Rubriken till den insändare Modéus II rättas i dagens Smålandsposten. Ett "inte" hade fallit bort. Rubriken ska vara "Det materiella är inte mest värdefullt". Då förstår vi. Men inte minst värdefullt heller, väl?
Biskopen Björn Vikström ska alltså opponera - vad bloggkommentatorerna vet eller tar reda på, jag tackar - och det ska väl inte bli ett vänskapligt biskop-biskop-prat utan en akademisk opposition. Opponenten kanske tar sig an personregistret och pekar på några missar där? Eller är det greppet för enkelt?
Naturligtvis tar han upp avhandlingens omfång. Men kanske måste han fråga mycket om hur materialet valts för debattmaterialet saknas, det som gjorde olikheter eller motsättningar tydliga. Å andra sidan saknas material från några teologer, som betydde något. Küng avhandlas men inte Karl Rahner som pastoralteologiskt nog har större tyngd. Bonhoeffer skymtar förbi men innehåller inte Communio Sanctorum viktiga synpunkter just om gemenskap liksom hans andra böcker, de som kom till när han i Finkelwalde prövade gemenskapsformer med sikte på de blivande prästernas församlingstjänst? Liv i gemenskap verkar väl vara en bok som har bäring på ämnet om gudstjänstgemenskap och den lästes väl av de som ägnade sig åt pastoralteologi?
Ett annat arbete som kunde belyst ämnet är förstås Pastoralen, som dekanerna gav ut. Eller hade sådant material behövts? Respondenten Modéus II kan svara att han inte behövt mer material för sitt "studium av gudstjänstgemenskapens identitet och ställning i Svenska kyrkan". Vad säger opponenten då? Frågar kanske om avhandlingen alls handlar om detta - för gudstjänstgemenskaper har inte åtsports om hur de identifierar sig och vilken ställning de har, vet vi nog inte. Kyrkopolitiskt har de varit lätta av avgränsa mot - elitkristna och dörrstängande som de framställts regelmässigt framställts just i kyrkopolitiskt syfte. Om detta finns ingenting i avhandlingen. Opponenten kan få en del tankeuppslag när han ställer den självklara frågan vilka perspektiv som saknas i avhandlingen. Vi får visserligen veta hur pastoralteologer uppfattar gudstjänstgemenskap och det är väl bra särskilt som somliga förkättrade nu kommer bättre ut. Men avhandlingar handlar om val som ska ifrågasättas.
Modéus II skriver en lång drapa som syftar till en postkonfessionell vidgning. Risken med sådana övningar är att de blir ett exercisfält för plattityder. Björn Vikström kanske inte är riktigt byxad att visa det. Professor Lars Österlin var det. Han kunde på ett stillsamt sätt skära upp det som formulerats vackert och avslöja att det ingenting egentligen var mer än ett antal självklarheter, ofta framsagda med predioktöna. Sidan 436 inbjuder till det som vi postmodernister kallas dekonstruktion. Vad kommer författaren fram till i de fem punkter han återger om något annat än självklarheter? Inte vet jag men en disputation ska klargöra den saken. Kanske hade allt blivit spänstigare om Modéus II gett sig in i den kyrkopolitiska polemiken mot gudstjänstgemenskap och sett vad saken egentligen gällt de senaste hundra åren i Svenska kyrkan.
Modéus II slutar med ett uppslag från sin välgörare Sven Thidevall. Han kan tänka sig att gudstjänstgemenskaper också får en status som en slags parallell till territoralförsamlingen. Två system i ett. Men är inte det lilla alternativet till denna lösning att stå upp för den kyrkliga förnyelsen i församlingskyrkan, så som f Gunnar formulerade programmet? Bara den som inte har vett att bygga församling behöver en nödlösning av detta slag. Hur kommer den upp? Därför att det kyrkopolitiska perspektivet saknas. Inte ett ord om att det finns betydande krafter som under lång tid erövrat den ideologiska apparaten Svenska kyrkan och därmed ställt gudstjänstgemenskaper åt sidan.
Kanske opponenten skulle jaga lite extra om vad en tillfällig gudstjänstgemenskap, "teologiskt fullt legitim" (vad nu detta uttryck betyder!) kan vara. Är det de samlas till en begravningsgudstjänst eller en vigsel? I vilken mening är denna deras gudstjänst ett Kristusmöte om de bett prästen att säga så lite som möjligt om Gud och Jesus. Jag menar - är den teologiska legitimiteten en nonsenspåstående?
Ses vi i Lund den 13 maj kl 13.15 när disputationen äger rum?
Skulle man i en eventuell framtid skriva om svenska kyrkan just nu så blir nog de många märkliga tankarna kring ‘församling’ ett huvudtema. I vår tid av geografisk upplösning är det också märkligt att i jämförelse med en tidig kyrka där liknande drag verkar ha funnits denna kyrka så degraderar och förminskar biskopsämbetet som i denna situation borde närmast förkroppsliga kyrkan och dess enhet, därmed befriande henne från att förlita sig på ett förvirrat församlingsbegrepp.
SvaraRaderaBegreppet ’postkonfessionell vidgning’ synes också intressant. Är det därför exempelvis enligt det förfärliga handboksförslaget vissa församlingar i vår kyrka reducerar den centralaste lovsången till att sjunga Sanctus utan Benedictus och därmed på reformert vis förnekar realpresensen, eller beror det på ren dogmatisk/liturgisk dumhet hos de som författat förslaget?
Låt mig gissa på dumhet, väl medveten att därigenom ta den lutherska risken att tyda allt till det bästa.
RaderaDoktoranden verkar slänga sig med nyskapande begrepp, som gudstjänstgemenskapers evenuella teologiska legitimitet.
SvaraRaderaVilken gudstjänstgemenskap skulle inte vara teologiskt legitim?
Den som inte har en vettig teologi!
Det kommer alltså an på teologin om gemenskapen är legitim.
Men vem ska då kunna bedöma detta?
Utifrån vad som lärs ut teologiskt i en gudstjänstgemenskap så blir måttet av teologisk legitimitet en subjektivitet.
Min subjektiva bedömning av de två gudstjänster inom Mpr jag bevistat, är att teologin var god. Detta alltså oavsett om kyrkoordningen var god eller inte.
Likaledes har jag erfarit god teologi i ekumeniska cellgrupper och liknande, men urusel teologi i både SvK och Pingstkarismatiska sammanhang.
Det är ett ofog av modernister att konstuera nyord istället för att tala klarspråk.
Men det kanske är upp till opponentens subjektiva bedömning att påpeka detta?
Modeus II kan nog skatta sig lyckligt att Hr. Sandahl är inte opponent - Hade det varit så, ja då hade nog Hr. Sandahl dömt ut den som en undermålig skrivbordsprodukt som skulle aldrig ha skickats till printern.
SvaraRaderaMaria Gyllencreutz
Bra men något förvånande frågeställning - som om alla gudstjänstgemenskaper skulle vara legitima?
SvaraRaderaT.o.m. nuv. kyrkohandbok vågar sig på en definition: präst, Fader vår och instiftelseorden. Förvånande?
Somliga menar att om man konsekvent raderar syndabekännelse så kan det likaså ifrågasättas.
Det kan komma att hända att det, trots handbok, kommer att anses legitimt med en gudstjänst som inte inletts eller avslutats i den Treeniges namn.
En enkel jämförelse är att konstatera att en romersk präst inte får hitta på egna varianter med mindre än anmärkning.
Frikyrkliga lär avvundas att svenskkyrkliga som regel läser tre texter ur Bibeln!
Mottot Jesus är Herren är väl en ganska absolut minsta gemensamma nämnare men den formuleringen är det fler än förväntat som snavar på.
Hur är det med omvärldsorienteringen?
Vår gamla legitimitetsfråga gäller gudstjänstledarna, prästerna, pastorerna. I vems namn kommer man? I sitt eget, i församlingens, i kungens, i metropolitens, i....? Jag är rädd för att det inte är så många som med bestämd självklarhet säger vilken kristen gudstjänst som är legitim och vilken som inte är det. Svarar avhandlingen på den frågan?! Jag undrar tyvärr om reflektionen når längre än ett tänkt demokratiskt grundat majoritetsbeslut i gruppen.
RaderaVilka kriterier för "vettig", "god" teologi angav Peter T? Skrattar bäst som skrattar sist.
Bloggardag, Anonym och Peter T,
SvaraRadera-Visst, som jag skrev i en tidigare kommentar, kritiseras Modéus synpunkter i avhandlingen, ej minst då av just bloggaren. Som vore han opponent. Och, som på beställning, underkänner Peter T bryskt Svenska kyrkans teologi men prisar missionsprovinensen. Anonym ser heller inget positivt i vår folkkyrkas teologi.
När skall den dag infinna sig, när dirigenten och hans doakör berömmer dirigentens, min och svenska folkets (med förmodat undantag för Peter T och Anonym) demokratiska folkkyrka, ser något positivt med och i den, dess historiska och kulturella roll och betydelse för landet i århundranden?
Jag vet inte utan tvingas dagligen vid läsningen notera det ideliga förtrampandet av folkkyrkan, spydigheterna mot dess biskopar och många kyrkoherdar.
Det är sorgligt och trist och dessutom i grunden djupt orättvist och förnedrande mot allt vad kyrkan har varit, är och kommer att förbli.
Ett tips är också att avstå från (kritiska) kommentarer om Modéus avhandling, tills dess att den är klar, dvs har godkänts.
Men jag antar att inte ens då duger produkten.
Nu skall jag avslutningsvis betona något positivt om BloggarDag, hans initiativ och resultatet av detta, som kom i min brevlåda i går i form av en bok rörande Stasisymposiet i Växjö för halvannat år sedan. Bloggarens inledningsanförande finns som sig bör också i bokens början. (Erik Sidenvall har på ett utmärkt sätt skött sitt redaktörskap)
Programpunkterna vid symposiet, som ju samlade såväl högkyrkliga som folkkyrkliga företrädare, en eller annan journalist och ett antal andra kloka och duktiga personer, var väl avvägda och synnerligen givande.
Själv blev jag mycket glad när det meddelades att bloggarens motionsinitiativ i en av vår folkkyrkas beslutsinstans hade slagit väl ut. Jag konstaterade också under den aktuella tvådagarsresan att bloggaren själv på ett sympatiskt sätt "låg lågt" och avhöll sig från att försöka polemisera mot exempelvis en deltagare som kunde dokumentera hans (bloggarens) omsvängning i DDR-frågan.
Nu skall jag i lugn och ro läsa boken, skänka en tacksamhetens tanke till bloggaren för hans initiativ och resultatet av det - dock innefattar tacksamheten inte förhandskritiken mot biskop Modéus.
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof! Du frågar om vi "ser något positivt med och i [Svenska kyrkan], dess historiska och kulturella roll och betydelse för landet i århundraden". Åtminstone jag gör det, och skulle knappast vara aktiv i Missionsprovinsen, om den inte menade sig vara en del av Svenska kyrkans tradition.
RaderaMen frågan gäller ju inte vad Svenska kyrkan har varit, utan vad den nu är på god väg att bli. Enligt min mening är den i färd med att förskingra just arvet från förgångna tider, det som jag är så tacksam för.
Det hör de akademiska villkoren till att det man skrivit nagelfars, av lärare, seminariekamrater och (åtminstone delvis) förhoppningsvis av andra medan man arbetar på en avhandling och av en extern opponent vid det slutseminarium som numera hålls. Därefter får man stå för allt man skrivit, både inför dem som gitter läsa, inför opponent, betygsnämnd och auditorium vid disputationen och inför recensenter och andra som låter publicera sina tankar apropå det man skrivit. Även på avhandlingar som godkänns (vilket lyckligtvis gäller de flesta, det senaste underkännandet vid lundafakulteten var 2004) står det envar fritt att ha synpunkter av olika slag. f Dag är docent inom ett av de ämnesområden som avhandlingen rör sig inom, skulle därmed kunna vara fakultetsopponent eller betygsnämndsledamot (betygsnämndens sammansättning framgår inte av den länk jag lade ut igår) och kan förväntas ha relevanta synpunkter ur sitt perspektiv. Vi andra får ta dem för vad de är, liksom vi får ta varandras synpunkter för vad de är.
RaderaSnacka om att dra hela kamlådan.
RaderaJag undrade över vad som var som konstituerar en teologiskt legitim gudstjänstgemenskap.
Jag drar sedan exempel på att jag vid två tillfällen hört bra teologi hos Mpr.
Att jag vid minst två tillfällen har hört dålig teologi i SvK och även i pingstkarismatiska sammanhang innebär väl inte att jag underkänner ett helt samfunds teologi?
Jag har hört mängder med god teologi i gudstjänster i SvK, dock mer frekvent när jag bodde i Göteborg än nu när jag bor i huvudsstadsområdet.
Jag har också hört god teologi i pingstkyrkor.
Menar Bengt Olof Dike på fullt allvar att det aldrig på någon gudstjänst inom folkkyran SvK har predikats dålig teologi?
Vi kanske t.o.m. kan komma överens om att viss teologi är dålig - kanske på gränsen till illegitim - exempelvis den synkronistiska som inte kan skilja Jesus(Gud) från Mohammed(Människa)?
Om Dike lyfter blicken för att ta reda på hur den interna akademiska kritiken inför framläggningar kan se ut vid flera av världens frontuniversitet, och för den delen även vid andra fakulteter i det kära Svea rike, kan han finna att docent Sandahls synpunkter på Modei avhandling är ganska snälla. Som framhållits av andra: kritiken skall i dagen innan doktoranden disputeras och, käre Dike, det är varje sakkunnig akademikers, präst eller ej, moraliska förpliktelse att livet ut och så länge hönsen är hemma, bidra med sådant som kan komplettera huvudopponentens egna anmärkningar. Så går det till i universitetsvärlden och det är den vi talar om i detta fall. Tilläggas kan att det i Sverige är tillåtet för universiteten att granska Svenska kyrkan liksom andra religiösa samfund.
Radera/Sub versus/
Avhandlingen ska förstås kommenteras nu, just nu. Inte i första hand i efterhand. Det stora tillfället är förstås disputationsdagen, då avhandlingen ska nagelfaras av opponent och kanske av extra opponenter.
SvaraRaderaDen som inte utsattes för polemik på seminariet trots att han inte fattat särskilt mycket om varför hans egen kyrkomötesmotion inte gick igenom och inte ens fick stöd av hans eget parti var - om ni har glömt - Bengt Olof Dike. Han är i sin kommentar lika blygsam som självaste evangelisten S:t Johannes. Skillnaden dock den att S:t Johannes är ett trovärdigt vittne.
Mycket nöje med boken, dock. Och tacka Frimodig kyrka för initiativet.
Att Vikström kanske inte är tillräckligt byxad låter inte bra. Vill påminna om att det är vad man har under som är det viktigaste, även om de inte syns. Småbyxorna ska förutom det självklara, att de är hela och rena, även ha en färg och modell som passar att opponera i.
SvaraRaderaVi måste absolut hålla på den akademiska säkerheten! Tveksamhet i detaljerna vore i sådana byxade sammanhang förödande för all akademisk trovärdighet.
RaderaElaka Katten Måns
En sak som jag först de senaste två åren insett är kopplingen mellan "gudstjänstgemenskap" och körverksamheten i vissa församlingar. Prästerna "portionerar ut" körernas medverkan i gudstjänsterna så att söndagarna på regelbunden basis upplevs välfirad. Många församlingar har en imponerande körverksamhet - en viktig human resource. En kör på minst tio personer renderar minst ytterligare tio gudstjänstfirare i form av barn, sambo, faster, svårmor o dyl som gärna vill höra mågen sjunga. Sprid ut detta över kyrkoåret och det går att få riktigt fina både snitt- och medianvärden. Kan detta vara en tillfällig gudstjänstgemenskap som genom sedvänjan betraktas som "teologiskt fullt legitim"?
SvaraRadera//Anders Lundberg, Nacka
Intressant. (Säger jag som är uppvuxen inom kyrkomusiker-falangen.)
RaderaAha, det var den mer upplysande kommentaren hitintills. Vem känner inte till kampen mellan präster och musikerfalangen??!! Bra med ett visst perspektiv från en annan plats än altarets! Av kommentarerna att döma en ganska erfaren typ.
RaderaJa typ.
RaderaSamt vill jag påpeka min svårighet inför uttrycket "bygga församling" som ofta återfinns här men också på andra kyrkliga bloggar. Jag tycker, som framkommit tidigare, inte om att bli "objektifierad" och i en församling vill jag högfärdigt nog inte vara en byggkloss tillsammans med andra byggklossar i en kyrkvägg som prästen kan peka på och säga: "Titta, den här byggde jag!"
SvaraRadera"VI byggde den tillsammans" vill jag pipa från väggen då.
Anna, om det hade funnits en gilla-knapp här så hade jag tryckt på den./Gustaf Björck
RaderaJapp, församling byggs av alla de som samlas.
RaderaDet finns dock präster som ser positivt på medverkan av de församlade och t.o.m. uppmuntrar deltagande.
Andra präster tycker att gudstjänstfirare på sin höjd får sjunga med i psalmerna.
De förra som lyckas samla skarorna sägs "bygga församling."
Inte sällan är gudstjänstlivet bestående när prästen försvinner i sådana lägen.
Peter T: Det du menar är ganska deprimerande. Folk vill fira gudstjänst även om "prästen försvinner" (men ersätts av annan präst får man hoppas?)
RaderaMen jag förstår vad du menar. Pigga damer och herrar 70 + får läsa episteltexter, tända påskljuset, gå med kollekthåven och kanske rent av hälla upp dopvattnet och sen "försvinner prästen" från församlingen hon har byggt, och de pigga 70-plussarna vill gärna fortsätta att gå med håven.
Jag skrev fel: Inte pigga damer och herrar 70 + utan fem damer och en herre. Och två av damerna är bara lite prilliga. Men pigga som sagt. Och så har man en ungdom som man sett till att haffa fort som sjutton, eftersom man förstår att det är klokt att bygga med honom eller henne. Men ungdomen tröttnar till slut på de bara lite prilliga damerna och så kan man inte bygga med den längre.
RaderaJag är nog mer positiv till det fortsatta församlingslivet efter initialväckelsen.
RaderaKyrkor som S:ta Clara i Stockholm eller Buråskyrkan i Göteborg har fortsatt välfyllda kyrkor efter efter att prästen från tillväxttiden försvunnit. Dessutom med helt annan medelålder än du nämner.
Förutsättningen är dock att efterträdarna har varit villiga att fortsätta i samma anda.
Hur det är med Två Systrars eller Norra Ölands församlingar vet jag inte.
Kul uttryckt!!
RaderaSå är det på de flesta håll.
Att en sådan avfolkad kyrka håller sig med en storslagen apparat och med biskoplig elegans, överträffas som paradox bara av de politiska partierna.
GG
Peter T: Jag uttryckte mig ytterst otydligt i den första meningen. Jag menade att det var deprimerande om folk inte skulle vilja fira gudstjänst om prästen byttes ut, dvs att personkulten var så stark som jag upplevde den ibland.
SvaraRaderaAng det andra: Men då så! Varför klagar alla på den här bloggen över kyrkans kris om kyrkorna är välfyllda och medelåldern en annan jag nämner? Du och Dag får nog diskutera igenom det här, men ditt budskap är glädjande men fullständigt nytt på denna blogg. : )
Två positiva exempel. Finns 20 ytterligare? Det finns nog all anledning till stor betänksamhet inför framtiden ...
RaderaGG
Det deprimerande i sammanhanget är när "efterträdarna" inte förmår eller förstår att ta vara på det som byggts upp gemensamt av präst och församling.
RaderaJag gav två exempel på kyrkor inom SvK/EFS som är välfyllda med låg medelålder.
Det finns flera sådana exempel, men de får alltför sällan stå modell för andra kyrkors församlingsbyggande aktiviteter.
Det finns små öar av glädjeämnen i en annars deprimerande gudstjänststatistik.
BloggarDag och körmedlemmarna,
SvaraRadera-Vem är vittnesgill, min käre Brutus, förlåt BloggarDag? Den som i KM-debatten dundrade mot min motion om vad det är för idé att jaga dem som fraterniserade med DDR-regimen, den som sade sig känna en kyrkoherde (Aleksander Radler) men ej vill nämna hans namn och viftade bort alla funderingar om dennes ansvar och skuld?
Eller den som i många repliker med skärpa attackerade mitt motionskrav att granska Svenska kyrkans kontakter med kommunistiska regimer?
Tolv år senare har motionsskrivaren i V'äxjö stift tagit ett utmärkt initiativ för att granska just det som han i KM avfärdade. Radler var avslöjad, andra mindre smickrande sanningar var komna i dagen, osv.
Vid Stasisympiosiet dokumenterade jag med kopior av KM-protokollen bloggarens dåvarande åsikt samt lyssnade till hans nuvarande, som alltså även finns i den nyutkomna boken. Åsiktsändringen var formidadelt total, det är den enkla sanningen, som bör erkännas.
Så att göra sig lustig över att jag inte fick igenom min motion, därför att kyrkoledningen var rädd för obehagliga avslöjanden, är inte annat än möjligen (förhoppningsvis) dåligt samvete för att inte redan år 2000 ha luftat den enda rimliga åsikten.
Självrannsakan, bäste kristne broder Dag, är en god egenskap för oss alla. tillämpa den!
Och till er andra, som reagerat över att jag uttryckt mitt ogillande över den ideliga kritiken mot Svenska kyrkan, nu också dess predikningar, skall noteras att ni tycker att allt i vår älskade folkkyrka synes vara urselt. Inget passar tydligen. Att en del predikningar där också är undermåliga - vilket jag oförbehållsamt erkänner - är inte skäl för att döma ut hela kyrkan som sådan.
Tänk, klagande kollektiva herrskap, om ni i stället med konstruktiva debattinsatser och vilja att förbättra det dåliga gick fram med föresatsen att hjälpa kyrkan, ge ert bidrag till arbetet och med positiva ögon ställde upp som Guds erfarna frontsoldater mot sekularisering, ondska och orätt i samhället.
Alltså visade en ärlig och öppen viljas att förbättra i stället för att ständigt, ständigt och ständigt igen KRITISERA vår gemensamma folkkyrka, som har varit, är och kommer att förbi ett kitt för att hålla samman vårt Sverige!
Jag gav två exempel på välfyllda kyrkor inom SvK/EFS som jag tycker borde stå modell för många andra.
RaderaDet kan ju uppfattas som kritik mot alla andra kyrkor inom SvK.
Eller också kan det tas som positiva exempel att inspireras av.
Göran Skytte pekar i Dagen på sina goda erfarenheter från Helgeand i Lund när Modeus II var verksam där.
Jag betvivlar att SvK övriga församlingar skulle lyssna på några gnälliga bloggkommentatorer om de inte vill bli inspirera av de kyrkor som visar tillväxt och god gudstjänststatistik.
Genom att peka på goda exempel så försöker jag dra mitt står till stacken för hjälpa SvK.
Vilka församlingar ser Ni som goda exempel avseende besöksfrekvens och god teologi?
Låt inte DIKE gräva upp fler gamla stridsyxor. Han kan väl dika kring
SvaraRaderanyare vägar... Men nog behöver han vila!