söndag 5 juli 2015

Om konsten att inte vara med

Min folkskollärare Nils Rubin var noga med att samhällsorientera oss. Demokrati bygger på sakkunniga väljare och engagerade medborgare i partier, menade han. Demokratin är en livsform och den skiljer sig som sådan både från diktaturen och majoritetsdiktaturen. Minns att vi nu befinner oss i skiftet mellan 1950- och 60-tal. Det kan tyckas vara en idealistisk hållning, men rätt sympatisk. Vi är inte riktigt framme hos spindoctors och lobbyister. Politik förpackas inte som vara för att distribueras till konsumenterna, som ska löpa till valurnorna. Politik är något mycket lokalt och tidningarna är viktiga fora för debatt.

Nils Rubin visste nog var de olika familjerna stod för i samhällskunskapen skulle vi skriva vilka tidningar som familjen läste. Det var Smålandsposten (h), Kronobergaren (s), Växjöbladet (bf/c) och så lästes Stockholms-Tidningen av Tage Bengtsson och ibland hade vi Svenska Dagbladet. Morsan läste Idun också. Samt Läkartidningen, förstås. På eftermiddagen kom Expressen och Aftonbladet. Jag köpte AB hos Graningers när jag kom med tåget från realskolan. Det vi läste, diskuterade vi. Livligt. Jag antar att denna fostran i att vara med också som viktig pluseffekt ger insikter i konsten att inte vara med. Varför ska man ropa tillsammans med dem som inte vet? Apostlagärningarna 19:21-40! Och varför agera på kommando?

Vi lever i en totalitär tid, där fjärrstyrning är maktmedel.
Greta Hofsten talade för att tidningarnas ekonomisidor skulle studeras för där kan vi förstå. Jag är inte säker på att jag förstår vad som hände när 26 miljoner människor la färgraster över sina porträtt sedan Högsta Domstolen förbjudit delstaterna att i lag slå fast att äktenskapet är för man och kvinna. Om det handlar om ett psykologiskt experiment får vi väl veta. Att detta också fungerar som åsiktsregistrering, kan man förstå. De som färgar sina porträtt har gjort klart vad de står och de som inte gjort det, kan misstänkas stå för en annan hållning, dvs demonstrerar! De borde gjort som de andra. Varför har de inte gjort det? Så undrade man i de gamla öststatsländerna, där de avvikande snabbt definierades och identifierades. Så sker nu worldwide. Jag finner fjärrstyrningen obehaglig. Vilka intressen får oss att reagera på deras stimuli?

Undersökningsprincipen "Follow the Money" är användbar.
Om Tim Gills fond finansierar LBTG-påtryckningar - hur var det i Irland? - ser vi politik formas uppifrån. Gill fruktar, såg jag i SvD i går, att folk kommer att slå sig till ro. Det ska de inte få. Det ska råda förbud mot diskriminering på grund av sexuell läggning. Det betyder att alla blomsterhandlare måste binda brudbuketter för enkönade äktenskap och alla konditorer måste baka och dekorera bröllopstårtor. Det är det totalitära igen. Redaktören Karin Henriksson ser nog inte komplikationerna, för hon uppfattar att "motståndarna" - vilka det nu är - "är beredda att kämpa för sina övertygelser med hänvisning till vad de kallar 'religionsfrihet'."
Sug på formuleringen "till vad de kallar"!
Vi talar nu om en av de demokratiska grundpelarna - för att värna just demokratin mot t ex majoritetsdiktaturen. "Till vad de kallar" beskriver en hållning från en som inte förstår att det gäller "till vad som handlar om".
Varför skulle hon förstå? Det totalitära blir själva tankemönstret. Det är just detta som är det totalitära.

Oregon Labor Commissioner Brad Avakian slog fast att Aaron och Melissa Klein ska betala $ 135 000 i skadestånd till det lesbiska par Melissa inte ville baka och dekorera bröllopstårtan till. Han beordrade också Kleins att "cease and desist from publishing, circulating, issuing and displaying, or causing to be published" kommentarer till fallet. Att de intervjuats i det nu stängda bageriet var också ett lagbrott, eftersom de på en plats tillgänglig för allmänheten talat för diskriminering, ett lagbrott i Oregon. Att bageriet numera är stängt, kan vi bortse från. Vi kan också bortse ifrån att i februari 2013, den tidpunkt det lesbiska paret ville ha sin bröllopstårta, same-sex marriage i Oregon inte legaliserats. Däremot kan vi inte bortse från det lesbiska parets situation.

Kleins "unlawful conduct" orskade "acute loss of confidence", "doubt",, "excessive sleep", "felt mentally raped, dirty and shameful", "high blood pressure", "impaired digestion", "loss of appatite", "migraine hedaches", "pale and sick at home after work", "resumption of smoking habitss", "shock", "stunned", "surprise", "uncertainty", "weight gain" och slutligast "sorry".
Vi är i USA och i de amerikanska rättsprocesserna, kan vi förstå. 135 000 dollar i skadestånd kanske ska ses i underkant, när man betänker vad det lesbiska paret utsatts för. Vad är en nedlagd bagerirörelse mot detta?

Kleens taggar inte ner, det var beskedet på Facebook. Därmed kan de ha trotsat ordern som skulle tysta dem. I varje fall är deras inlägg att se som "putting themselves at risk of violating the cease and desist." Vill ni se ett exempel på att de tar risken hänvisar jag till
http://christiannews.net/2015/07/03/christian-bakers-who-declined-to-make-cake-for-gay-wedding-ordered-to-pay-135000-to-lesbians/

Jag kan illustrera med artikeln från SvD igen.
1992 var det folkomröstning i Colorado. En grupp försökte riva upp antidiskrimeringsregler. Här tvekar jag något, för jag kan inte förstå vad folkomröstningen gällde. Hur eller hur. En av de anställda hade skylten "Ja till förslag 2" på sitt skrivbord. Och så säger företagsledaren Gill:
"Alla har rätt att tycka vad de vill, men jag var chockad över att en människa kunde rösta emot rättigheter för den som betalade hennes lön."

Så uttalar sig patron, den med alla $-miljonerna. Chockad. Betalade inte denne kapitalist som andra kapitalister lön för utfört arbete? Kravet vidgas till ett konformitetskrav. Sådan är kapitalismen! Och övertaget beror på pengar, inte på argument som stöts och blöts i en fri opinionsbildning.

Nu skolas aktivister på ett LGBT-universitet. De ska utbildas av expertis på alla aspekter av kampanjande. Det vi ska tänka, har redan tänkts åt oss. Var inte oroliga. Eller var det. Den oron borde vara något annat än homofobin (en kampanjglosa utan medicinsk täckning). Det handlar nu om konsten att inte vara med, kanske en glömd kristen konst. Brevet till Diognetos kap 5 kan rekommenderas.

Karin Henriksson angav att Gills universitet skulle vara ett HBTQ-universitet. Här är något jag inte fattar. LGBT handlar om lesbian, gay, bi- and transsexual. HBTQ handlar också om det queera. Varför är det annorlunda? Vem bestämde det? Kan man inte vara queer i USA?

Ska vi nu sluta tro att det jag skrivit handlar om sex? Tror ni det, är det ingen idé att kommentera för kommentarerna kommer att styra bort från ämnet, som handlade om konsten att inte vara med. Det är en konst som jag antydde skulle vara en kristen dygd.
Och "dygd" handlar inte detta sammanhang inte heller om sex.
Lika lite som frågan om Marias jungfrudom handlar om sex. Den handlar om kristologin. men numera orkar nog ingen riktigt förklara och när jag förklarat i någon bok, får jag besked att just mina böcker vill den frågande inte läsa.
Detta är INTE konstaterat på ett sätt som behöver kommenteras.



89 kommentarer:

  1. Sadrak, Mesak och Abed-Nego hade troligen råkat illa ut i dag också, på ett eller annat sätt.

    SvaraRadera
  2. Det tycks som om vår tids samhälle slår sällskap med Sovjet (och nu på nytt Ryssland?) i den gamla ramsan:

    I Italien är allt tillåtet, även om det är förbjudet.
    I England är allt tillåtet, som inte är förbjudet.
    I Tyskland är allt förbjudet, som inte är tillåtet.
    I Sovjet är allt förbjudet, även om det är tillåtet.

    SvaraRadera
  3. En bekant uppvuxen i en kristen familj (dock ej längre troende) hade också kolorerat sitt facebookporträtt. Någon släkting till honom frågade varför. "Jag tror på alla människors lika värde". Också ett exempel, enligt mig, på att någon annan än han själv hade tänkt efter.

    Min politiska flykt från detta blir Hayeks "ordning utan kommando". Men jag tvekar om ens det fungerar.

    SvaraRadera
  4. Apostlarna var nästan alla martyrer. Martyrer fanns och finns det mängder av. Svenska kyrkan har officiellt en apostladag där detta tema sällan finns med och en martyrdag som närmast göms undan i få gudstjänster, musikgudstjänster, julfester m m.

    Att inte vara med var det normala och självklara för den kyrka som förkunnade den korsfäste.

    SvaraRadera
    Svar
    1. I dag har man i Romersk-katolska kyrkan som epistel läst ur 2 Kor. 12 bl.a.: "Därför vill jag helst skryta med min svaghet, så att Kristi kraft kan omsluta mig. Jag gläds åt svaghet, förolämpningar, svårigheter, förföljelser och nöd när det är för Kristi skull."

      Radera
  5. Innanför eller utanför? Intressant reflektion om det goda samhället
    http://detgodasamhallet.com/2015/06/29/tank-att-vi-overlevde-60-talet/

    SvaraRadera
  6. BloggarDag m fl,

    -Den långa utläggningen om demokrati, diktatur och - smaka på ordet - majoritetsdiktatur övertygar ingalunda en sann demokrat. Men den är naturligtvis ägnad att vara ett slags underförstått försvar för den högkyrklighetens hållning, som en del av diskussionen på denna blogg har handlat om de senaste dagarna. Men den hållningen är tillåten i vårt land. Ingen begär att bloggpappan, +Göran, HH, Elisabeth och vilka de andra, oftast anonyma, kommentatorerna än är skall avsvära sig den. Vår demokrati, märk detta fina, friska, livgivande ord för frihet, öppenhet, tolerans, rättssäkerhet och allt det övriga, som förknippas med det, garanterar det apostroferade sällskapet att lugnt bibehålla sin hållning, sin tro.

    En helt annan sak är att Svenska kyrkans officiella linje, hållning, inte i alla avseenden överensstämmer med herrskapets. Att döma av det sistnämnda är alltså detta kyrkans fel. Herrskapet kommer aldrig på tanken, ens i den vildaste fantasin (som inte sällan dominerar dess inlägg) att det självt kan vara en del av grogrunden för meningsskiljaktigheterna i den bemärkelsen, att det inte accepterar en förkrossande majoritetsåsikt i kyrkan.

    Då kallas KM-besluten "majoritetsdiktatur", vilket naturligtvis är befängt för den som fullt ut ansluter sig till demokratins innersta väsen. Det är som om högkyrkligheten inte vill förstå att varje organisation, varje förening, varje kyrka, varje frikyrkosamfund etc, etc, avgör inre tvistefrågor på sina högsta beslutande stämmor och möten. Vilket är annars alternativet? KM har alltså i god demokratisk ordning slagit fast kvinnans rätt till prästämbetet, för att nämna den mest brännande frågan för högkyrkligheten.
    Att då problematisera eller dissekera demokratin som styrelseform är absurt och påminner om exempelvis den högljudda kulturvänsterns ständiga hatpropaganda mot USA och NATO och försvarsalliansens övningar i Sverige. Märk väl att denna vänster aldrig anordnar några manifestationer mot de arabiska diktaturstaterna, den fasansfulla diktaturen Nordkorea eller Kuba. Det är alltid Västerlandets stater som står i fokus och vilka utmålas som orsaken till allt ont i världen.

    När då högkyrkliga företrädare på denna blogg ifrågasätter demokratin i kyrkan går tankarna till ovannämnda händelser, trots att hästlängder rimligen finns mellan dem och kulturvänstern. Men att visa ilska över demokratin och dess arbetsordning bara för att exempelvis KM-beslut ej går deras väg är i grunden allvarligt. Tänk om förlorande politiska block i kommunerna skulle bete sig så, eller - ännu värre - i riksdagsvalen. I en demokrati respekterar man dess regler och ordning och kommer aldrig på tanken att utgjuta sig med ord som just "majoritetsdiktatur" Vari ligger för övrigt diktaturen i en vald majoritet?

    Låt mig avslutningsvis ännu en gång markera självklarheten i att kvinnor i vårt land nu skall ha tillgång till prästämbetet, särskilt som kyrkobeslutet mycket väl överensstämmer med folkviljan och Svenska kyrkans teologiska expertis för länge sedan har funnit att det ej finns några (teologiska) hinder för detta.

    Därför undrar jag än en gång varför gällande ordning INTE LOJALT ACCEPTERAS av den lilla högkyrkliga minoriteten? Och varför kyrkan från denna minoritet ständigt bespottas. Och, mitt herrskap, vilket är - frågan upprepas - ert kyrkoalternativ till den demokratiska folkkyrkan?
    Ut med språket!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Därför att riksdagsbesluten, fattade i två omgångar faktiskt inte stämmer med kyrkomötesbeslutet 1957, inte stämmer med vad Herren instiftat och inte stämmer med vad Den helige Ande tillåter. Kanske också därför att beslutet genomförts med lögnen som vapen och sveket som verktyg.
      Hur dags var högmässan där du är, förresten?

      Radera
    2. Alphadeltagaren5 juli 2015 14:13

      Bengt Olof Dike
      Bli inte rasande nu, men vad ÄR egentligen en folkkyrka? Vad skiljer den från en "vanlig" inkluderande kyrka av det där världsvida slaget?
      Jag måste ställa frågan, kommer inte vidare annars.

      Vad gäller anonymitet så råkade en nära anhörig illa ut efter att ha diskuterat på forumet "Odla i pallkrage". De mörka krafter som släpptes loss i diskussionen morot vs rädisa skrämmer. Så viss försiktighet föreligger, ja.

      Radera
    3. Bengt Olof! Du menar alltså att det var ett odemokratiskt beslut som fattades 1958, då beslutet försågs med en samvetsklausul.

      Radera
    4. Eftersom DDR, Östtyskland, Folkrepubliken Kina och andra framträder som demokratier, måste väl BOD kunna hålla med om att det inte räcker för ett system att kalla sig demokrati.
      Alternativet till KO:s demokrati: kyrkoråden ända ner i minsta församlingar utan de svenska partipolitiska organisationernas inblandning under täcknamn. De senare ligger på en avskräckande låg procentnivå och listorna sätts samman i ännu snävare grupperingar.

      Radera
    5. "Låt mig avslutningsvis ännu en gång markera självklarheten i att kvinnor i vårt land nu skall ha tillgång till prästämbetet,"=alla som inte finner detta vara rätt ska inte ha tillgång till prästämbetet? Återigen ett bluffinlägg. Det som folk fortfarande vet och kommer att veta under lång tid är att det likhetstecknet är lögn. Det är särskilt osmakligt när det drivs i demokratins namn. Det finns ideologi som menar att sådana personer är förtryckare och ska bort, det tycks inte riktigt BOD vilja skriva. Däremot ska det inte påminnas om vad som en gång faktiskt beslutades och att den som var med och intygade försöket till lösning år 2000 valdes till SvKs viktigaste kyrkliga företrädare under 1900-talet i kyrkans eget media. Kvinnan som valdes fram i samma tidning kom också från denna enligt BOD inkrökta falang.
      Tack för att det finns en blogg där detta får påtalas.

      Radera
    6. Förstår jag detta med demokrati rätt:
      Allt kan beslutas med omröstning?
      Inget är undantagen?
      Ingen, oavsett bekännelse, är utesluten från beslutsprocessen?

      Stämmer detta är det förvisso demokrati, men inte kyrka.

      Radera
    7. Handlade f Dags inlägg om ämbetsfrågan?!
      F Pierre

      Radera
  7. I ett gott och kristet samhälle vägrar konditorer att göra tårtor till den som gifter om sig.

    Visst kan jag hålla mig till ämnet, problemet är ofta att du själv gör utvikningar om något annat och inte sällan riktat till kommentatorerna. Jag tänker ofta att jag borde skriva om det jag håller med om, för det gör jag om en hel del ofta, men jag uppfattar det som inte önskvärt att jag tar ännu mer plats så jag skriver när jag hakar upp mig på något.

    De sista att kommentera jungfrufödseln på den här bloggen var jag och Peter T. Men ingen av oss påstod att det handlar om sex så varför denna känga?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Poäng, men hur långt håller den? Menar du att den som tänker så därmed också driver att ägaren ska slå igen sin butik och anmälas om den uttalar sig?
      Om du ska klämma fästingen ordentligt så anses det vara skillnad på präster som gifter om sig och andra. Det är skillnad om det gifts för andra eller senare x antal gånger. Det är traditionella präster som regel smärtsamt medvetna om.
      Problemet är i första hand att sådant låter domkapitlen bero. Som regel anses det som god livserfarenhet idag och brukar underlätta i karriären, inte minst om man vill bli biskop. Det måste vara nåt annat fel på denne bloggare. Han verkar ju nästan ha dömt ut sig själv.
      Jungfrufödelseparallellen var väl ett försök att förtydliga en poäng?

      Radera
    2. I ett "gott och kristet" (eller kanske det räcker med "pluralistiskt") samhälle skulle den som är i stånd att gifta om sig, och av religiösa skäl blir förvägrad en tårta av en konditor, helt enkelt tacka för sig och gå vidare till nästa konditor som utan samvetsskäl gör den efterfrågade tårtan.

      Ett samhälle där jag tillåter mig att bli kränkt av att andra människor har annorlunda åsikter än jag själv är ett farligt samhälle.

      /Per H

      Radera
    3. Ano 18:28.Nej vi tycker ju att såna butiker är bra då de är kristliga så de ska få extra många(kristna) kunder.Gärna giftaslystna sådana, som givetvis inte haft sex innan, dvs utanför, äktenskapet. Det sköts med oskuldstest i entrén.

      Per H: Får man inte heller bli kränkt om en läkare vägrar ta emot en för att man är kristen? (Förutsatt att andra läkare finns att tillgå.) Man bara "tackar för sig och går vidare till nästa läkare?" Varför var då Dag m fel här innan så upprörd för en tid sedan då en läkare påstått sig vilja göra just detta?

      Radera
    4. Anna: Trist att du tar till halmgubbeknep i dina svar, kanske mer till Ano 18:28 än till mig. Måhända effektivt ur ett retoriskt perspektiv, men det främjar definitivt inte en vettig nivå på diskussionen.

      Tror också att du faktiskt inser att det är en "viss" skillnad på att baka en tårta och att ge vård åt en sjuk eller skadad människa.

      /Per H

      Radera
    5. Per H: Ja det är olika handlingar, att skriva ut penicillin och baka tårtor, det håller jag med om. Men det var inte handlingarnas olikheter som var frågan här. Det var att vägra någon något som man ger åt andra p g a sexuell läggning - eller religion.Och som sagt, det var förutsatt att annan läkare fanns att tilllgå - så vad är problemet för dig där?

      Med det sagt tycker jag att konsekvenserna blev orimliga i parets fall och jag förstår mig inte på USA:s rättssystem och skyhöga skadestånd. Men du tar å ena sidan alldeles för lätt på något "tacka för sig och gå vidare" samtidigt du som inte gillar att någon blir nekad vård för att han eller hon är kristen. "Nej, då kan det ju drabba MIG!" utläser jag och tycker mig återigen uppfatta en dubbelmoral på denna blogg som gör mig tokig om inte var det innan.Men vi kan gärna byta ut vård mot något annat - du är inte välkommen som gäst på en restaurang för att du är kristen - bara att tacka och gå vidare?

      Radera
    6. Anna: Du införde en parallell (konditorer som vägrar att göra tårtor till den som gifter om sig) till USA-händelsen. Jag pekade på hur man som utsatt kan hantera den situationen, utan att gå via stämningar och skadestånd. Därefter införde du ytterligare en parallell (läkare som vägrar ta emot kristna) vilken jag förkastade som orimlig. Jag hävdar fortfarande att den är orimlig eftersom man i en akut situation, eller i en situation där man inte är vid medvetande, inte har möjligheten att "tacka för sig och gå vidare" utan måste då kunna lita på att den läkare man möter ger den bästa vård denne kan ge, helt oberoende av patientens åsikter eller egenskaper. Jag tror du ser problemet.

      Det är möjligt att jag tar för lätt på det lesbiska parets upplevelse av att bli nekade att beställa sin tårta, men jag kan å andra sidan då tycka att du tar det för lätt på hur det skulle vara för det kristna konditorparet att tvingas vara delaktiga i något de pga sin respekt för Guds Ord inte kan tänka sig vara delaktiga i. Jag tror att det är svårt för både dig och mig att nyktert diskutera något vi själva, från olika infallsvinklar, är känslomässigt involverade i. Diskussionen om diskriminering blir också knepig när den ena partens rättighet ofrånkomligt blir till en diskriminiering av den andra partens rättighet, och vice versa. Hur gör man då?

      I det aktuella fallet kan jag förstås tycka att ett lesbiskt pars "rättighet" att få en tårta till sitt bröllop av en viss bestämd konditor, när det rimligtvis borde finnas andra konditorer som skulle acceptera beställningen, är svagare än det aktuella konditorparets rättighet att slippa vara delaktig i något man för sitt samvetes skull inte kan tänka sig vara delaktig i. (Värt att notera är också att konditorparet inte är generellt negativt inställda till homosexuella kunder - vilket de enligt egen uppgift har flera av - utan att det handlar just om att vara delaktiga i ett samkönat bröllop.) Även om en bröllopstårta förstås inte alls handlar om liv och död så kan jag nog tycka att den svenska diskussionen om barnmorskors rätt att för sitt samvetes skull slippa delta i aborter har många paralleller till USA-fallet.

      /Per H

      Radera
    7. Per H: Vad kallas det inom retoriken det du gör, att påstå plötsligt att personen "i en akut situation där man kanske inte är vid medvetande"? Det var inte det jag menade. och de flesta läkarbesök handlar om ytterst triviala saker och ofta där man har suttit och "valt" sin husläkare. Får husläkaren då välja bort dig för att du är kristen? Det var det frågan gällde, inte om någon akutsituation. Men jag ändrade också villigt till restaurang, så det viktiga var inte att det var just en läkare utan principen.

      Jag själv tycker inte att frågan är okomplicerad, då jag själv nog skulle vägra erbjuda mina tjänster åt vissa kunder (tror jag) om jag var företagare. Men vilka? Det vet jag inte riktigt.

      Men annars verkar vi väl på det stora hela vara överens även om vi är "känslomässigt engagerade" på olika sidor. Jag förstår det lesbiska paret som fått kämpa nog som det är, känslan av att någon smutsar ner deras stora dag. Men jag har redan skrivit tidigare att jag tycker att konsekvenserna blev orimliga för konditorparet - dock har insamlingar tydligen gjorts som täcker nästan hela skadeståndet.

      Men frågorna hopar sig: Hade det varit okej om de vägrat baka till ett muslimskt bröllop? Eller en borgerlig vigsel? Till kvinnoprästmotsåndare? Om bagarparet själva varit de lesbiska, vore det helt i sin ordning om de vägrade baka till den som inte bejakar homosexuellas rättigheter?

      När och varför blir vi upprörda och när är det okej för rättssystemet att tillrättavisa?

      Radera
    8. Anna: Nja, att jag tog till något retoriskt knep vill jag inte hålla med om. Jag skrev redan när jag införde ämnet om "vård åt en sjuk eller skadad människa" och avsåg redan då den allvarlighetsgrad jag förtydligade senare. Det var du som i nästa inlägg "devalverade" det till "skriva ut penicillin".

      Nåväl, vi kan nog båda konstatera att det där med pluralism inte är enkelt när allt kommer till kritan. Vems rättighet ska väga tyngst och varför? Kanske tvingas vi konstatera att pluralismen inte räcker fullt ut som norm? Vad är det då som ska vara den yttersta normen?

      /Per H

      Radera
  8. Att det kommer krav på åsiktskonformitet i politiska frågor från arbetsgivare och kunder är skrämmande i sig.
    Jag som företagare har väl rätt att neka presumptiva kunder att erbjuda mina tjänster?
    Vare sig det beror på beläggningsgrad, företagets goda rykte eller min moraliska preferens?
    Mitt företag skulle t.ex. säga nej kunder som SDU och RFSL men ja till Westanders och PMU.

    Stäm mig om det inte passar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det skall rätt mycket till för att företag och organisationer skall anses kränkta i lagens mening så att det berättigar till krav på att den "kränkade" betalar skadestånd till den "kränkte".

      Men rör det sig om människor så räcker det med att man påtalat att för den sökta tjänsten är det viktigt att man kan hälsa och ta även kvinnor i hand. Studera gärna DO:s rättsfall så får du se o lära.

      Men måhända bekymrar det inte dig att du kan bli stämd inför DO för att du följer ditt samvete. Det kallar jag för att vara något aningslös och naiv. Du kan ju börja med att gå in på ett konditori och av mistag haspla ur dig att du vill ha en n-bulle och att någon "vän av allas lika värde" hör detta så får du löpa gatlopp och därtill betala så rikeligen för ditt tilltag att du på köpet blir fattig.

      En tredje i Halland

      Radera
  9. 666 är i faggorna.
    Det går allt snabbare ditåt som det verkar.
    Iron Maiden var ingalunda först att rycka ut en bit text och göra en gimmick av den. Och det är väl precis så det kommer att gå till. Få kanske anar att det som det i första skedet leks och hånas med i själva verket öppnar vägen till vilddjurets märke. Och varför inte ett märke. Det är ju en alldeles ypperlig idé!! Skönt att slippa leg och annat gammalmodigt jox. Vi lever väl på 2000 -talet och inte på kritastadiet.
    Gott att gunga säkert i den totalitära hängmattan.
    Vad är ship to Gaza mot ett chip i pannan? Eller var det nu kommer sitta. För nånstans kommer det att sitta.
    Mark my word , , ,

    SvaraRadera
    Svar
    1. Klipp plastkort och internetanslutning, och sätt treenig punkt, Mitt råd, /0lof 0

      Radera
    2. Katterna får sitt chip i nacken. Tekniken finns. Det går fort utför nu.

      I dag firade jag dock högmässa i min härliga församling. Till min glädje fanns fyra små barn med. Det kändes gott. Visst undrar man hur de kommer att få det i den allt mer ökande sekulariseringen men samtidigt får vi (och måste) förlita oss på Herren.

      Radera
    3. Vad härligt, Elisabeth! Det fanns fyra små barn med i denna härliga församling! Och ett av dem kommer att upptäcka att det dras till människor av samma kön, dvs de kommer att upptäcka att de är homosexuella. Inte lika härligt, kanske, för barnet som kommer att möta dig och dina trosfränder?

      Förlita sig på Herren hoppas jag att dessa barn gör då, och inte på dig och andra med dina åsikter.

      Radera
    4. Anna, jag publicerar mest för att få anledning att skriva följande: En sak är när folk vill delta i ett samtal, korrigera, komplettera eller kritisera allt likmätigt. Du håller på med något annat. Ibland inser du i efterhand att du har fel. Som det där med VDM. Oftast ser du inte att dina perspektiv kanske inte är fullt så fruktbärande som du tror. När du blir hånfull mäler du dig ut från samtalet. Jag tycker kanske att du inte behöver springa på alla bollar på denna bloggsida. Och om du inte fattar att somliga av oss blir alltmer hemlösa i det kyrkliga, har du kanske inte så mycket att tillföra, eller? Pigg, käck och munter är själva bloggen. Det behöver inte betyda att kommentatorerna försöker vara detsamma.

      Radera
    5. En himla helintressant kommentar från dig Dag! Som kommer att göra Elisabeth och "VDM" väldigt glada! Nu har jag dessutom fått veta varför du publicerar mina kommentarer. Kunde man någon gång få förklarat varför du publicerar alla andra anonyma kommentarer som blott och enbart handlar om att kasta skit på någon annan utan någon som helst anknytning till ämnet?

      Men visst, jag inser ibland i efterhand att jag har fel, till skillnad från dig som ju alltid har rätt. Men om kriteriet är att om man är hånfull för att "mäla" (?) ut sig ur samtalet vore i stort sett inga av dina inlägg värda att betraktas som "med i samtalet".

      Men visst vill även jag glädja er som håller till ett hörn av kristenheten där ni snackar skit, förtalar och är hånfulla. Gulligulle er!

      Men om du inte fattar hemlösheten hos de som blir avfärdade och hånade av dig och dina anhängare så ställer även jag mig frågan vad du har att tillföra i den allmänna debatten. Bäst för dig att stanna bland gläfsande ja-sägare och hata och håna och och låta er bli upprörda över såna som inte är lika kristligt goda som ni själva kanske?

      Radera
    6. Ord och inga visor. Anna tycks upprörd.

      Radera
    7. "blott och enbart handlar om att kasta skit på någon annan utan någon som helst anknytning till ämnet".

      Signaturen Anna verkar för en gångs skull göra en god analys av sitt eget skrivande.

      Radera
    8. Japp, jag är upprörd. Som så många gånger förut. Sorgen och hemlösheten tillhör (tyvärr) inte bara er (även om jag förstår att det även inom "er" ryms olika uppfattningar i en del frågor).

      Radera
    9. Anna, kanske tre av fyra (eller fyra av fyra?) kommer i någon situation upptäcka att de kan attraheras fysiskt (och själsligt) av någon med samma kön. Slutsats? Att de är homosexuella? Sällan. Bisexuella då? Tja, det är vi typ nästan alla enligt psykologen Lars Bohman i boken "Man och man emellan", jfr även grekiska kultureliten på 400-talet f.Kr. (och kanske dito svenska på 1900-talet e. Kr.). Plus enkönade internatliknande miljöer genom alla tider.

      Jag har genom åren (sedan jag gick på "Rosa Café" i Lund på 90-talet) gjort stora ansträngningar för att få mer konservativa kristna att bättre förstå entydigt homosexuellas predikament (när man faktiskt inte KAN tända på någon av motsatt kön). Men begreppet "homosexuell" används ju både om sådana personer och om dem som helt enkelt "bara" tänder mer på folk av samma kön men i övrigt är fullt förmögna till traditionellt äktenskap. OCH om sådana som i förekommande fall kan tänka sej ha ihop det med någon av samma kön (det är väl först här vi kan komma fram till en så absurt hög siffra som att 25% av våra barn skulle vara homosexuella i vardande?).

      Jag ville se ökad förståelse - och har i någon mån fått se det, åtminstone i Sverige (Etiopien och Ryssland går dåligt). Men det har ju stjälpt över fullständigt hos oss - för det var inte pastorala undantagsmedgivanden utan total carte blanche RFSL och EKHO m.fl. ville få, från biskopar m.fl: Förbundet mellan man och kvinna skulle inte i minsta mån få framställas som mer välsignat eller väldesignat än något annat, ja, det skulle inte ens få finnas ett särskilt ord för det, ens i kyrkan!

      Men Dag, nog är det väl apropå regnbågsfärgerna synd och skam att varken Oas-rörelsen eller aKf (bara Livets Ord på sin tid, nu är både bibeln och regnbågen allmänt gulfärgad) förmått använda regnbågstecknet som sej bör. Regnbågen blev ju inte kapad, som Berit Simonsson skrev, den användes ju helt enkelt inte i vår symbolik (mer än att vi förstås lät den hänga kvar på himlavalvet som Herrens tecken där, och det var ju alltid något!). Men nu har jag på stiftets utställning Himlen är här på Hälsinglands museum sett en Regnbågs-Jesus på en mässhake från 1400-talet! Och med anledning av dagens Hesekiel-läsning buffade jag efter dagens Oas-högmässa i Söderhamn en gudstjänstdeltagare med Rfsl Hälsinglands tröja i ryggen och tackade för att vi åtminstone hade NÅGON regnbågsbild i kyrkan idag! (Jo, han hade också noterat Hesekiel, även om väl knappast ens han på allvar trodde att profeten eller 1400-talets textilmästare delade agenda med Rfsl).

      Radera
    10. 18:40: Jaså, är det så? Du som kan vara man eller kvinna, sju och ett halvt eller 97 och ett halvt, präst eller domare. Kan du ge något exempel på när jag blott och enbart skrivit för att kasta skit på någon annan? Jag själv skulle kunna ge väldigt många exempel där kommentarerna inte berört ämnet utan handlat om att jag är sinnessjuk eller inte borde få skriva här och borde stängas av eller bara något annat trakasserande. Vilket även din kommentar är ett exempel på.

      Radera
    11. Käre Anders. Glöm inte att prideflaggorna och pridemattorna saknar "indigo". Det är alltså inte regnbågens 7 färger. Av pragmatiska skäl har man gjort så. När man inte är trogen i det minsta är man inte heller trogen eller lydig Gud när det gäller "Större ting" som exempelvis Trons ting.

      Radera
    12. Andreas: Jag förstår inte riktigt vad du vill och menar. Och jag tror visst att du ibland kämpat för de homosexuella. Men jag tror inte på din siffra att fyra av fyra kan attraheras fysiskt av samma kön. Jag själv kan charmas av och beundra någon av samma kön, men jag har aldrig upplevt någon som helst fysisk attraktion eller vilja att se en kvinna naken. Ej heller drömt våta drömmar om kvinnor. Så jag ser mig som fullkomligt hetero. Och just därför, som du själv skriver, så förstår jag den homosexuelle, hur fullkomligt omöjligt och idiotiskt det är att försöka få honom eller henne att bli "straight". Och varför skulle han eller hon? Vari ligger egenvärdet när dessutom det största hotet mot oss är överbefolkning? Vem blir lyckligare av att några av oss försöker tvinga sig in i något som han eller hon inte är? Bevare mig för att fastna för en man som är "fullt förmögen till traditionellt äktenskap". Jag vill mera än så, annars kan det vara.

      Radera
    13. Hej Anna
      Jag tycker att din kommentar 17.15 till Elisabeth är hånfull, ironisk och onödig.
      Alltför ofta vädras personlig ovänskap på kommentarsfältet. Kanske har den man är irriterad på skrivit något för flera dar sen. Lämna det!
      Det är tillåtet att vara anonym så sluta ondgöra dig över det. Enda undantaget tycker jag är direkta elakheter, men de borde inte skrivas alls.
      När man kritiserar olika företeelser är det viktigt att också se maktförhållande. När folk har uttryckt att de tycker det är fel med homosexuellt samliv har det gjorts i försvarsställning. I det offentliga rummet, läs massmedia o nätet, är det skottpengar på den som har sådana åsikter.
      Sen kan det vara bra att se att bloggaren "äger" sin blogg och väljer ämne, liksom du äger din.
      Det kan också vara bra att veta att Dag är en av de två mest utskällda och baktalade prästerna i sv k under flera decennier, (den andre var biskop Bertil Gärtner).
      Jag kan också tycka att Dag går för långt ibland, ex Antjes näsa, men det är inte värt att diskutera.

      Björn Gustavsson, 61

      Radera
    14. Hej Björn
      Jag tycker att min kommentar till Elisabeth är hånfull och ironisk men inte nödvändigtvis onödig. Och jag har noterat att du aldrig någonsin talat till någons försvar när Elisabeth skrivit något som varit hånfullt eller "onödigt". Vad kan detta bero på? Och varför är det "inte värt att diskutera" att Dag går för långt ibland" när det är så angeläget att diskutera mig och om jag går för långt ibland? Vad kan detta bero på?
      Men du, jag vet faktiskt att Dag varit en av de mest baktalande (och fortfarande är!) och utskällande prästerna genom tiderna, och det vill inte säga lite. Men det är förstås "inte värt att diskutera"?

      Hejdå Björn 61

      Radera
    15. Men du Björn - tänk också på att det är tillåtet att ha kritiska tankar på att en del inte vågar stå för sin kritik om andra människor. Så glöm det va?

      Radera
    16. Anna, nej jag tror inte heller på siffran fyra av fyra (100%) - notera frågetecknet. Det var psykologen Lars Bohman som i boken Man och man emellan gjorde någon grad av bisexualitet till i stort sett allmän egendom (och egendomligt nog definierade ordet "homofobi" som total "oförmåga" att tända på någon av det egna könet!).

      Jag kan beskriva mina icke-våta drömmar om det egna könet i ungefär samma termer som du. Och vad Magnus Betnér än tror om alla killar har jag aldrig ens i tonåren spanat in två karlar i pornografiska sammanhang. Men jag är också, p.g.a. historiens vittnesbörd om enkönade miljöer i skolor eller skyttegravar, fullständigt övertygad om att det i hög grad beror på ett tabu eller något slags oförlösta hämningar (precis som oviljan att sexuellt betrakta min syster eller dotter, som teoretiskt sett är minst lika attraktiva som alla andra "span").. Jag är inte så inskränkt eller fantasilös att jag inte kan uppfatta en, visserligen hypotetisk, möjlighet att ha fysiskt skönt ihop också med en karl eller med en syster eller dotter, om vissa tabun systematiskt arbetas bort (jfr den berömda och enligt somliga rörande artikeln i Metro om pappan som på mer jämlik basis blev ihop med den vuxna dottern).

      Anna, apropå att inte nöja sej med någon som är fullt förmögen till ett traditionellt äktenskap, så får vi nog ALLA acceptera att bilda familj med någon vars potentiellt optimala sexuella fantasi eller erotiska upplevelse inte är just en själv. (En viss grad av förälskelse önskade dock även jag, om det är det du menar, och fick nåden att uppleva och ta emot - men C S Lewis avfärdar, enligt mej med rätta, tanken att ett rent vänskapsäktenskap i tanke att avla barn tillsammans och leva i kärlek och trohet intill döden på något sätt skulle vara mindre värt). Och allteftersom åren går uppträder alltfler yngre sexualobjekt och alltfler skavanker hos en själv (viss humoristiskt specialutvecklad och samövad lekkunnighet därmed icke att förneka).

      Skulle vi här resonera om "ärlighet" och "sanning mot sej själv" som vissa "utkomna bekännare" gör beträffande sin nyupptäckta s.k. läggning och beträffande sin heteropartner i relation till den nya mer spännande homopartnern, så skulle varje karl som överger sin fru för en yngre och sexigare upplaga hyllas som "äntligen sann mot sej själv" eller "särdeles ärlig och uppriktig om sin polyamorösa eller juvenilofila läggning". Men av någon anledning kommer hyllningarna och uppmuntringarna där oftast av sej. Fast kanske inte i de allra mest extrema sexdyrkarkretsarna, vad vet jag.

      Vi delar förståelsen för entydigt homosexuella, Anna. Det är bra. Men vad beträffar carte blanche till alla övriga, inklusive bisexuella eller identitetsosäkra ungdomar, är det ju alldeles orimligt att som skett be Kyrkan utfärda något sädant, se t.ex. DN:s artiklar på nätet "Allt fler tjejer ligger med tjejer" och "Homo eller hetero oviktigt" (DN 21/12 2009).

      Radera
    17. PS. Både du och bloggaren kan nu ha anledning att klaga över fortsatt fixering vid det intressanta ämnet sex. Men problemet är att vi, förutom t.ex. bloggarens tankar om konsten att inte vara med i största allmänhet, faktiskt några årtionden framöver (minst!) träget måste diskutera själva sexet eftersom det är där den internationella kyrkliga och sekulära kontroversen faktiskt ligger - inte i möjligheten att dela hushåll med någon av samma kön (eller med ett syskon), inte i möjligheten att varmt attraheras av och älska någon av samma kön (eller ett syskon), inte i möjligheten att krama och omfamna någon av samma kön (eller ett syskon), utan just i frågan om när kärleken också bör kunna uttrycka sej direkt och otvetydigt sexuellt och huruvida alla direkt sexuella uttryck för vuxen, frivillig kärlek ska räknas till något slags adiafora (vilket egentligen ingen eller mycket få i praktiken vill hävda, ifall man synar deras åsikter lite i sömmarna; moralister tenderar vi alla att bli, mot somliga åtminstone)..

      Tack i alla fall för ett intressant meningsutbyte, Anna! Nästa vecka far jag på Harry Potter-konvent i Skåne med min dotter, så jag ligger nog lite lågt här i bloggvärlden ett tag. DS.

      Radera
    18. Andreas: Tack själv! Jo jag vet ju att ditt ess om så säger är relationen mellan syskon om den inte leder till barn, varför är det inte okej om homosexualitet är det då det rör sig om frivillighet. Och jag kan inte svara. Jag kan inte heller svara på varför det skulle vara så fruktansvärt äckligt att dricka spott när man har sitt spott i munnen i alla fall. "Därför" blir svaret.

      Vi kommer aldrig att hitta något system som är fullkomligt logiskt. Vi har en samling tabun som de flesta delar, och ett av dem är att inte ha sex med syskon. Även om enskilda personer skulle kunna hävda att ingen far illa i en sådan relation, så skulle desto fler fara illa av att misstänka sexuellt intresse från ett syskon och känna starkt obehag.

      Men tabun är inte nödvändigtvis och alltid något som Gud lagt ner i människan som samvetet, därför måste vi med vår hjärna ta reda på vilka tabun som tjänar mänskligheten och vilka som inte gör det. När det gäller syskonrelationer så tycker vi att ett tabu tjänar mänskligheten generellt, medan jag inte kan se att tabut kring homosexualitet gör det. Där leder i själva verket tabut till sorg och elände.
      Men något hundraprocentigt logiskt och konsekvent svar kan inte jag heller ge. Trevlig resa!

      Radera
    19. Vill passa på att säga att min kommentar till Elisabeth visst kan ha varit onödig, Också.

      Radera
  10. Idag röstar grekerna. Hur kan demokratin skydda mot kaos? I Kyrkan gäller de "dödas demokrati". Det är inte bara 16-åringar som har rösträtt utan även de som gått före oss "Tänk på era ledare som förkunnat Guds Ord för er, se på vad deras liv förde fram till och ta efter deras tro (Hebr 13:7) Därför att Jesus Kristus är densamme igår idag och evighet 13:8. Därför gäller "grex docendus non sequendus". Det är för mycket av grex sequendus i vår tid. Därför ser det ut som det gör. Vi får dåliga lagar som inte ger liv utan de leder till kaos (Hes 20:25), men Guds lag driver oss till Kristus (lagens andra bruk)

    SvaraRadera
  11. Vad betyder VDM? /Olof O.

    SvaraRadera
    Svar
    1. I kyrkligt sammanhang Verbi Divine Minister, en gammal prästtitel. Eftersom den stryker under förkunnelsen kanske man kan säga att en mer reformatoriskt sinnad präst hellre använder den än den som vill lyfta fram det gudomliga på annat sätt.

      Radera
    2. Ok, tack. /00

      Radera
  12. Är tiden mer totalitär än på sjuttiotalet? Jag tycker mindre, Om det är Facebook som Sandahl åsyftar, och om hans siffror stämmer, så har fler än 98% inte lagt regnbågsraster över sin profilbild. Denna majoritet misstänkliggörs enligt Sandahl. Namn och belägg var det visst någon som önskade. Var har du dina namn och belägg, Sandahl?

    En tankeövning: Jesus väljer att komma tillbaka idag, en måndag i juli. Du är en av de utvalda. Både utvalda och förkastade är med i föreställningen. Föreställ dig att du får möta Jesus. Föreställ dig morgondagen, tisdag. Föreställ dig onsdagen med Jesus. Föreställ dig torsdagen, fredagen och helgen med Jesus. Sedan slutar vi räkna med människans fåniga dagar, en dag kan ju enligt de lärde vara i princip vad som helst.. Det är evighet nu. Det är Du, Jesus och de heliga. Vad känner du?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om Dag mötte Jesus i dag är det väl ganska givet vad som skulle hända, och framför allt vad Dag skulle säga:

      - Du är en debil idiot och dessutom inte påläst! Innan du söker upp mig igen vill jag att du ska ha läst mina böcker åtminstone. Nej, nu vill jag hellre gå och umgås med begåvat folk!

      Radera
    2. Anna, Anna, det är givet din konstruerade Dag måhända. I verkligheten är det inte riktigt så. Om det om mig sägs "he couldn't gladly suffer fools", kunde det däremot äga ett visst berättigande.

      Radera
    3. Tack Anna & Bloggardag! Har nu inkluderat er i min tankeövning, och tro't eller ej. Mysfaktorn stiger och det börjar bli trevligt :-)

      Radera
    4. Dag är en stor mys-tiker, det har jag alltid framfört.

      Radera
  13. Vi måste skilja på kyrka och samhälle. Om vi i samhället förföljs för vår kristna tro är samhället totalitärt och vi är förföljda. Detta har Jesus förutskickat. Att lida för Jesu skull kallas att bära sitt kors.
    Om vi däremot förföljs/motarbetas i en kyrka (SvK till exempel) för vår kristna tro (till exempel att kvinnor inte ska vara präster), så är detta INTE ett kristet kors, utan ett självpåtaget lidande, i strid med Herrens ord. Dike har rätt, tillhör man SvK ska man finna sig i SvK:s ordningar. Man kan gå ur.

    Jakob Fjellander,
    Lutheran

    SvaraRadera
    Svar
    1. Luther själv ville inte vara lutheran. När jag läser Jakobs kommentar, förstår jag varför.

      Radera
    2. Borde inte Du käre Jakob hellre skriva "erastian" snarare än "lutheran" när Du karaktäriserar Dig själv?

      Radera
    3. Slagkraftigt formulerat! Och dessutom så vagt (Dag Vag) att det inte går att bemöta...

      Radera
    4. Argumentet om att som reformatorisk svälja kyrkans ordningar liknar förvisso Hägglunds resonemang men jag tror inte att det håller en enda stund i praktiken. Då borde Hägglund lämnat Svenska kyrkan för länge sedan (fast han verkar ha ändrat sig på slutet). RIP.

      Radera
    5. Hej Thomas,

      Jag vet inte vad en erastian är, du får gärna utlägga det.

      Radera
    6. Jag erkänner att jag skrev "något provocerande". Jag tror knappast att Du är en "erastian". Jag borde egentligen ha skrivit. Varför vill Du tvinga oss i Svenska Kyrkan att vara erastianer eller lämna Svenska Kyrkan eftersom Hon är närmast dömd att lyda staten (erastianism).

      Radera
    7. Varför ska man vara med i SvK om man inte tror som SvK? Det strider både mot förnuftet och Bibeln...

      Radera
    8. Hej Thomas,

      Det är klart jag inte vill ni ska vara erastianer (och följa SvK:s ordningar). Jag vill att ni ska vara lutheraner och följa Guds Ord. Därför försöker jag få er att börja fundera och överväga olika möjligheter att handla. Så många människor tillhör SvK utan att reflektera över varför, det går av vana och ifrågasätts inte.

      Radera
  14. De två procent som lagt pridefärger (den sexfärgade regnbågen till skillnad från den kristna symbolen med sju eller tre färger) på facebook stämmer ju rätt bra med de pålitligaste beräkningarna av andelfn homo- och bisexuella: en halv procent homosexuella och kring en procent bisexuella.
    Jag tror att enkönade äktenskap blev kravet för att de fåtaliga partnerskapen visade på hur ovanligt det var:
    Mindre än en procent.

    SvaraRadera
  15. BloggarDag, Alphadeltagaren, +Biörn, Anonym och Elisabeth m fl,

    -Den förstes kommentar är i sanning en - även för honom - märklig demonstration i anspråksfullhet och totalt teologiskt tolkningsföreträde: besluten om kvinnopräster överensstämmer inte med vad Herrens instiftelse och med vad Helige Anden tillåter. Lögnen och sveket finns i botten på besluten.

    Förstår bloggaren vad han därmed sätter på pränt - om sin egen kyrka, vars ledning han tillhör: att denna kyrka med all sin teologiska expertis i mer än fem decennier har handlat MOT Herrens vilja, brutit mot Andens bud och baserat sin verksamhet på svek och lögner!
    År efter år i mer än femtio år! En kyrka som har övergett Herren, som struntar i Anden, som har tagit till sig lögnen och sveket.

    Denna häpnadsväckande kommentar leder per automatik direkt över till +Biörns synpunkter men först till en fråga: känner han igen sig i bloggarens beskrivning av kyrkan, och var han i sin ledande biskopsroll i en svekfull kyrka, som hade övergivit Herren och Anden?

    Sedan må denne värderade son av Norrköping betänka, att det ändock är milsvida skillnader mellan den äkta demokratin och den självutropande från diktaturers sida. Jag har svårt för att förstå omnämnandet av de aktuella staterna i sammanhanget. Vad jag diskuterade var självklarheten i att en demokratisk organisation har en högsta beslutande instans, som fattar nödvändiga beslut och att dessa inte sällan då blir majoritetsbeslut.

    Alphadeltagarens fråga är lätt att svara på, i den mån han verkligen menar allvar med den och intet vet:
    -En kyrka för hela folket, varm och öppen, utan höga trösklar, som välkomnar alla, behandlar alla lika, med en demokratisk organisation och som finns i hela landet eller - som jag fordom brukare beskriva den - finns från Ystad till Haparanda.

    Att Anonym anser att mitt tidigare inlägg var en bluff är ingen saklig kommentar, bara en känsloreaktion som är riktad mot mig. Den överser jag med.

    Slutligen ombeds igen Elisabeth, som aldrig förtröttas i sin salvelsefulla kritik mot Svenska kyrkan, där enligt henne också tydligen fräcka renegater härjar, att äntligen presentera sitt kyrkoalternativ till vår rikstäckande demokratiska folkkyrka. Får vi därför snarast läsa hur Din kyrka ser ut, bästa Elisabeth? Du har väl åtminstone en skiss från köksbordet att formulera, eller?

    Apropå bloggarens önskan om klockslaget för mässan, brukar den - enligt vad jag läser i bladets kyrkonotiser - vara klockan elva i en kyrka några kilometer från en ord, där jag ofta vistas. Fast jag tror att bloggaren kan inhämta upplysningen på annat sätt.

    BENGT OLOF DIKE

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren6 juli 2015 15:13

      Bengt Olof Dike
      Tack för ett sakligt svar på en fråga som absolut var allvarligt menad. Förledet "folk" har här alltså samma betydelse som i "folkpark" och så långt är jag med. Sedan är jag väl lite betänksam till om folkstyre är det ultimata i en kyrka på grund av vår natur med maktbegär, karriärs- och pengasugenhet. Så vi möts nog aldrig där, men som sagt tack ändå.

      Radera
  16. För den som vill friska upp sitt minne:
    http://kyrkligdokumentation.nu/ambetsdebatten1958.pdf
    Det verkar som om Dike har missat en massa.

    SvaraRadera
  17. Det finns kyrkor som menar sig vara kristna men som inte är det, under långt längre tid än den period som riksdagens beslut om statliga anställningar gällt i Svenska kyrkan. Menar BOD att Jehovas vittne är kristna?

    SvaraRadera
  18. @Anonym6 juli 2015 09:17 BOD BOD
    Snällt att bjuda på sista poängen. Det gör viss skillnad när inläggen skickas in (om de nu verkligen varmthjärtat vill försvara Svenska kyrkans gudstjänster utan att apologeten själv är närvarande).

    SvaraRadera
  19. BloggarDag m fl,

    -Jag noterar att svaren och reaktionerna helt går vid sidan av kärnfrågan om Svenska kyrkan under mer än fem decennier har levt och verkat i svekets och den kristliga lögnens värld, om dess massiva teologiska majoritet hel har fört den bakom ljuset och gjort vår älskade kyrka till en kollektiv avfälling.

    Svara konkret på den frågan, bästa kritiker, innan ni slänger ur er generaliserande omdömen om och beskyllningar mot mig och mitt försvar av just den kyrka, som ni bespottar och förtalar.

    Har alltså Svenska kyrkan tjänat lögnen och sveket under nästan en hel mansålder?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. OM Bibeln utgör den gudomliga Sanningen, så har SvK tjänat lögnen så länge den varit pluralistisk, d.v.s. tillåtit olika läror att samsas. Om A strider mot B kan inte båda vara sanna.

      Radera
    2. Ja, som det nu ser ut. Om man väljer att finna livsvägar framåt där även traditionalister får finnas med bland biskoparna så kan man få argument som motsäger det. Sveket var ett frågetecken fram till sjuttiotalet. 1984 kom de första motionerna om att det skulle insitutionaliseras, sedan 2000 tolkas alla nya och gamla beslut som om sveket skulle vara normaliserat. Senast i prövningen av Fogelqvist hävdade Göteborgs domkapitel att detta var förutsagt från början. BOD är den tydligaste apologeten som jag mött. Kvar finns idag nominella kyrkoförsamlingar i de större städerna. På landsbygden jagas ännu präster som ev håller sig undan. Finns det församlingar som inte har både manliga och kvinnliga präster blir folk nervösa. Återkommande nya krav på uppresning i kyrkomötet. En huvudsak i sossarnas senaste kampanj var att blåsa ut sk motståndare/böghatare/botare you name it, för tydlighetens skull ihopparade med Åkesson och Putin. Anna tar upp burkatanken men den tycks faktiskt i allmänhet lite för långsökt. Om man inte menar att sr Karin är en sådan burkakvinna som nästlat sig in ända in i Radiohuset (man ser förvisso inte hennes ansikte). Aftonbladet har läxats upp och inte ens det tycks skydda från detta olidliga virus. Bara inte biskop Göran syntes på bilderna från jubileet så kunde de sändas. T.o.m. Mark Lewengood talar väl om henne. Kapitalt misslyckande.

      Radera
  20. Frasius

    Iofs misstänker jag att Du fått svar redan men jag kopierar trots detta från Vikipedia.

    Det står på engelska men jag antar Du behärskar detta.

    från Wikipedia citat:

    E`ras´tian
    n. 1. (Eccl. Hist.) One of the followers of Thomas Erastus, a German physician and theologian of the 16th century. He held that the punishment of all offenses should be referred to the civil power, and that holy communion was open to all. In the present day, an Erastian is one who would see the church placed entirely under the control of the State.

    Slut citat:

    Personligen tycker jag det är en träffande beskrivning av Dike´s synsätt . Lika väl som jag hävdar att det inget har med Luthersk syn att göra.

    //HH

    SvaraRadera
  21. BOD,
    Tja varför inte svara på din fråga genom att läsa t ex vad Anders Brogren saxar till:
    Rubrik:

    Tror präster på sin produkt?

    SVeK i ett nötskal. Detta är vad Du försvarar när Du samtidigt förhånar och ifrågasätter DS, Elisabeth m.fl. och söker din doakör bland NTL , Anna och likasinnade.

    //HH

    SvaraRadera
  22. Anna, varför de´? 11 st inlägg - minst 10 för mycket!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dag: Du har då och då förklarat för mig varför du är god nog att publicera mina kommentarer, och det är oftast för att "belysa" något. Kunde man någon gång få en förklaring till även varför du publicerar ovanstående? Eller är det bara jag som ska föräras med sådan feed back, även kallad återkoppling?

      Radera
    2. Men jag tror jag vet svaret anonym Dels är du gammal (yngre personer skulle inte använda uttrycket "varför de" för att trakassera någon, dels är det du skriver så innehållslöst och fjantigt att det ses som helt ofarligt. Ett litet myggbett. Men om vi ska plottra ner sidan med myggbett ytterligare så kommer jag att skriva: "Stackars lille rädde man som har så stora komplex" efter varje !Anna varför de. Överens?

      Radera
  23. HH,

    -Inte heller Du vill (vågar) svara på frågan om Svenska kyrkan i decennier har gått svekets och lögnens ärenden. Den tystnaden har Du gemensamt med åberopade signaturer, trots att det är kärnfrågan. Hänvisningen från prosten Brogren gällde ju bara en nyhetsartikel om statistik från Svenska kyrkan, känna minussiffror som starkt ökade efter skilsmässan från staten, som jag så många gånger har påmint om här.

    Och HH, hur tror Du den statistiken hade sett ut, om kvinnor hade varit utestängda från prästämbetet? Mycket, mycket värre, kan jag inskärpa. Tror du verkligen att folket hade accepterat förbudet och fortsatt infinna sig i gudstjänsterna?

    Sedan ber jag Dig att hädanefter avstå ifrån påståenden om att jag förhånar andra kommentatorer, när det är vissa bland dem som ägnar sig åt den aktiviteten och - också likt en signatur som kallar sig HH - bespottar och öser galla över Svenska kyrkan. Ej heller har jag någon doakör, kan jag upplysa Dig om.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  24. BOD,
    Nåväl,
    I en dryg mansålder så har SVeK ägnat sig åt lögn och svek och att vränga den apostoliska läran.

    det har skett

    1, genom att politikerna talat om vad läronämnden skall tycka och besluta
    2, Genom att undanröja all kritik genom t ex obehörighetsförklaring
    3, genom att avskeda, avkraga, och förfölja präster som ännu envisas med att hävda att Guds ord står över alla så "demokratiska" beslut.

    Nöjd?

    Visa nu hellre om Du inte håller med på vilket sätt påståendet är felaktigt. T ex vilka har avkragats förutom apostoliskt troende präster.

    //HH

    SvaraRadera
  25. Hav bort BOD:s och ANNAs många och långa inlägg. Må bloggen bli till
    bättre uppbyggelse och "vettighet" !!!

    SvaraRadera
  26. Vad skulle denna blogg kunna betyda - utan BOD och Anna?

    SvaraRadera
  27. Olof O

    Jag ser att ingen hittills besvarat din fråga om VDM. (Antagligen tror de att Du inte seriöst frågat?) Oavsett det är lätt att hitta även i Wikipedia varifrån jag saxat nedan:

    Verbi divini minister (VDM), latin 'det gudomliga ordets tjänare', beteckning på prästens roll i den lutherska kyrkan, i anslutning till Luthers tes om sola scriptura.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fick svar, tackar också för detta.

      Radera
  28. "Ska vi nu sluta tro att det jag skrivit handlar om sex?" Men det handlar om sex redan från begynnelsen, Dag. Läs de första kapitlen i första Mosebok. Läs om blygseln, fikonlöven, människornas döttrar och om Noas penis. Nu öppnar jag för lättplockade poänger, men läs själv och bedöm om detta är ett tema.

    SvaraRadera
  29. HH än en gång, fast förmodligen till föga nytta,

    -Ditt inlägg ovan om det påstådda svekets kyrka, avkragningen av präster och den groteska villfarelsen att politiker och partier har satt sig på kyrkan och dess lära, talar för sig självt. Fråga Din dirigent med åldersmannasittning i KM om politiker dirigerar läronämndens beslut, så får Du läsa dementin.

    Och läs domkapitlens beslut om avkragade präster, får Du ta del av SAKSKÄLEN för avkragningen, exempelvis att vederbörande inte följt KO.
    Och Din slutsats att kyrkan verkat i svek, lögner och bedrägeri mot Herren och Ordet är så obegripligt befängd att Du rimligen själv måste bli betänksam, när Du satt den på pränt. Hela Ditt inlägg är ett fult angrepp på de präster som under de aktuella decennierna verkat i vår kyrka. Du anklagar ju dem för att ha varit svekets verktyg. Det är starka ord, HH, men jag avslutar med dem:
    -Att Du inte skäms!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  30. BOD,

    Som vanligt. Högtravande ord men ingen substans och ingen självinsikt.

    //HH

    SvaraRadera