tisdag 7 juli 2015

SveK

Några förkortar konsekvent Svenska kyrkan SveK i stället för SvK. Jag gillar det inte men jag förstår och vet att det finns en del sakargument för en sådan markering. Bengt Olof Dike upprörs vid tanken på att något skulle ha varit fel i 50 år. Det med de många åren är inte problemet, skulle man kunna säga. Det är som vanligt själva problemet som är problemet. Och då kan man bara tala om vad som skett som svek.

Var det kyrkan som svek när den statliga utredningen som blev SOU 1950:48 inte omsorgsfullt arbetade med de bibelvetenskapliga frågorna. Nej. Och det värsta är kanske att det jag uppfattat som ohederlighet var oförmåga. Visserligen styrde utredningspresidiet hårt så att utredningen skulle hamna rätt - men de var fostrade i en teologisk tradition så att de faktiskt alls inte kunde se att något nytt hänt i exegetiken. Möjligen var det klerkernas svek att inte hålla sig teologiskt uppdaterade.

Var det kyrkan som svek när 1957 års kyrkomöte sa nej till ämbetsreformen för att få längre betänketid? Menar man det, brukar man mena att Svenska kyrkan svek kvinnorörelsen så som hon tidigare svikit arbetarrörelsen och nykterhetsrörelsen. Men så ser de som förkortar SveK knappast saken.

Var det kyrkan som svek när 1958 års kyrkomöte sa ja till den ämbetsreform riksdagen beslutat om? Om inte annat svek Svenska kyrkan dels den egna föresatsen att ta nya tag med frågan och nådde så ett beslut som togs på ett osäkert underlag. Vad lärde Bibel och bekännelse om ämbetet, egentligen?
Men samvetsklausulen kom med. Frågan om kvinnor i prästämbetet var en ordningsfråga och om sådana kan man tycka vad man vill och få utrymme att leva efter sin övertygelse. Det var väl inget svek men uttryck för en självständig hållning när kyrkomötet inte riktigt fattade samma beslut som riksdagen.

Var det kyrkan som svek när biskopsvalsordningen  politiserades och regeringen använde politisk makt för att utnämna havliga biskopar? Nej, regeringsmakt används så även om det var uppseendeväckande att förtjänta biskopskandidater konsekvent förbigicks. Pinsamt var det, pinsamt också att detta manövrerande inte hade ett högre pris. För det var denna utnämningspolitik som var starten på det som skulle komma att sprida sig till prästval och mycket annat. Och då ska jag alls inte ta upp frågan om pressens roll i sammanhanget.

Så vad var sveket?
Egentligen att Svenska kyrkan inte kunde stå fast vid sin egen utfästelse. Det gjordes försök till nyansatser. Biskopsmötets bibelkommission under 1960-talet, Graningesamtal under 1970-talet, Kyrka Ämbete Enhet under några år i skiftet 80-tal och 90-tal, en bredare samtalsrunda i slutet av 1990-talet. Det blev föga. Den blev ingenting.

1977 uttalade biskopsmötet att också så kallade kvinnoprästmotståndare borde kunna utnämnas till biskopar. Det var på den tiden biskoparna också vigde kvinnoprästmotståndare i särskilda vigningsgudstjänster. När det kyrkopolitiska trycket ökade upphörde dessa särvigningar och av biskopsfrågan blev ingenting. 1979 och 1982 fick kyrkomötet ta upp den s k kvinnoprästfrågan. Den något sällsamma konsekvensen blev att lagen om kvinnliga präster togs bort. Jag har själv varit med och röstat bort den! Att lagens förarbete - samvetsklausulen - därmed föll, har ni fattat. Faller ett Svenska kyrkan löfte verkligen lika enkelt - för det var ett sådant löfte och alls inte ett förarbete till riksdagsbesluten. Här finns en komplikation.

 1993 gjorde biskoparna sitt famösa uttalande sedan de låtit sig skrämmas av Johanna Almer och Annika Borg. Det blev inga samtal om Kyrka Ämbete Enhet och "det var då för väl att vi fick stopp på de samtalen", som Margit Sahlin sa. Svek är det när en kyrka inte vågar samtalet för just samtalet är den viktiga delen i den så kallade receptionsprocessen. Resultatet den gången var det s k prästvigningsstoppet efter sedvanligt trollande med ord. Nog var det ett svek.

Svek var det förstås när Svenska kyrkan genom sitt kyrkomöte av regeringen begärde än tydligare skrivningar om vigningsstopp. Lite pinsamt, tyckte regeringskansliet för året var 1998 och Kyrkoordningen skulle gälla från 2000. Då kunde Svenska kyrkan själv föra in vad som skulle gälla. Så blev det också. Formaliserat svek.

Men är det "kvinnoprästmotståndarna" som svikits. Jo, visst. Svenska kyrkan har djupare sett svikit sig själv och - om Luther och påven och Paulus har rätt - svikit sin herre. Margit Sahlin ville en annan tjänst än prästämbetet när det begav sig. Vi fick församlingssekreterarutbildning, en intellektuell teologisk utbildning för församlingsbruk. Den avskaffades. Det var ju bara kvinnliga teologer som inte trodde på ordningen med kvinnor som präster som gick den utbildningen!

Klart att jag på generöst humör också kan tycka att Svenska kyrkan svek kvinnorna. Ingen orkade pröva vilka andra former av kyrklig tjänst som borde inrättas, alltså Margit Sahlins tanke. Alla skulle prästvigas. Inom ramen för prästtjänsten kan sedan mycket annat än prästeri utövas. Man kan sitta vid skrivbord eller vara vid akademien. Man kan ha specialtjänster med annat fokus än just altaret. Frågan är om vi inte har en mängd prästvigda barmhärtighetssystrar i tjänst. De gör viktiga insatser just som barmhärtighetssystrar.

Jag ska i dag inte ta upp frågan varför det inte gick som det skulle gå. Det skulle med kvinnor i prästämbetet bli folkväckelse. Det blev det inte. När reformer inte får det förväntade utfallet trots att de genomförts med hårda nypor - skulle det inte kunna vara tid att ställa några konstruktiva frågor då? Hamnade kyrkomötet 1958 rätt med sitt beslut? Hur ska vi veta det? Och hur ska man förklara att Guds gode Ande måste använda lögnen som vapen och sveket som verktyg för att genomföra det goda verket?

90 kommentarer:

  1. Får inte den goda skapelseordningen gälla i kyrka och församling - med man och kvinna i komplementaritet enligt Skaparens ordning och utan inställsamhet gentemot det Gudsfientliga samhällets tvångsmässiga jämställdhetsfixering, exemplifierat med aktiv dödshjälp vid införandet av ordningen från 1958 - kommer kyrka och församling i strid både med Skaparen och med sin avskilda särart (Den Helige Andes verk) mitt i ett vrångt och avogt släkte. Kyrkan kommer i strid med DHA! Det är det avgörande hemska som sker. Det kan därför inte föra något gott med sig att söka sammanföra kyrka och samhälle i ett "tvångsäktenskap" där Mannen Kristus Jesus inte längre är huvudet i gemenskapen med Bruden. Enigt Skaparens ordning. Det ska man inte förvänta sig att ett gudsfientligt samhälle eller "världskyrkan" inrättar sig efter, ytterligare accentuerat genom införd ordning efter förfalskad äktenskapssyn - Men vad ska vi tänka om vad Herren avsett med "sina närmaste". Följsamhet? Svek har många dimensioner, varvid DS har nämnt en del av vikt.
    Per G.

    SvaraRadera
  2. Ack ja, har en känsla av att jag tenderar att bli en väl "flitig" kommentatator med tendens-utan att vilja det- jag försäkrar- hamna i rena personangrepp. Oavsett , vad Du nu tar upp om SVeK och varför sådana som mig föredrar förkortningen SVeK istället för SvK är jag helt enig, möjligen med reservation att jag antagligen är ännu mera kritisk till 1958 års beslut men då utifrån prästernas agerande.

    Jag har hävdat förr och fortsätter hävda att om prästerskapet verkligen inte var övertygade av argumenten för att öppna ämbetet för kvinnorna . Inte övertygade om att det var i enlighet med bibeln och den apostoliska läran och bekännelsen fanns bara ett svar- ett enkelt Nej.

    Halvmesyren med sk "samvetsklausul" var bara ett bedrägeri- genomfört på samma sätt som de flesta bedrägerier och baserat på samma princip. Dvs en part som vill bedra (för att kunna få som den vill) och en part som vill bedras( vill intala sig en annan i det här fallet konsekvens än vad man förnuftsmässigt visste inte kunde vara sant).

    Jag lägger alltså hela "ansvaret" för det skedda på prästerskapet. De skulle ha sagt Nej om de inte var övertygade och i annat fall ja -inte ett varken-eller som man kunde inse skulle sluta med ett ja och upphävande av samvetsklausulen. Stadfästande av en princip som sedan helt urholkat allt av bekännelse och vad SvK en gång i sin skröplighet dock stod för.

    I sammanhanget skulle jag också vilja beröra vad BOD skriver i tidigare inlägg men som passar in här. (Har haft vissa svårigheter att placera egna inlägg rätt en tid). Detta hans (BOD´s) inlägg passar dock enligt mig väl in att begrunda, fundera över och kommentera här .

    Alltså citat:

    "Och HH, hur tror Du den statistiken hade sett ut, om kvinnor hade varit utestängda från prästämbetet? Mycket, mycket värre, kan jag inskärpa. Tror du verkligen att folket hade accepterat förbudet och fortsatt infinna sig i gudstjänsterna?"

    Ja, själv vill jag påminna om vad jag påpekade tidigare- detta med att visa på några positiva effekter av kvinnans tillträde till ämbetet. Hur jag påpekade att inget av de positiva effekter man framhöll har besannats och hur man kanske fick försöka med det mindre krävande att försöka visa att utan kvinnans tillträde till ämbetet situationen skulle varit än sämre.

    Inte tycker jag BOD har lyckats visa på det. Han gör ett påstående och ställer en fråga . Svaret på frågan vad jag tror i sammanhanget är det enkla. Jag tror det varit bättre eftersom SVeK då varit konsekvent apostolisk vilket normalt uppskattas av de flesta-även de som tycker annorlunda i sakfrågan. Ingen(?) tycker om velepottor.

    Det är BOD´s sak att visa sanningshalten i påståendet " .. Mycket, mycket värre, kan jag inskärpa. " Vad baseras detta tvärsäkra uttalande på?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, prästernas ansvar? Jag är så gammal att jag var med då det begav sig, först som student, sedan som ung präst. Vi hade goda anledningar att lita på biskoparna och kyrkoledningen, att de ville upprätthålla samvetsklausulen. Det dröjde en bra bit in på 70-talet inte det började bryta upp.

      Vad jag däremot tar till mig kritik för, är att vi inte predikade och argumenterade mer i ämbetsfrågan. Vi tänkte oss att om vi håller tyst, så kommer vi att få finnas kvar. Vi borde ha förstått att det inte fungerar så. För att hålla en majoritets maktanspråk tillbaka, måste man göra uthålligt motstånd. I England valde man en annan väg. Där har t.ex. Forward in Faith sett till att ämbetsfrågan är ständigt aktuell. Det har lönat sig, i varje fall än så länge – systemet med 'flying bishops' finns kvar, även efter beslutet om kvinnliga stiftschefer.

      Radera
  3. SveK är ingen bra förkortning. 1) det är inte Svenskarnas samfund. Det är några få svenskars samfund som från 1593 tvångsanslutit en majoritet (som ofta inte ville/vill ha henne).
    2) det är ingen Kyrka. Det är en luthersk samfundssekt i fritt fall. Utan inre eller yttre ledning. Förmodligen utan alltförmånga giltiga sakrament (vad vi från katolskt håll kan urskilja finns bar ett) o utan speciellt mycket tro, liv eller liturgi som spirar.

    Medlemar flyr o de som tror något sparkas ut. Det är rätt kontraproduktivt o bådar inte gott.

    Undrar om detta "svenska" samfund kan bestå 10 år till?

    BOD har stor tro. En tro på att detta är Guds röst i världen. Man kan beundra en sådan tro, ungefär som man kan beundra Jehovas Vittnen/Mormoner; som faktiskt tror på det hopdiktade.

    Tack gode Gud för Kyrkan.

    SvaraRadera
  4. Det är viktigt att skilja på statens (läro)-utveckling och kyrkans.
    Kyrkan har bestämda trossatser som per def7nition inte ska ändras.
    Staten kan ändra även grundlagar med rikadagsval emellan.
    Därför kan staten ena mandatperiodden tycka att löntagarfonder är bra, även om minoriteten fortsätter att protestera ljudligt mot majoritetsbeslutet, för att någon mandatperiod senare svänga hundraåttio grader.
    Detta är statens privilegium och demokratins beroende av folkmajoriteten.

    En kyrka däremot är mer beroende av sin bekännelse än av medlemsmajoriteten. Åtmonstone om man fortfarande vill vara kyrka och inte vara stat eller en förening för förvaltande av egna medel och ideer.

    SvaraRadera
  5. Prästen på bilden i anslutning till insändaren om präster tror på produkten - är vederbörande stolalös??
    http://www.kyrkanstidning.se/debatt/tror-praster-pa-produkten
    Är det isåfall ett medvetet val av KT eller ett misstag?
    Präst i statlig tjänst?

    SvaraRadera
  6. Dag, vid den tiden hade vi två år i ämbetet och jag vill minnas att vi argumenterade mer än vi skrämdes. Det där med "tolkningsmässigt hedervärda" var ingen lyckad formulering i Kyrka, Ämbete, Enhet. Att det finns minst två tolkningar är däremot sant. Vänd på perspektiven och se det ur vårt.

    SvaraRadera
  7. Nog skrämde ni biskoparna. Formuleringen är inte min men jag menade att den uttryckte att vi inte såg någon med annan mening som teologiskt ohederlig. Den lästes inte så. Själv fick jag kritik av en närmast gammalkyrklig präst, som inte kunde finna en annan hållning än hans teologiskt hedervärd utan teologisk felaktig. Det kan jag också tycka men den är teologiskt hedervärd för det och därmed möjlig att diskutera med sakargument.
    När det gäller perspektiv tror jag rätt bestämt att mitt inte var den ena sidans eller den andra utan ett försök att se Svenska kyrkans perspektiv. Hur skulle vi komma vidare. Därför uppfattade jag också att när Kyrka Ämbete Enhet torpederades så var det en sista chans som missades. Jag tänkte så då. Jag tänker så nu.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har en bestämd minnesbild av Johanna i debattprogram med bl.a. Rolf och Hans. Där avskrevs rapporten som ett verk av "deras kompisar" (det var ju bara självklart att sådana hyss inte kunde anses seriösa!).
      En tidigare föreståndare för Katarinastiftelsen sa vid stiftsgruppssamling i Lund långt senare att det därifrån hade skickats besked om hur rapporten skulle hanteras.
      Historiskt kuriosa?
      Vill stryka under Annika Borgs precisare formulering att det finns MINST två hedervärda uppfattningar. Oavsett vart en eller flera eftertankar skulle leda (Evangelium gjorde ett lite vassare försök för något år sedan utan att egentligen [som jag uppfattar det] ta i några egentliga sakfrågor) så är det minst sagt rimligt att ta Dag på orden och från kyrkoledningens håll föra fram teologiska samtal om vad för ämbete vi har haft och nu står för, särskilt när handboksarbetet kokar över redan i det mest elementära. En Ny bok om ämbetet?
      Min lilla, nu gamla erfarenhet, är att inte prästutbildningarna heller, i avsaknad av officiellt erkännande att vi inte på något sätt är klara i detta, tillåtit någon nämnvärd fördjupning. Persson/Holmbergs "samtalsbok", så långt fick vi problematisera, räcker inte. Mycket få kunde hantera begrepp eftersom religionsvetarprogrammet då löste upp det mesta som ev fanns av begrepp.
      Ett av idiotintrycken från pastis i Lund var när kandidaterna skulle öva sig se varandra genom att i olika formationer springa in och ut från rummet "sedda" av dem innanför. Den springande gruppen stötte ihop med Jonas Jonsson som undrade vad vi höll på dem. Övningsledaren har senare jobbat med gudstjänstutveckling i Lund stift.
      Men vilken litteratur skulle kunna ge vettiga vidare ingångar? Max Thurian kan väl ändå tänkas? På vår tid var det dramatiskt nog när dåvarande rektor för pastoralinstitutet i Lund Roland Persson föreslagit att alla skulle läsa Stengrunden. Några tog det nästan som en kränkning.
      Vår kära könslöst stipulerade kyrkoordning förefaller kunna knäsätta det mesta av försök till förslag.

      Radera
    2. Stengrunden är lämplig undervisningslitteratur kring Nåden allena.
      Det kan nog vara lämpligt om det ska få finnas nåd för vissa ekumeniskt gångbara teologiska hållningar om ämbete och äktenskap inom SvK.
      "De kränkta" blev i sanning kränkta av att de inte förstått nåden och därmed behövde läsa Stengrunden.
      Idag kan man ju visa filmen på föreläsningstid så då ska de inte kunna slippa undan.

      Radera
    3. Fast är filmen lämplig? Jag tror att t.o.m./särskilt? prästkandidater har svårt att se det annat än som ett försök till att filma historia. Svårt att tänka att det skulle ha relevans idag annat än för den som redan undersöker Nådens ordnings aktualitet.

      Radera
  8. Huvudsynpunkten handlade om en formulering som borde vara neutralt konstaterande istället för positivt värderande. Att det finns minst två synpunkter finns det inget ohederligt med, det är ett faktum. Dåförtiden kunde man ha en konflikt med en biskop, vilket jag hade med Henrik Svenungsson, och sedan ha goda samtal och reda ut saken. Mycket hade kunnat vara annorlunda. Att jag/vi skrämde, nej, vi hade intensiv dialog med våra respektive biskopar om teologiska frågor. Och de lyssnade.

    SvaraRadera
  9. Det är roligt med kommentarer som styr rakt på blogginlägget, vill jag först säga, Jag tror att du rätt tydligt nu beskriver det ni inte kunde se - ni förde intensiva dialoger utifrån en maktposition. Biskopar är känsliga för det och de mest skrämda var nog inte de biskopar ni talade med utan kollegiet. Här är ett problem: de falska allianserna på den sida som ser sig som officiell. Kyrkopolitiskt var ju rimligtvis alla inomkyrkliga försök till ekumenik körda.
    Nu kan jag förstå att formuleringen, fortfarande inte min, uppfattades vara icke-neutral. Men är den inte? Motståndarna ger ett medgivande till dem som är för ordningen med kvinnor i prästämbetet och att deras position inte skulle vara teologiskt hedervärd är omöjligt att säga - för då skulle all ekumenik inom t e x Borgågemenskapen falla. Liksom de ekumeniska dialogerna med Rom och Konstantinopel. Dessa kyrkor skulle nämligen höra att de förklarades teologiskt ohederliga.
    Kul med samtal - och befrämjande för tanken.
    Även om jag kan vara vemodig vid tanken på vad som misslyckades för 22 år sedan. Samtiden är onödig.

    SvaraRadera
  10. Annika, ett fel var att de som i samtalsgruppen representerade biskopsmötet och kyrkostyrelsen inte talade med er i förväg, och förankrade sina synpunkter – eller medgivanden, om man vill se det så.

    Vi som representerade Kyrklig förnyelse och synoden rapporterade fortlöpande hur samtalen utvecklade sig, och fick synpunkter på vad vi borde och inte borde framföra eller gå med på.

    SvaraRadera
  11. Christer,VDM7 juli 2015 20:24

    Jag har kanske lite svårt att följa Doc. Dags blogg just i detta blogginlägg, då jag inte riktigt vet vad han siktar på .Som fd amatörmilitär verkar det vara lite av ett "provlag" som blir avskjutet - Man skjuter där man tror att fienden befinner sig, för att testa. ( jag är gammal artilleri-eldledare). För egen del använder jag ofta "SveK" som beskrivning på var svenska kyrkan befinner sig, då sveket t ex är att inte ta emot män som faktiskt har en prästkallelse, men inte är beredda att skriva under på samkönat äktenskap, prästvigda kvinnor - eller att kyrkan numera är reducerad till att sticka upp en finger I luften och se vartåt det blåser, och följa vinden... -

    Ja, jag tycker det är ett SVEK att svenska kyrkan, i vilken jag blivit döpt, konfirmerad och där jag prästvigdes, nu anser att när jag fortfarande bejakar denna kyrkas urkunder och fortfarande står för det jag lovade I min prästvigning (!) - då är jag inte välkommen. Som betalande medlem jovisst! Men som präst inte. Jag kan inte ens få min begravningsgudstjänst i min dop och konfirmationskyrka - om jag så betalade!

    Nu har jag dock funnit ett annat alterativ, som alla svenskkyrkokramare sannolikt måste jubla åt!, - i ett annat trossamfund utanför svenska kyrkan, där jag får vara med i en gudstjänstgemenskap, som både läromässigt och praktiskt är just den Kyrka jag i min prästvigning lovade vara trogen! Och jag anser också det vara ett SVEK att t ex jaga nästan 80-åriga präster, som hela sitt liv tjänat svenska kyrkan ,(t ex Ragnar Block) för att få dessa obehörigförklarade, pga att de följer just de löften de ställdes inför, och vid sin prästvigning frimodigt bejakade. Svenska kyrkan är verkligen ett SveK. Och skam åt de som "finner en ära i det som är deras skam!"

    Med pigga, käcka och muntra hälsningar från mig!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är väldigt okunnig i de här frågorna och det här är inte menat som retorik från min sida,det är bara en fråga: Menar du att du är med i ett svenskt trossamfund som har rätt att förrätta vigslar, men endast viger män med kvinnor, inte samkönade par?

      Radera
    2. Inte för att svara på vem som tillhör vilket trossamfund, men som ett förtydligande.
      Många samfund låter den enskilde avgöra vilka denne kan tänkas viga (SvK, Equmenia), andra sätter som krav att det ska vara tvåkönat (Pingst- & Trosrörelsen + alla ortodoxa och katolska kyrkor), ytterligare något diskuterar att kollektivt avsäga sig vigselrätten för att slippa få just den frågan (EFK).
      Så det finns många fler medlemmar i sådana samfund än vad det går människor på gudstjänst i SvK en normal söndag.

      Radera
    3. Christer, VDM9 juli 2015 14:53

      Bra svar Peter T! För att klargöra och svara fornojsampappa är Missionsprovinsen (Mpr) ett trossamfund enligt lagen, men saknar vigselrätt. Detta innebär bl a att de som är präster I Mpr inte har vigselrätt. Ska prästen viga någon måste han alltså söka tillstånd, eller medfölja som bilaga I ett annat trossamfund som han samtidigt är med i och som har vigselrätt.. Och vill han kvarstå som präst inom Mpr följer han självfallet de regler som gäller där om vem som kan vigas och vem som inte kan det.

      Radera
    4. Men du är ju inte med i MPR Christer VDM? Det har Dag nogsamt talat om för mig.

      Radera
    5. Tack Peter och Christer. Så är det rätt uppfattat att exempelvis pingströrelsen har vigselrätt och avböjer kategoriskt att viga par av samma kön?

      Radera
    6. Nu har jag ju inte lusläst regelverket för Pingströrelsens vigselnämnd, men i princip och i praktiken förhåller det sig så.
      Kammarkollegiet utfärdar vigselrätt för de pastorer vigselnämnden rekommenderar efter fullgjord vigselutbildning.
      Både individen och vigselnämnden kan be kammarkollegiet att återkalla vigselrätten för individen.

      Radera
    7. Bäst vore kanske att inte alls kommentera "anna" och "BOD" inlägg?

      Radera
    8. Det jag undrar härnäst är om den svenska staten delar ut bidrag till samfund som inte viger par av samma kön eller inte låter kvinnor vara präster, imamer, rabbiner eller liknande?

      Radera
    9. Staten delar ut pengar via typ "Nämnden för statligt stöd till trossamfunden".
      Det finns inga krav på tro eller praxis (religionsfrihet vettu), men jag har för mig att det finns något krav på demokratisk ordning.
      Typ att medlemmarna vid årsmöte väljer styrelse (vilket utesluter stiftelser som utser styrelse).
      Det finns även något gudstjänstkrav som upprör Humanistförbundet som nekas bidrag varje år.

      Att komma med krav på hur ett samfund ska få tro för att få bidrag vore ett stort steg tillbaka till statskyrka, vilket säkerligen skulle glädja somliga.

      Radera
  12. Alphadeltagaren7 juli 2015 22:06

    Christer, VDM:
    Så människor som är kristna i själ och hjärta, och följer sin övertygelse och givna löften får ingen kyrkobegravning om de går ur SvK? Men icke kristna har full tillgång till bröllop (gärna utan för mycket snack om Gud) och begravning i Svenska kyrkans ordning trots att det inte är mer än en ceremoni för dem? De har bara betalt sin avgift utan att reflektera? Rätta mig om jag har fel. Hoppas verkligen jag har fel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är bara nuvarande medlemshandling som berättigar till förrättningar.
      Man kan med kyrkoherdens (eller annan potentats) goda minne ev. få hyra kyrkan och ordna egen förrättning som icke-medlem.

      Radera
    2. Althadeltagaren: Tycker du det är konstigt? Jag sa upp min prenumeration på DN, och då fick jag ingen tidning. Jag ringde och sa att jag borde få den ändå, fast jag inte betalade pren.uppgiften. Det gick de inte med på...

      Det fina är att man ju faktiskt i vissa fall kan "få DN utan att betala" i SvK. Men hur vet vi vem som har reflekterat bäst och mest? Den avlidne kan du inte längre fråga, och det är han eller hon som bestämt genom att gå ur kyrkan. Och hur gör vi med ett bröllopspar som visst är medlemmar men just inte vill ha för mycket Gud i gudstjänsten?

      Radera
    3. Alphadeltagaren8 juli 2015 10:03

      Anna:
      Nu missförstod du mig. Så länge Gud är ansvarig utgivare så kommer jag alltid att betala min prenumeration. Om skribenterna i DN däremot struntar i sin ansvarige utgivare och börjar skriva samma typ av artiklar som Hänt i veckan så faller ju behovet av DN. Den har då blivit Hänt i veckan, som allting annat och kontrasterar inte längre.

      Jag tycker ALLTID att man ska betala för sig. Jag förstår inte varför kyrkan VILL ha kvar begravningsansvaret för alla, oavsett trosuppfattning. Jag förstår inte varför man VILL ha kvar vigselrätten om par som kommer ber en tona ner Gud. Är det då inte bättre att vi har civila bröllop och begravningar som står för det juridiska i jordelivet och att den som inte vill tona ner Gud, kanske t o m skruva upp Gud får göra det i en församlingsceremoni? Precis som alla andra med andra trostillhörigheter?

      Det är väl inte ett dugg fint att man kan plocka russinen ur kyrkokakan när det passar. Jag menar att om man har ett apostoliskt arv att förvalta sedan tvåtusen år tillbaka i en världsvid kyrka så är det väl konstigt att just på svensk mark så verkar Svenska kyrkan ha "patent" på vissa saker.

      Jag gissar att paret som inte vill ha för mycket Gud i gudstjänsten vill åt lokalen. Det lägger jag mig inte i. Det är inte byggnaderna som bekymrar mig. Utan hur man, om man känner en dragning åt det kristna hållet, ska hitta någonting att förankra sig i, om de man borde kunnat lära sig av har gått ur.




      Radera
    4. Men snälla Alphadeltagare! Tror du att människor trostestas före ett bröllop? När präster inte ens drar sig för att viga folk för andra och tredje gången med löften inför vår Herre och församlingen att älska varandra i nöd och lust! Tycker du att det är orimligt att man som icke-medlem inte kan använda ett samfunds tjänster och lokaler? Det är inte riktigt överallt man kan profitera på tjänster i det här landet! Inte än, även om fler och fler tycker att en del ska betala det som andra ska få gratis!
      Låt oss behålla några fredade zoner från parasiter, som skulle kunna betala för sig!

      Radera
    5. Alphadeltagaren, jag hänger fortfarande inte med. Du skrev "Så människor som är kristna i själ och hjärta, och följer sin övertygelse och givna löften får ingen kyrkobegravning om de går ur SvK?" Och hoppades sen att du har fel.

      Men du tycker ändå att man ska betala kyrkoavgiften om man vill använda dess tjänster nu?

      Jag har inte satt mig in i debatten om vigselrätt osv men jag förstår inte varför SvK ska avstå den (jag är inte emot samkönade vigslar). Och som jag förstår det har prästen även i dag rätt att säga nej till ett arrangemang där Gud inte finns med.

      Radera
  13. Christer, VDM8 juli 2015 00:58

    Dessvärre Alphadeltagaren har Du rätt... - Det handlar om pengar. Betalar man inte, då är man inte välkommen. - Man har rätt till en "lokal" för sin begravning, som SveK är skyldig att tillhandahålla. Oftast ett kapell fritt från religiösa symboler, så att alla, oavsett tro eller icke-tro känner sig bekväma med att vara där. - Men ska en präst medverka vid denna "akt", så att det blir en "kyrklig begravning", då krävs det att kyrkoherden godkänner detta. Så ska t ex jag, som har ramlat utanför SveK, få ha min begravningsgudstjänst I min dop och konfirmationskyrka med en präst som jag har valt, då hänger det alltså på kyrkoherdens beslut. Och med kyrkoherde, komminister och kontraktsprost, samtliga kvinnor, lär jag kunna glömma den saken...
    Dock är detta åtminstone för mig ingen salighetssak - men det kan kanske vara svårt för mina anhöriga att hantera. Så jag har dokumenterat hur jag vill ha det. Nu har jag ju turen att vara med i en Kyrka som faktiskt har tillgång till en riktig Kyrka (!), så jag hoppas jag slipper att som död hamna I ett "kapell" där korset går att skruva bort, där kristna symboler övertäcks, där musiken är från en knastrig CD-spelare och officianten är en duktig men ändå begravningsentreprenör eller kanske politiker! Men nä, begravningsgudstjänst I det kyrkorum där jag fann min tro och där jag växte som kristen, där jag har förrättat begravningsgudstjänst själv för båda mina föräldrar, - det blir det inte tal om. För jag tror FEL. Min tro idag, trots att jag tror precis som jag lovade vid min prästvigning, är inte längre adekvat eller önskvärd. - Så ja, mina bevekelsegrunder för att med sorg kalla svenska kyrkan för SveK kan inte bli bättre än så här...
    Dock är det viktiga för oss som kristna: Hur agerar vi nu? Var tar vi vägen? MITT alternativ, Mpr är säkerligen inte enda alternativet. Säkert finns det några andningshål på andra håll också, där Guds Ord rent och klart förkunnas, och sakramenten rätt förvaltas! Må vi finna dessa!
    Jag förstår tanken bakom, att betalar man inte, då är man utestängd. Men när anledningen till att man lämnat SveK är att man TROR, och inte tvärt om!, - blir det lite underligt. Just pga att den kyrkobyggnad, som t ex min dop och konfirmationskyrka, eller för den delen, hustruns och min vigselkyrka, är från 1100-talet, och inte från 1958. Och då är vi som svenskar historiskt sett faktiskt de som har varit med och byggt, betalat och underhållit dessa byggnader genom århundradena. Och nu plötsligt är denna kyrka ockuperad, och vissa av oss är utestängda permanent, oavsett om vi betalar eller inte. Vilket för mig numera på andra sidan av staketet blivit lite konstigt...

    Tappa dock inte modet, Alphadeltagare! Det finns En som är större! Om Honom ska jag själv predika på söndag! ;-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christer VDM, om du nu TROR så kanske du ändå skulle kunna tänka dig att betala till den kyrka som du döpts och konfirmerats i? Om du ändå vill att det ska vara en fungerande lokal som du kan begravas i och som är uppvärmd och städad och har en vaktmästare och någon som stämt orgeln`?

      Radera
    2. Jag har då och då påpekat att vi inte ska medlemsmässigt lämna SvK äve om vi hittar vår andliga hemvist annorstädes. Hur ska miderkyrkan kunna vinnas åter om vi inte fortsätter som medlemmar?

      Sålunda har jag väldigt svårt att tycka synd om Christer VDM vars helt egna val uteslutet honom från att kunna begravas i domkyrkan.

      Kanske var inte denna kommentar pigg, käck och munter. Den är dock tänkt att vara vänlig i sin kärvhet.

      Radera
    3. Problemet, Populisten, är bara att Svenska kyrkan inte kommer att fatta något om vi som inte kan påverka på något sätt stannar kvar. För egen del arbetade jag länge med frågan under bön och bibelläsning. Till slut kom jag fram till att det enda jag åstadkom genom att vara kvar i Svenska kyrkan var att jag hjälpte till att bekosta spridandet av villolära. Det kan jag inte ta på mitt samvete. Däremot har jag full förståelse för att den som, som t.ex. Dag, har möjlighet att påverka inom Svenska kyrkan stannar kvar.

      Radera
    4. Det är väl ändå inte rätt att icke-medlem är helt utesluten från möjligheten att kunna få hålla begravning i kyrkan? Det är kyrkorådet som beslutar om upplåtandet.
      Men det blir till en helt annan kostnad (rimligt?!) och ett problem vem som ska leda begravningen. I vilken ordning? Att binda sig vid att inte kunna betala kan vara lika korttänkt som att motivera att betala för att komma förbi bekymren.
      Problemet borde väl vara hur människor kan tro att de ska kunna få en kristen begravning framgent. Jag tror mig veta att en del har uppenbara samvetsbetänkligheter att stå som lik i kyrkor som strax före försökt viga samkönat. INTE extremt. Men om sådana fakta räknats in i eftertanken inför homovigslandet då hade det kanske inte gått lika snabbt och det hade också varit kränkande.
      En lösning kan vara att man håller hela begravningsakten vid graven, det vi så ofta ser på amerikanske filmer. Tanken att få dela kommunionsgemenskapen en sista gång innan man sänks i jorden den tänks snart inte längre.

      Radera
    5. Alphadeltagaren8 juli 2015 10:08

      Populisten: Vänlig kärvhet fungerar utmärkt, så länge den är ärlig.

      Radera
    6. Om Christer VDM inte vill stödja Sv k med sina pengar men vara medlem större delen av året kan man också avhålla sig från medlemskap just när räkningen av "fåren" sker och be Gud om att slippa dö i november. Visst är det sorgligt att det är som det är men när Gud stänger en dörr öppnar han ett fönster.

      Radera
    7. Alphadeltagaren8 juli 2015 10:28

      Christer, VDM: Tack för ditt långa och tydliga svar. Jag förstår att det inte är Gud som behöver kyrkobyggnader och sakrament. Det är jag och andra sådana som mig.

      Fast vad menas med att vara utestängd permanent oavsett om man betalar eller inte? Om nu betalandet av avgift var det som avgjorde?

      Radera
    8. Christer VDM (Oj så fint!?) är du dum eller är du dum? Ditt inlägg var nog något av det dummaste jag har läst här. Menar du att människor skulle kunna gå in och säga att någon inte har betalat, men var troende, och så skulle kyrkan upplåtas för begravningen? Och så skulle andra som inte var tillräckligt troende, men medlemmar i Svenska kyrkan utestängas? Eller vad menar du? Har du inga begrepp alls om hur saker och ting fungerar? Lägg du ner din titelsjuka och ditt översitteri, så tror jag att du mera skulle bli trodd om att du ska predika Guds ord. Som det ser ut av dina inlägg tror jag fler än jag tänker "Gud bevare mig!"

      Radera
    9. Ntl,
      har du betalt för att vara elak? Du hånar andra, för att du tror att de är präster, fastän de förklarat att de inte är det. När nu någon klart och tydligt anger att han är präst så är det fel. Vad gäller titelsjuka (alla dina akademiska examina som gör dig till expert på bibeltolkning) och översitteri är du inte rätt person att klaga på andra.

      Radera
    10. Elisabeth: "Problemet, Populisten, är bara att Svenska kyrkan inte kommer att fatta något om vi som inte kan påverka på något sätt stannar kvar."

      Jag läser: Problemet är att vi som liten minoritet inte får bestämma om vi stannar kvar. Men om ni blir tillräckligt många och röstar i kyrkovalet så kan ni väl påverka lika mycket som någon annan?

      Radera
    11. Men jag skulle gärna se att "ni" blev fler och stannade kvar i SvK. Då skulle det bli lite fart på mig också, för att förhindra att ni fick för stor makt. Och det kunde liva upp.

      Jag har bestämt mig nu för att jag tar avstånd för ett återinförande av samvetsklausulen. Jag tror inte att prästerna kommer att bli det stora problemet då, utan kyrkvärdar och en och annan styvnackad kyrkomusiker som kommer att ställa villkor de också, och jag kan se hur de står i en ring och fnyser och tittar bort och när den kvinnliga prästen närmar sig. Vi och dom. Vi som "vet" Herrens vilja och de som " bara vill förstöra Kristi kyrka".
      Inte kul.

      Radera
    12. Anonym 9.43. (Nu har jag försökt skicka en annan kommentar som inte verkade gå iväg, så blir det två beror det på detta) Vore det inte på sin plats att tala om för det blivande liket att hen inte ska göra sig bekymmer för morgondagen! Hen blir säkert inte nersmittad om han är i en kyrka efter någon annan! Hur vågar hen ligga på kyrkogården? Vem vet vad otyg som ligger där?
      Historien är ju jätterolig! Den ska jag dra på middagar bland normala människor.Där kommer den säkert att väcka stor munterhet!

      Radera
    13. Tillägg till Anonym 9.43. Så homosexuella skulle inte få vigselrätt för att någon idiot då inte kunde stå lik i kyrkan efter en sådan vigsel! Ha, ha, ha, ha! Inser du inte själv hur totalt absurt något sådant är! tänk om den som begravdes före hen var pedofil eller mördare! Oj, det kan hända mycket i en kyrka!

      Radera
    14. Det här är något jag avskyr, människors repliker i ett samtal förvandlade till något Nya Tant Lila förgyller middagskonversationer med för att väcka stor munterhet. Här kliver mobbaren fram. Jag föraktar hållningen och det är väl enklast att göra den saken klar här och nu. För egen del undrar jag hur det blir med min begravning. Inte för egen del men det finns kanske anhöriga som far illa. Jag undrar men jag bekymrar mig inte. Jag är dock alls inte säker på att jag kan få en anständig begravning av den kyrka där jag är döpt.
      Borde inte begravningen förresten vara en konsekvens av mitt dop och inte av mina pengar?

      Radera
    15. Dag: Nu blir jag nästan lika arg som tant lila, efter att ha lidit av ett milt och stilla sinnelag nästan en hel dag. Men det har gått över nu.

      Du släpper fram "mobbare" PRECIS hela tiden Dag - men avskyr dessa kommentarer inte det minsta när de kommer från "rätt håll".

      DUBBELMORAL!!!!!

      Så det skriker om det.

      Radera
    16. Elisabeth: Så Wikipedia har fel:" VDM latin ’det gudomliga ordets tjänare’, beteckning på prästens roll i den lutherska kyrkan."

      Radera
    17. Konsumentupplysning: Det är samma Anna som nu är Anna VDM. Hon tycks ha lugnat sig på fyra minuter efter sitt förra inlägg. Det är väl bra i alla fall.

      Radera
    18. Jag tror inte Elisabeth är så korkad så hon inte fattar det, Dag. Du har väldigt låga förväntningar på dina anhängares intelligens.

      Men nej jag har inte lugnat mig. Blodtrycket stiger fortfarande. Och nu kan känsliga sluta läsa, men det är fan i mig helt jävla enastående! Ditt påstådda förakt för "den hållningen" när det just är den hållning som både du själv och dina anhängare uppvisar allt som oftast.

      Där förlorade jag till sist fullkomligt förtroendet för dig. Jag vill också vomitera, men borde nog skriva ett eget inlägg om det i stället. Fullkomligt häpnadsväckande.

      Radera
    19. Det heter inte vomera lika lite som idoit.

      Radera
    20. Ja men jag bara anglicerade lite. Precis som du så gärna latiniserar och dina kommentatorer grekiserar Varför använda vårt svenska språk när det finns så många bra icke-svenska språk?

      Said and done.

      Radera
    21. @Elisabeth
      Du påverkar ingen genom att lämna SvK. Det handlar nämligen inte om att de som bestämmer idag behöver ruskas om, av t.ex. medlemsflykt, för att inse sakernas tillstånd. De inser mycket av tillståndet men har en annan agenda för kyrkan än du och jag. Vi vill sannolikt båda att kyrkan arbetar med Guds rikes utbredning som mål. De har ett annat mål.

      Men deras mål bär inte frukt och får inga andliga barn. Deras understödjare blir på sikt färre och färre. Stannar vi bara kvar så blir vi före eller senare majoriteten i en mycket minde kyrka.

      Runt 2030 förutspår jag att kyrkomötet har en majoritet från nomineringsgrupper som saknar knytning till sekulärpartierna. Då räknar jag förstås ÖKA och Frimodig Kyrka på samma sida, och däremellan finns ju stora skiljaktigheter. Men när sekulärpolitiken väl är borta kan återuppbyggnaden börja på allvar för då, men först då, har de allra flesta samma mål om än åsikterna om vägen dit går isär.

      15 år känns långt för oss otåliga människor. Men egentligen är det ju inte mycket.

      Jag tror Anna förstod detta.

      Radera
    22. Anonym 09:43:
      "Jag tror mig veta att en del har uppenbara samvetsbetänkligheter att stå som lik i kyrkor som strax före försökt viga samkönat."

      Jag förstår precis dina tankar! Jag själv har väldigt svårt för att tänka tanken att en kvinnoprästmotståndare kan ha suttit på kyrkbänken före mig, när jag går i kyrkan. Därför tar jag alltid med mig en flaska VIM rengöringsmedel, som jag sprejar på bänken först. VIM alltså, inte VDM. VDM vet ingen vad det betyder, men kan det vara ett rengöringsmedel det också?

      Annars funkar MrMuscle också.

      Radera
    23. Tack för sitt svar, Populisten. Nu förstår jag hur du tänker i denna fråga. Det är intressanta synpunkter som jag ska fundera vidare över. Samtidigt är det ju de facto så att jag, genom min kyrkoavgift, hjälper avfällingarna att hålla sig kvar och sprida sin villolära. Ett alternativ vore att stanna utanför under ett antal år för att därefter återinträda men det känns inte riktigt hederligt. Men visst har jag hoppats på möjligheten att återvända till Svenska kyrkan även om jag inte kan se att den finns i dag.

      Radera
    24. Christer VDM8 juli 2015 19:05

      Alphadeltagaren: Det jag menade med att uteslutas permanent är att inte ens om mitt dödsbo betalade alla kostnader skulle jag få ha min begravningsgudstjänst i min dop-konfirmations-vigselkyrka, som nu tillhör SveK - om inte Kyrkoherden tillät det. Och även om svenska kyrkan (SveK) idag har som devis att alla är välkomna har jag svårt att tro att en stendöd präst som hållit sina prästvigningslöften skulle vara välkommen t ex i den kyrka där han döptes. Att ha sin begravning i en viss kyrka kan ju för många, precis som vid andra förrättningar, vara en känslomässig sak: Ens livscirkel sluts på något sätt. Folk flyttar, men vill vigas i sin hemförsamling, man åker från fjärran länder hem för att döpa sina barn i sin gamla sockenkyrka osv. Numera har jag dock något som är ännu viktigare, och det är att jag tillhör en kristen församling som förfogar över en kyrka, där jag finns varje söndag – så jag vill självfallet inte försöka tränga mig på SveK för mina anhörigas skull, och försöka muta mig in där i en timma när jag inte är välkommen.

      Radera
    25. Annas värdefulla inlägg om rengöringsmedel hon brukar i kyrkbänken publicerar jag gärna. Ni förstår varför. Hit har vi kommit. När människor behandlas som ohyra, brukar resten ge sig. Cyklon-B-hållning som renhållning. Varför inte? Egentligen?

      Radera
    26. Den tanken finns ju redan Dag och kom senast till uttryck i kommentaren jag citerade. Hellre hålla hela akten vid graven än att som död vistas i samma rum där man "strax före försökt viga samkönat". Det är samma tänk. En viss sorts människor "smutsar ner". Det är ett otäckt tänk. Jag hoppades att det framgick av min ironiska kommentar.



      Radera
    27. Alphadeltagaren8 juli 2015 20:48

      Christer VDM 19:05
      Det var exakt det jag tänkte på: Devisen att alla är välkomna (från Ystad till Haparanda) och trösklarna låga osv. Man verkar redo att gå långt för att tillmötesgå en hel massa önskemål om de kommer från rätt håll, verkar det som. Som när man håller religionsdialog med andra religioner som inte bejakar kvinnliga ledare (plötsligt helt ok) eller är abortmotståndare eller fördömer homosexualitet helt och hållet. Då är alla kompisar. Samtidigt skryter man om nolltolerans i de egna leden. För att imponera på vem, undrar man ju. Det känns opålitligt. Det där att "Löftena, de står kvar" verkar ju i så fall inte gälla. I alla fall inte ömsesidigt.

      De som läste att jag skulle gilla parasiterande läste fel. Det var inte medlemsparet som ville gifta sig men tona ner Gud jag oroade mig för. Det var dem som vill leva församlingsliv. Därför tror jag att vi pratar om olika saker, jag tänkte på det där som innan kyrkovalet beskrevs som det "bejakade levande församlingslivet" som jag hade hoppats på att möta. Men belackarna här verkar mena tillgången till lokaler och servicepersonal till allehanda ceremonier.

      Om någon vet om någon kyrka där man lägger rengöringsmedlet i vapenhuset så är jag absolut intresserad.




      Radera
    28. Ironi, Anna? Zauberhalten har visat sig alls inte vara ironi.

      Radera
    29. Christer, VDM9 juli 2015 15:21

      Anonym8 juli 2015 10:22 - nej, ett sådant öppet fönster tycker jag inte vittnar om hederlighet att begagna sig av. Och på min tid som kyrkoherde var det lätt att gå ur kyrkan, men skulle man återinträda skulle det då ske på "allvarliga religiösa skäl", vilka prövades av kyrkoherden. Hur det är nu vet jag inte, men gissar mig till att om man hoppar i och ur en gång om året skulle detta sannolikt inte tolereras... :-)

      Och till de som förargats över min "titel"; VDM är faktiskt en korrekt titel på en som är prästvigd men inte har någon prästerlig tjänst. Själv är jag sjukpensionär pga en allvarlig sjukdom, och är därför "bara" VDM. Jag tycker dock det är relevant att skriva ut saken, precis som om detta varit en blogg som handlade om någon fysisk sjukdom och jag råkade vara leg läkare. För övrigt går jag inte I svaromål mot de två som anser mig som enskild person vara värd att spotta på, idiotförklara eller skratta åt. Det gör man inte som en kristen.

      Radera
    30. Nej men som kristen försöker du få människor vars åsikter inte behagar dig avstängda?

      Människor har alltid så höga tankar om sin egen kristlighet.

      Vilka två för övrigt har idiotförklarat dig eller skrattat åt dig?

      Radera
    31. Alphadeltagaren9 juli 2015 16:45

      Peter T och Christer, VDM:
      Tack för era fina och tålmodiga :-) svar, när ni reder ut begreppen. Missionsprovinsen intresserar mig, men jag hade inte klart för mig hur relationen såg ut mellan Missionsprovinsen och Svenska kyrkan och vilka följder det får när någon byter samfund. Det gjorde mig upprörd. Det var när Christer VDM svarade mig som de hånfulla kommentarerna började och jag är uppriktigt ledsen för det.

      Radera
    32. Apropå anglicerande och annat tyskeri:

      ”Om hwar och en Swensk förstodo Swenska Språket af grund; så skulle wårt liufwa Foster-måhl få sin tilbörliga wördnad.Jag wet intet hwad rasande Dårskap hindrar oss derifrån: Språket är i sig sielf intet hårt som Tyskan, intet hoplåckat som Engelskan, intet upblåst som Spanskan, intet wekligt som Italienskan, intet obändigt som Pålskan, intet wildt som Ryskan, intet bräkande som Danskan etc.Det är Lent och likwäl Starkt, Rent ocg likwäl Rikt, Enfaldigt och likwäl Högt, Tappert och likwäl Läckert. Det är beqwämt och liufligt til skaldekonst och obunden Skrifart, till Sång och Tahl, til Historier och Romaner, til alwarsamt och Lustigt, til Kyrkor och Skåde-Spel, till predikningar och Argus. Intet mer fattas, än at wi det aga och upodla; Men oaktat alt detta, will man hellre tala och skriwfa utländska, blott derför at det är utländskt.”

      Olof von Dalin

      Radera
    33. Tanken om liken i kyrkorna kan givetvis jämföras med traditionerna omkring rökta kyrkor efter de första kvinnliga prästerna. Men jag tror att "Annas" oförståelse och rädsla/vrede ändå bottnar i att homovigslandet ligger på en helt annan nivå. Frågan om kvinnliga präster är urgammal. Olika kyrkor förhåller sig till den på olika sätt. Somliga gör stor poäng av att man driver saken, andra gör just det motsatta. Dags dristar sig till att påpeka att beslutsprocessen i SvK sa något helt annat än vad som hitintills varit. Alla varningar har besannats. Det finns löften som irriterar alla inblandade att det finns en framtidsväg mitt i alla dessa motsägelser.
      I homobesluten har man försökt att säga detsamma som 1958 men det har inte skrivits i några kansliprotokoll om respekt för de tveksamma och är därför redan obsolet. Men de reaktion som omvärlden levererat har ingen motsvarighet 58. Homovigslandet är i praktiken av ett helt annat slag, och nu skriver jag vigslandet, inte praktiserad homosexualitet som synd. Det är ingen nyhet i någon kyrka. OM det vore så att homovigslandet var ett undantag av hänsyn vore det en sak. Nu rullas HBTqmattor ut i vissa kyrkor bara några år efter att vigandet blivit lagligt. Att då skälla ut de som blir rädda är värre än att bli rädd för ansvaret i att driva saken.
      Många gamla vill helt enkelt inte vara med. Konstigare är det inte. Att kunna respektera den avlidnes önskan har varit ett adelsmärke i all mänskilg kultur. Att våldföra sig på avlidna är ett krigsbrott.

      Radera
  14. Dag, jag frammanar minnesbilden av hur Johanna Almer (nu Andersson) och jag satt vid biskopsmötet bord och framförde våra argument inför biskopsskaran. Och jag reflekterar över makt. +Göran tillför också aspekter i sin kommentar.

    SvaraRadera
  15. De var maktmänniskor, det är sant, men rädda och då farliga. Där satt några riktiga andliga råskinn, några som inte riktigt fattade, tre som ville vara smarta och så en eller två stackare som skulle manövrera mellan skären. Notera att ni fick komma till biskopsmötet. Det fick inte dissidenterna. När ni kom ville de säkert visa den makt biskopsmötet hade även om denna makt var en illusion. Det var smörklickens makt i den heta stekpannan. De hade kunnat agera annorlunda, men serien av misstag är lång. "Kyrkans största problem har alltid varit dess biskopar", sa Pehr Edwall, tidigare biskopsmötets sekreterare.

    SvaraRadera
  16. Bloggen ger Annika Borg anledning att reflektera över makt, Annika Borg8 juli 2015 08:36. Modigt? Ofarligt? Angeläget?
    Så länge en fråga får handla om makt kan det gälla precis vad som helst. Ämbetsfrågan handlar om mer än makt. Jag tror att den har handlat om hur tron skulle kunna vara och bli mer relevant och komma närmare det folk som utgör Svenska kyrkan. Så såsom Göran Beijer speglar minnet handlade det om en förhandling, och bekräftar maktspelet. Om vadå? Existensrätten för en viss generation?
    Evangeliet är större än innevarande generation. Sveket är sig likt. Vem vinner?

    SvaraRadera
  17. Det hedervärda var de två parterna på ömse sidor om förhandlingsbordet.

    SvaraRadera
  18. Hur är det? Har jag helt missuppfattat. Det är väl kyrkoavgiften man kan slippa genom att gå ur? För begravningen betalar väl alla möjligen med undantag för de som kan visa att de "ordnat" det på annat sätt för att uttrycka det krasst.

    Tar upp det med tanke på att en del problem som tagits upp här gäller även de som är fullvärdiga medlemmar i organisationen SVeK.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Begravningsavgiften är egentligen avgiften för hela begravningsväsendet, inkl lokal för begravning när det blir så dags.

      Radera
    2. Christer, VDM9 juli 2015 15:34

      Dr Sandahl - håller med Dig - med det tillägget att det alltså är frågan om "lokal", vilken sannolikt inte är en kristen kyrka, utan ett neutralt kapell, inte nödvändigtvis beläget inom församlingen. Så beslutades pga att små församlingar inte skulle behöva bygga nya religiöst neutrala kapell dit icke medlemmar hänvisades. Lokal har man som icke medlem betalat till via begravningsavgiften, och kan den lokala församlingen inte tillhandahålla sådan utan hänvisar till någon lokal en bit iväg står församlingen ekonomiskt för transporten.

      Radera
  19. NTL, Det var friska tag. Fortsätt med dödande rallarsvingar! Stå på dej!
    DU VET BÄST!!!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Idag var det faktiskt så roligt här med lik som inte kunde stå i kyrkan och fina VDM:ar, där folk var tveksamma till vad bokstäverna stod för, så jag var tvungen att kommentera! Jag visste så klart inte heller vad VDM betydde och funderade på vikarierande distriktsmästare i något... Men jag lovar Dag Sandahl att nästa middag, där jag är med, kommer vi att ha det jätteroligt på! Normala människor tror ju inte på att sådant här trams existerar! Men borde väl åtminstone kunna hålla sig till hur man har det som levande och inte bekymra sig om sitt lik!!!

      Radera
    2. Så roligt är det kanske ändå inte för sök på Wiki så visar det sig att få tar upp kyrkliga begrepp. VDM kan betyda mer än så!
      Somliga människor funderar faktiskt, och prioriterar, att få föreställa sig en bra begravning. Att driva med sådant tror jag kan vara ett av de sista tabun att fördriva, men frågan är om det lyckas. Kanske värt att riskera en middag för att få reda på det?

      Radera
    3. Jo, det ingår liksom i en viss livsstil att livet ska levas stilfullt hur eländigt det i verkligheten än har varit. Då är naturligtvis en tjusig begravning, där de deltagande kan andas absolut frisk luft, kemiskt fri från det som inte passar dem viktig. Precis som en dödsruna som tar upp alla lagrar och framgångar, men förtiger det mest traumatiska den döde har haft i sitt liv.Nu räknar jag mig inte längre som socialist, men då jag gjorde det hade jag haft ett ord för fenomenet!

      Radera
    4. @nya tant lila13 juli 2015 18:38
      Det handlar inte om "ren" luft. Det kan handlar om precis samma rädsla/olust du känner men från rakt motsatt håll. Att Dag släpper fram inlägg med sådana/t hån tycker jag är ett uttryck för en respekt för flera inblandades rädslor.
      Att fundera över var jag vill vila för alltid är ett samtalsämne för en eller flera middagar. Utan att du eller andra slutligen själv får eller faktiskt väljer exakta premisser för begravningen så tror jag att vi värderar olika kyrkogårdar på olika sätt, ligger hellre i en krets av kända/okända som vi tycker att vi får känna frid tillsammans med. Tanken att inte hålla begravningsgudstjänst inne i kyrkolokal är redan faktum. Många kan känna obehag inför de kristna symbolerna. Somliga kapell har den finessen att attiraljerna plockas fram och bort allt efter intresse. Ska det också förlöjligas till desserten? Hederliga socialister har ännu kvar någon slags magkänsla för rätt och fel!

      Radera
    5. Lycka till att känna frid på kyrkogården! Det blir roligare och roligare! :-)

      Radera
    6. Och vila för alltid? Var gör man det idag? I Malmö tar de ofta gravarna efter 25 år!

      Radera
    7. Nu snackar vi teologi på markplanet. Det har varit en pärla i nordisk kristen undervisning att få avsluta detta livet i frid och se an mot Jesu återkomst med förväntan. Vad gör du med en sådan pärla?

      Radera
  20. DS
    Vad jag tänkte på är det faktum att "fri" begravning bara gäller din församlingskyrka. Det kan finnas många skäl till att inte vilja begravas där och då gäller det för de anhöriga att det är de som får betala och då helt oberoende av hur många år eller tusenlappar "liket" hunnit inbetala och oavsett hur "fullvärdig" medlem av SVeK han än är.

    Notera att jag skrev att det kan finnas många skäl- en del av dem säkert acceptabla även för vissa andra här.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som jag har uppfattat det är det tidigare frivilliga clearingsystemet numera obligatoriskt, vilket skulle innebära att man kan bli begravd var man vill förutsatt att man själv, dvs. dödsboet, betalar transporten.

      Radera
  21. Dag Sandahl borde kanske (hör tid!) ta reda på vad mobbning betyder! Det är knappast att skratta åt ett okänt lik!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Just det. Vi skrattar aldrig åt okända lik på den här bloggen. Det är för att liken aldrig skrattar åt oss, även om vi hade välkomnat det. Som mest ett litet leende kan de kosta på sig.

      Radera
    2. Jag vill faktiskt avråda att driva med/om liken. De kommer tillbaka i drömmarna.

      Radera
    3. Oj då, det låter spännande! Långt ifrån de banala drömmarna med alla tåg man inte hinner och väskor som man inte hittar...

      Radera
    4. Ett skäl att försöka försona sig med dem man har/haft omkring sig innan det är försent.

      Radera
    5. Jag ger inget för falska försoningar, dem som det skulle vara mentalt ohygieniskt att göra!

      Radera
  22. NTL

    Var inte din avsikt att förlöjliga och förhåna skribenten?

    //hh

    SvaraRadera
  23. "Borde inte begravingen vara en konsekvens av mitt dop?"
    En intressant tanke.
    Men hur blir det med alla baptister som döpt sig igen i en annan ordning?
    Eller gamla pingstvänner som är medlemmar i SvK men endast troendedöpta?
    Alla döpta ateister som inte vill att något kristet krafs nämns på någon begravning? (Det anmodas ju pfta att tona ner Gud vid vigslar, så varför inte tona ner Himmel och Helvete vid begravningen?)

    Vad borde ingå i begravningsavgiften?
    Tillgång till lokal för begravningsakt?
    Nedgrävning eller kremering och spridande av aska?
    Begravningsplats tillkommer givetvis, men askspridande borde väl ingå?
    Vem frågar man om vad som ingår, lokala kyrkoherden?
    Skatteverket?

    SvaraRadera