fredag 25 maj 2018

Etiska dilemman

Tanken att en nation fungerar som ett samhälle, det vill säga att människor håller samman, behöver vi fundera över. Det moderna Sverige byggdes så. Demokratiskt och socialt. Resurser fördelades från de rikare till de fattigare. Välfärden skulle räcka till alla och institutioner byggdes för den sakens skull. Den som blev sjuk fick sjukersättning. Alla mödrar fick barnbidrag. En rejäl pension var överordnat mål framför medalj. Arbeten skulle förmedlas och skolsystemen skulle fungera liksom sjukvården och hälsovården. Somligt skulle betalas gemensamt för det var staten som skyddade medborgarna genom polis och militär och samhället genom goda lagar och ordningar.  I konfirmandundervisningen sades att vi skulle älska vår skatt som vår nästa för det var nästan som fick nytta av skatten. I detta välordnade system var det inte heller orimligt om 1% av BNP gick till världens fattiga med avsikt att lyfta dem ur deras fattigdom.

En finess var att hela systemet var transparent för vad det skulle användas till. Hur många systemet skulle byggas för kunde beräknas. Poängen var solidariteten i ett nationellt och avgränsat system.

När asylsökande kom var principen enkel. De skulle söka asyl i första säkra land och få sin sak prövad där. Principen var väl på sitt sätt bra för få om ens några protester hördes. Efter asylprövning skulle kvotflyktingar fördelas mellan EU-länderna. Det var väl också en vettig princip. Alla principer föll när inte bara asylsökande med asylskäl kom utan också migranter. Prövningen tycks ha gett vid handen att många migranter, hälften kanske, inte hade asylskäl även om det var synd om dem på olika sätt. Dessutom var det oklarheter kring ålder och identitet. För att göra allt lite mer komplicerat tycks det gälla att ett antal människor alls inte vill integreras i den svenska modellen. De vill bygga sina egna liv här på egna premisser, dvs segregera sig.. Och än mer svårhanterligt: det verkade som om så kallade flyktingsmugglare sålt sina tjänster mot löften om att dessa människor, som investerade i sin resa, skulle få mångdubbelt igen i form av förmåner i Sverige.

Då stod den nationella solidariteten plötsligt fram som nationell egoism när somliga började räkna och beräkna och fann att detta projekt inte skulle hålla ekonomiskt eller socialt. Det skulle bli ett annat land, ett multikultiland. De som inte var glada över detta var rasister eller extremister, fick de veta. Då höll de käften men med hemliga val kunde de uttrycka vad de kände. Samtidigt kunde de tiggande vid ICA Grytan i Moheda omfattas med viss sympati. Folk hälsade och la pengar. Niclas som äger butiken gav tiggaren små uppgifter som på sitt sätt integrerade honom. Han var inte bara en tiggare. Plötsligt slog polisen till mot en liga som åtalades för människohandel och tiggarna försvann. De hade alltså hört till de kvinnor och män som människohandlarna haft i sitt grepp. De snälla givarna hade alltså underhållit ett kriminellt projekt. När ligans ledning häktades, stängdes också Diakonicentrums nattöppna verksamhet. Allt var inte riktigt som vi tänkt i vår godhet, det fattade till och med Bloggardag.

Efterhand svängde de politiska partierna. De svängde inte bara som i det politiska begreppet "omsvängning" utan svängde så som de berusade gör, fram och tillbaka, på sitt sätt målmedvetet och ändå inte.  Det betydde att alternativa verklighetsbeskrivningar kom fram. Det är ett dilemma när de officiella sanningarna skiftar på ett sådant sätt att det som tidigare alls inte fick sägas nu blir den etablerade sanningen. Här skulle etiker behövas och gammaldags journalistik, den som ger utgångspunkter för fortsatt reflektion.

Är det inte cyniskt att börja räkna pengar och tala om resurser när människor kommer till oss? Upprördheten gäller förhållanden i andra länder som är länder i krig och kris. Bloggardag blir fundersam. Överlevnadstiden, läste han i höstas, för det nyckelförband han och dåvarande fänrikarna Olofsson och Salander tillhörde, hade i ett krig varit 20 minuter. Om detta talades föga. Nationen var alltså beredd att offra blomman av män under 47 år samt en del äldre yrkesbefäl. Nå, Bloggardag visste att sådana beslut måste fattas.Vid ett anfall mot Sverige beräknades förlustsiffror vid given plats och given tid och dettsa var en av faktorerna när belsut måste fattas. Men den förfärande tanken att hundra medborgare i uniform skulle stupa var underordnad nationens fortlevnad. Det var denna nationens fortlevnad saken gällde och medborgarna avkrävdes blodskatt.

Det etiska dilemmat sönderfaller i flera. Borde det inte vara möjligt att öppet tala om sådant här? Det som mest bekymrar mig är inte integrationen utan dess motsats, segregationen. Jag vill veta hur de som kommer till Sverige tänker. Vill de vara enklaver i landet som lever för sig själva på egna villkor men med ekonomi och sociala förmåner säkrade av "storsamhället"?  Vill de anta de värderingar som gäller i det sekulariserade Sverige och praktisera religiösa sedvänjor bara i det privata eller hör det till deras övertygelser att deras värderingar är överlägsna och ska slå igenom och slå ut de andra? Det fins de som tänker så, har Bloggardag förstått. Vad blir då konsekvensen? Går det att med praktiska exempel veta eller är detta komplex av tankar alldeles ogripbart?

Det gamla nationella solidaritetskonceptet integrerade alla för det var grundbulten i välfärdssamhället. Nu då? Vore den ofriserade diskussionen om detta farlig, det vill säga farligare än alternativen? Och hur är det egentligen? Går det att få fram fakta eller är alla fakta till sist tolkningar? Vem förlorar då? Hur kommer det sig att det i den svenska debatten varit första reaktion att tysta dem som sagt eller frågat något olämpligt? Och, än en gång, hur hanterar vi detta att det som var olämpligt plötsligt tycks vara dagens sanning? Finns det något särskilt ansvar för den organisation som är Sveriges största medlemsorganisation att stå upp för alla komplicerade sammanhang och värna något som inte är postmodernt utan helt enkelt sant?

Bloggardag plågar sig med etiska dilemman. Det hör till tiden eller hör det till åldern?

77 kommentarer:

  1. Det är svårt att förstå hur de styrande resonerar. 9 (nio) stycken tolkar som med risk för sina och sina familjers liv bistod våra trupper i det fjärran Afghanistan men fick inte asyl i vårt land efter tjänstgöringen. Däremot 9000 som på oklara skäl och med oklar identitet och ålder finansierat sig hit på olika sätt. Sverige är fantastiskt.

    GAF

    SvaraRadera
  2. Intressant resonemang i dagens bloggpost och ett preciserat dilemma. Men är inte problematiken bredare, och handlar inte bara om vad som diskuteras och om de svängningar som sker i detta avseende. Är inte meta-problematiken ett ytterligare dilemma: vem/vad/vilka (både i samhälle och exv kyrka) sätter agendan för när skiftet sker och anger vad som är möjligt att problematisera och vilka som har rätt att göra det utan att karaktäriseras/avfärdas som exv troll?
    Björn Fyrlund

    SvaraRadera
  3. Mycket bra att Bloggardag tar upp dessa frågor som de flesta mer eller mindre funderar på eller berörs av - inte minst när det är valår. Men hur ska vi lösa problematiken ? Är det inte redan kört? Det "gamla" Sverige är redan i grunden förändrat och kommer inte åter. Förhållandet till vår historia, traditioner, kultur -tro? Hur ska vi bygga det framtida samhället???
    Pelle S.

    SvaraRadera
  4. Ett annat etiskt dilemma är hur löften kan visa vara sig så kortlivade som från pingst till 15:e augusti.
    http://www.dagen.se/nyheter/nya-kyrkohandboken-hotar-populara-katarinamassan-1.1148786
    Hoppas Olle tar striden även om DK säger nej.
    Skulle DK våga avkraga Olle för olydnand mot biskopen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Halveringstiden för Svenska kyrkans löften blir allt kortare och kortare.

      Radera
  5. Att hålla samman - viktig sak också för kyrkan!

    -Tanken att Svenska kyrkan fungerar bäst, om den håller samman, bör vi också fundera över, arbeta för och i tal och i tal och skrift plädera för.

    Svenska kyrkan är ju - som bloggaren vänligt påminner om men som ofta tycks vara glömt eller negligerat på kommentarfältet här - Sveriges största (i särklass största till och med) medlemsorganisation och ett starkt kitt i samhället. Svenska kyrkan är ej blott i bokstavlig mening via alla katedraler men lika mycket bildligt talat, det äldsta sammanhållande byggnadsverket i Sverige. Ett sådant måste, som bekant, vårdas och underhållas. Problem skall lösas, felaktigheter avhjälpas och aktiviteter trimmas och ses över.

    Här är ett gemensamt engagemang centralt. Alla har ett ansvar för att stärka sammanhållningen i kyrkan och med gemensamma insatser ständigt öppna nya vägar för missionen.

    Ingen människa med ett minimum av förnuft vill naturligtvis försvåra för kyrkan, skada och omöjliggöra samhällets och sammanhållningens själva grundfundament.

    Här har vi alltså alla ett ansvar. Sammanhållning, solidaritet och gemensamt mål bygger en stark(are) kyrka och därmed också en sammanhållet, mjukt och vänligt samfund.

    Må därför detta mål bli vårt gemensamma mantra i fortsättningen!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. En kyrka är bara så stark som antalet bedjare hon har. Gud ser inte till medlemsskap i en organisation. Han söker lärjungar som vill sitta vid hans fötter och undervisas och mättas vid hans bord.

      Vi står i en luthersk tradition och Martins sju kännetecken på en kyrka är Ordet, dopet, nattvarden, bikten, ämbetet, bönen och korset.

      Det borde vara vårt ärende. Antalet passiva medlemmar är ointressant och kanske vore det bra för Svenska kyrkan att krisen blir värre så att hon vänder tillbaka till sin sanne Herre.

      /Laikos

      Radera
    2. Det där resonemanget är intressant. Inte för att jag på något sätt anser att SvK är ett kitt i samhället, oavsett stavning av fönsterglasfästmassan.

      Men om vi ska öka sammanhållnigen i Kyrkan så kan en väg vara att bejaka olikheter och välkomna frikyrkornas liturgiska tvist in i SvK-värmen?

      http://www.dagen.se/debatt/united-agerar-vagrojare-for-nagot-storre-1.1148358

      Hur det skulle det påverka SvK om helt plötsligt 220000 frikyrkomedlemmar skulle börja fira gudstjänst i SvK var och varannan söndag och därmed dubblera gudstjänststatistiken?
      Det skulle väl vara en kulturpåverkan av SvK om något.
      Frågan är bara om alla SvK-församlingar skulle vilja göra om sig till EFS-föreningar för att kunna synka med frikyrkofolkets krav på gänge medlemsdemokrati a la ideella föreningar?

      Radera
    3. OBS! OBS! OBS! Åter igen ett falsarium publicerat i mitt namn!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. Var detta ett falsarium?
      SKulle det i så fall vara förklaringen till att jag tyckte att det varit det bästa som skrivits på denna blogg med signaturen BENGT OLOF DIKE i mannaminne?

      Radera
    5. Kan inte Dag arrangera något slags speciell inloggningsrutin för BOD, så att inlägg kan verifieras före publicering?/Paul

      Radera
    6. Speciell inloggningsrutin för +BOD? Men det har han väl redan haft i åratal med tanke på all goja han får in? För +BOD är det väl raka röret direkt ut till "läsekretsen" - långt bortom BloggarDags kontroll. Bättre då att stryka allt undertecknat Dike som föreslagits. Så slår man två flugor i en smäll, som flickan sa.
      Berit

      Radera
    7. Nej, Berit, att BOD får in sina skriverier är ett mycket mindre problem, jämfört med att någon annan får in sina alster under falskt namn. Bloggägaren måste rimligen ha/finna ett sätt att sätta stopp för detta./Paul

      Radera
    8. Det enda rimliga är att BOD skaffar sig någon form av inloggning och postar sina inlägg enbart från detta inlogg. IP-nummer är lurigare att följa eftersom det över tid kan ändras och BOD någon dag sitta vid en dator på bibliotek eller liknande.
      /N

      Radera
  6. En fråga vi kommer bli bekanta med är; vad betyder etnicitet?
    Vi vet redan att etniska Svenskar kommer att bli minoritet i sitt eget land om två eller högst tre decennier.

    Vi vet också att icke-etniska Svenskar (här definierat som personer med två Svenskfödda föräldrar, vilket kan vara en för tam definition) är ca 6 gånger mer benägna till allvarliga sexuella våldsbrott än etniska Svenskar (SCB 2005 - regeringen vägrar göra en uppföljande studie, nu när vi inte ens har att göra med reguljär invandring utan omhändertagandet av horder av män). Vi vet också att icke-etniska Svenskar står för 93% av alla överfallsvåldtäkter som lett till dom.

    Nu har vi ett land som ligger #4 i världen i grenen "anmälda våldtäkter per capita". Ingen bryr sig. Flickorna märks med boskapsband, armband, när de ska gå till konserter där det står något i stil med "tafsa inte".

    "Trist" va? Den här utvecklingen kommer accelerera, att döma av Sveriges demografiska omvandling. Om vi vill ha ett annat Sverige är det enda alternativet antingen att skicka tillbaka folk, eller att etniska Svenskar föder fler barn.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "… om två eller högst tre decennier" – redovisa hur du har kommit fram till det!

      Radera
    2. Det är inte jag som har kommit fram till det +Göran.

      Här från Tobias Hübinette:
      "De utrikes födda utgör redan idag 22% av alla invånare i arbetsför ålder och om tio år så kommer de att utgöra närmare 30% och tillsammans med ”andrageneration:arna” så innebär detta att långt över 40% av alla invånare mellan 25-64 år kommer att ha utländsk bakgrund år 2025 varav en majoritet har utomeuropeisk bakgrund."

      Observera att detta gäller för 2025, det är mindre än sju år. Mer info från denna källa här:
      https://unv.is/tobiashubinette.wordpress.com/2016/04/13/demografi-utrikesfodda-mangfald-det-nya-sverige

      Vidare forskning från en professor i Finland.

      Kopiera och klistra in detta för projektioner om andelen muslimsk population i Sverige fram tills år 2065. Kontrastera med den data vi har om SvK förväntade medlemsförlust per år (i snitt -1.5-2% per år enligt SvKy forskningsenhet). Om det finns någon sanning bakom statistiken så betyder det att det finns det mera muslimer i Sverige än medlemmar i Svenskar kyrkan omkring år ~2050.

      Omkring 1/5 Svenskar är muslimer om två årtionden. Har ni en aning om vad det betyder? Och har ni en aning om hur fint de kommer bli emottagna, om inte ens dagens generation av biskopar förmår något annat än att motta böneutrop och vilja ta bort kors ur kyrkorna?

      https://i.imgur.com/h9sb81a.jpg

      (se länk här: https://samtiden.nu/2017/04/svenskar-kan-vara-minoritet-ar-2065/ där finns också länk till hela rapporten, som gäller för nordens länder)

      Radera
    3. Vi skulle behöva ha en chans att göra något vettigt med kyrkan inom en snar framtid. Det betyder att uppvigla en storskalig accelerationism (för att göra sig av med rötan) parallellt med en missionerande konfessionell rörelse (inom eller utanför SvK) som kan samla de som successivt loggar ut ur det offentliga SvK-narrativet.

      Alternativet skulle vara att fortsätta reformist-linjen. Men utifrån vår erfarenhet av den vägen, och utgångsläget idag, har jag har svårt att se att det kan leda fram till något som liknar de resurserna (med förnuftet sett) som muslimerna kan få vid ens år 2040, ännu mindre 2060.

      Radera
    4. https://image.ibb.co/fVatO8/invandring_sverige2.png

      Här är de som bildar familjer i framtiden. Ska sossarna i SvK ha en chans att vara ett rimligt alternativ för ens 20% av demografin inom ett decennium eller två, måste de strax börja sälja in kärleken till Islam inom kort. Watch it happen.

      Radera
    5. Nåja, det svenska samhället har ju lyckats bra med att sekularisera lutheranerna. Varför skulle det inte - inom ett par generationer - lyckas lika bra med muslimerna?/Paul

      Radera
    6. Muslimerna har privilegiet av eftertankens kranka blekhet. Vi kristna lovades guld, frihet, väckelse, intellektuell resning. Vi fick twerkande tolvåringar, gravida pappor, hen-Jesus och skilsmässor. Vad menar du att muslimerna skulle vilja assimileras till? Jag tror (seriöst) att det är mer sannolikt att Svenskar assimileras till kalifatets nordliga provins än motsatsen.

      Också, ponera att de alla ögonaböj blir modernister och troget går på alla pridefestivaler. Jag vet inte på vilket sätt det skulle vara bättre. För muslimerna eller för oss kristna.

      Radera
    7. Det där med att sekularisera muslimerna sköter konsumtionssamhället och skärmtittande nog bra. Ett problem blir att muslimerna inte riktigt kommer in i värmen och ses med misstänksamhet av stora grupper av urbefolkningen. Genom terror och underblåsande av förakt mot västerlänningarna/de kristna motverkas tendensen till integration och sekularisering. Dessutom är det lika naturligt för en muslim att tänka sig att det hör till tingens ordning att islam skall härska över de otrogna, som det är för en ideologiskt medveten kommunist att vara övertygad att utvecklingen obönhörligt leder till partiets diktatur.

      Det är en historisk självklarhet att de otrogna skall betala till muslimerna/islam. Så gjorde Mohamed, PbuH, och så har islam agerat under 1400 år. Paradigmet Omvänd er, betala eller dö! ligger djupt rotat. Det betyder att välfärdsstatens tjänster obekymrat kan tas i anspråk. De otrogna skall ju ändå betala till de trogna.

      Ett ännu större problem blir politisk islamisering av Europa. Redan 10% av väljarkåren måste man ta hänsyn till. Rimligen har vi minst ett islamistiskt parti i Riksdagen inom 20-30 år. Övriga partier kommer att behandla islam med silkesvantar. Flörten med det Muslimska Brödraskapet har redan pågått sedan mitten av 90-talet, tydligast inom S och MP.

      Islam är en ung, trosviss och missionerande kraft. Kristendomen trött och moribund. Islam framstår som andlig och moraliskt överlägsen, kristendomen som sekulariserad och moraliskt pervers.

      Det väldiga experiment vi utan större medvetenhet gett oss in i är irreversibelt och kommer att förändra Europa och européerna i grunden. Kanske är islams utbredning det största som hänt vår världsdel sedan kristendomens seger. /smun

      Radera
    8. Anonym 15.52. De stora grupperna av utrikes födda kommer från våra nordiska grannländer, en hel del kommer från länder i Europa. Inbilla inte mig att de utgör något avgörande hot mot svensk kultur!

      Hur stor blir andelen om man inte räknar med dem som har åtminstone en svenskfödd förälder?

      Dessutom har grupper av invandrare varit minoriteter i de länder de flytt från. De har inbyggt i sig att anpassa sig till rådande kultur, även om de stillsamt behåller delar av sin egen kultur. Muslimer utgör naturligtvis i detta avseende ofta ett problem, eftersom de är vana att utgöra majoritet och ordna livet på sitt sätt.

      Vi är inte betjänta av hotbilder som bygger nyanslös statistik! Hur meningsfull f.ö. blir denna i den här frågan, när vi nu har allt fler svenskfödda andra generationens invandrare?

      Detta skrivet av en man som, enligt den angivna definitionen, har barn som är icke-etniska svenskar.

      Radera
    9. Något jag funderar på, är allt det krut som ödats på motarbetande av KD, när partiet vågat föra fram systemkritiska eller systemhotande tankar på kristen grund som abortfrågan eller vårdnadsbidraget och stärkande av familjen. På samma sätt SD i frågan om migrationsprojektets klokhet.

      Kommer, när vi får islamistiska partier i Riksdagen, samma kraft att läggas på förlöjligande, misstänkliggörande och avståndstagande??

      Jag tvivlar. Alltså ligger islamism och migration i tiden med framtiden för sig, liksom under 1900-talet det marxistiska projektet.

      PP

      Radera
    10. +Göran!

      Islam har sällan under sin historia varit majoritetsreligion. Däremot alltid härskande politisk och världsåskådningsmässig kraft. Stats- och identitetsbärare. Sista och högsta instans beträffande fördelning, rättigheter, sanning och maktutövning. En av Gud given maktelit. Sovjetunionens Kommunistiska parti hade aldrig mer än sex miljoner medlemmar, men härskade med vetenskaplig (M-L) rätt över en halv värld. Kinas Kommunistiska Parti har 82 miljoner medlemmar. Endast enligt vårt sätt att se, blir majoritet något viktigt när det handlar om sanning, rätt och makt. (Beträffande sanning kan detta beklagas!)

      Sedan är dina barn numera svenskar. Definitionen ändrades 2003.

      "Till saken hör också att SCB och Migrationsverket 2003 beslöt sig för att ”strama upp informationen”, som en anställd statistiker på ett av verken uttryckte saken. Tidigare hade myndigheterna räknat alla dem som hade en utrikes född förälder som invandrare, men nu gjorde man ett lappkast och gav dem en svensk bakgrund istället. Över en natt fick vi en halv miljon färre personer i riket med utländsk bakgrund."

      Citatet hämtat från Gunnar Sandelin:

      https://detgodasamhallet.com/2018/05/24/gastskribent-gunnar-sandelin-sveriges-stora-demografiska-forandring/

      En släkting född, uppvuxen och utbildad i Zürich av svensk mor och invandrad i vuxen ålder till Sverige, har t o m i passet ett "född i Uppsala". "Får dom verkligen göra så?" frågar han sig bekymrat, berövad sin identitet. /smun

      Radera
    11. Anpassningen rullar på:

      http://helenaedlund.se/underkastelse-eller-jesuissjunne/

      /conspirator

      Radera
  7. Libertarianerna, de rotlösa utan fädernesland, de resursstarka som gynnas av fri rörlighet och tillgång till billig arbetskraft har vunnit. Välfärdsstaten kommer att monteras ned steg för steg. Den som vill ge sina barn en utbildning med kvalité måste betala. Den som vill ha sjukvård värd namnet likaså. Den resurssvage får trängas i misären med de nyanlända som inte lyckas svinga sig upp i samhällspyramiden.

    Däruppe rotlös och trolös, erbjudande sina tjänster till högstbjudande liksom en gång 1700-talets adel. Om inte Gustav III kunde betala, kunde kanske Fredrik den store i Berlin eller Katharina i Sankt Petersburg. Idag lockar Bryssel, London eller NY. Därnere en kontrollerad allmoge med ytterst begränsade möjligheter och resurser.

    Fredrik Reinfeldt och andra visste vad de gjorde. Motstånd är troligen lönlöst. EU räknar numera med 100 miljoner afrikanska migranter redan till 2050. Tidigare prognosticerades 200 miljoner till 2100. Den demografiska explosionen i de afrikanska staterna och Mellanöstern går inte att stoppa. Befolkningsfördubblingar går i rasande takt med miljökatastrofer, oroligheter och krig i dess spår. Arga, våldsbenägna unga män blir exportvara. Försök att bygga murar och stängsel kommer att misslyckas. Eventuell israelisering kommer endast att något lite uppskjuta det som måste komma. Inte ens Israel vill eller kan vare sig avvisa eller integrera de afrikaner som kommit och som fortfarande tar sig in. Ännu mindre integrera sina muslimska palestinier, även om vissa framgångar gjorts med kristna palestinier och smågrupper som druser och bahai.

    Etiskt dilemma? Det finns inte längre större utrymme för etik. Endast anpassning till realiteter. Etik kan den välmående med resurser kosta på sig. Nu får vi ett fullskaleexperiment i närmast leninsk storlek. Muslimsk majoritetskultur och patriarkal kvinnosyn väntar om hörnet. På längre sikt ökad nativitet även i Europa beroende på kvinnans återtåg till hemmet. Nordafrikanska förhållanden med början i Frankrike, Nederländerna och Sverige, tätt följt av övriga snart före detta välfärdsstater.

    Den förre finansministern Anders Borg har uttalat: "Flyktingströmmarna upphör inte förrän levnadsstandarden i Europa är, kanske, 15 % högre än i Nordafrika." Nordafrika går snabbt mot sjunkande levnadsstandard. Antalet munnar att mätta och miljöförstöring ökar fortare än bistånd och utveckling.

    En negativ framtidsbild är Gaza. De under den israeliska ockupationen inrättade vattenledningarna och reningsverken har efter det israeliska tillbakadragandet inte underhållits eller förstörts. Mer än hälften av allt vatten läcker numera bort i ledningarna. Avloppsvatten förstör grundvatten och medelhavskusten långt utanför Gaza. Den politiska ledningen från Muslimska Brödraskapet ägnar sin kraft åt det mera angelägna krossandet av Israel. Det hela påminner om Romarrikets sammanbrott. De invaderande folkstammarna hade svårt att förstå vitsen med underhåll av tak, vattenledningar och avloppsssystem. Transportsystemen havererade, liksom utbildningssystemen.

    Den nya utopin blir en dystopi, åtminstone för européerna "därnere".

    https://www.youtube.com/watch?v=8VzbOy2cN1A

    Lars Jensen


    SvaraRadera
    Svar
    1. Woke Lars.

      Förstår inte varför man skulle krossa nationalismen. Nu väntar en oerhörd oreda. Man skulle lämnat mellanöstern ifred, särskilt Libyen. Gadaffi sa att de var den sista utposten och förutspådde att Libyens destabilisering skulle bli Europas fall. Där är vi nu. Tacka "demokratin" för det. Man har röstat igenom en sänkning av vår standard, trygghet, sammanhållning med 80%. Tack, tack.

      Radera
    2. Enligt ditt resonemang verkar det kört m.a.o. Trist , bara att anpassa sig.
      Pelle S.

      Radera
    3. https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Woke

      Radera
  8. Ja, etiska dilemman hör inte minst till åldern. Många år bland tonåringar har lärt mig att få människor är så etiskt medvetna som de.
    Däremot knappast den åldersklass jag själv som pensionär numera tillhör - tyvärr.

    LG

    SvaraRadera
  9. "Jag vill veta hur de som kommer till Sverige tänker. Vill de vara enklaver i landet som lever för sig själva på egna villkor men med ekonomi och sociala förmåner säkrade av "storsamhället"?"

    Vad menas på sina egna villkor? Sedan tror jag kanske att man i feministisk anda bör skilja på vad män och kvinnor kan tänkas vilja. Många män som invandrar hit har förlorat privilegier - och män tycker inte alltid om att förlora sina privilegier. Ta till exempel kvinnoprästmotståndaren - nej, ursäkta där handlar det ju om "tro" och alls inga privilegier... Alltså, detsamma som den muslimske mannen som hävdar att han har rätt att skiljas men inte frun och att han han kan ha fyra fruar skulle säga. Män som haft privilegier vill ha tillbaka dem, så också många invandrandre män, om än inte alls alla - många bejakar verkligen vårt jämställda system också.
    Vill de anta de värderingar som gäller i det sekulariserade Sverige och praktisera religiösa sedvänjor bara i det privata eller hör det till deras övertygelser att deras värderingar är överlägsna och ska slå igenom?"

    Där tror jag igen att många kan jämföra med sig själva. Dvs en del invandrare är precis lika "ödmjuka" som ni kvinnoprästmotståndare är det, när det gäller om vilken tro som är "överlägsen".
    "

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är att beklaga, att du Anna, mött så många "överlägsna" präster. Det du kallar för "överlägsen tro" innebär i praktiken, att alla s k karriärmöjligheter är borta. Och i dag kan man ej bli prästvigd med den tron. Det kostar alltså att ha den du kallar för "överlägsna tron". Så den väljer man knappast själv!
      Stig W.

      Radera
    2. Dumheter, Stig W. Man väljer precis själv om man kräver att ens tro ska leda till särbehandling eller om man inte kräver det. Ett annat, mindre "överlägset" sätt är att säga att jag tror så här, och jag kan ha fel, det kan vi alla ha, men jag låter en kvinnas prästhandlingar vid altaret vara en sak mellan henne och Gud och inser att jag inte har rätt att lägga mig i detta utan har nog med om Gud är nöjd med min egen prästgärning.

      Ta av dig offerkoftan, Stig W- Säger faktiskt inte bara jag, utan en annan kvinnoprästmotståndare här som dock valt att lämna kyrkan. Jag tror han kanske tillhör dem som vill bilde "enklaver" (för att citera bloggaren) som Mpr där deras egen religiösa uppfattning råder.

      Radera
    3. Nå, ska tilläggas i jämställdhetens namn att inte heller kvinnor vill bli av med de privilegier vi har. Men hittills har inte männen kämpat för att få ta del av dem utom i en del vårdnadstvister.

      Radera
    4. Man väljer alltså själv om man vill bli smutskastad, hatad och hånad. I alla fall om man är kristen. För det gäller ju inte för muslimer eller HBTQ-personer eller andra specifikt skyddsvärda ...

      Och med Annas resonemang kan man väl lika gärna gå i moskén som i kyrkan för 'jag kan ju ha fel och bör låta det vara en sak mellan imamen och Gud' och sålunda fogligt gå i moskén.
      Det är ju liksom inte bara präster som har övertygelsen att kvinnor inte ska bli präster.

      Alldeles bortsett från att ordvalet privilegier kan diskuteras.

      den Lea

      Radera
    5. Nej den Lea, Äb har inte valt att bli smutskastad, hatad eller hånad och således har ingen annan valt det heller men nu var det inte det som diskuterades utan påståendet att "i dag kan man ej bli prästvigd om man har den tron" vilket är ett felaktigt påstående i syfte att framställa sig som ett större offer än man är i det avseendet.

      Radera
    6. Det är inte ett felaktigt påstående utan helt korrekt. Om man måste göra våld på sitt samvete för att komma ifråga blir givetvis saken omöjlig och inte ett val.

      Vad äb beträffar så har det mesta av kommentarerna på hennes twitter varit saklig kritik av ett dåligt ordval, följt av en uppsjö av folk som hånar kritikerna och deklarerar dem vara högerextremister. Smutskastning, hat och hån är självklart lika vidrigt riktat mot vem det vara må. Men jag vet verkligen inte om det är just bättre att betrakta någon som stående över all kritik. Särskilt inte någon som har en maktposition.

      den Lea

      Radera
    7. den Lea: Nejdå, det var synnerligen korrekt. Även om man handlar efter sitt samvete så är det likafullt ett val. Många här dagtingar kanske lite med det när man använder en oblat som inte är av vete och man därför tror är ogiltig som sakrament? De gör ett val. Att "låta det passera" för att de inte har möjlighet att ändra på sakernas tillstånd i nuläget.

      Dessutom, om man måste göra våld på sitt samvete i denna fråga är man kanske inte kallad till att vara präst i den kyrka som har ordningen med kvinnliga präster. Jag tvivlar dessutom på att ens prästkallelse är äkta och genuin överhuvudtaget om just denna fråga, att någon gång ibland behöva celebrera nattvard med en kvinnlig kollega ska hindra hela ens kall. Att man säger att Gud kallat en med samtidigt är beredd att trotsa Guds vilja enbart på grund av denna fråga ger i mina ögon ett oseriöst intryck.

      Radera
    8. Nu pratar du strunt. Man kan inte säga att man ska följa Guds vilja genom att gå emot Guds vilja. Det om något är oseriöst.

      den Lea

      Radera
    9. Antje-bashingen är numera sådan, att all saklig kritik drunknar. Ibland tror jag att John och Berit och deras 5.000 småtrollskusiner roar sig kungligt med nätkakolali mot ÄB.

      /Ryszard

      Radera
    10. den Lea: Ja men nu var det inte heller det jag sa. Det är alltid intressant med dig hur du i stort sett helt konsekvent svarar på något som jag inte har skrivit. Vad blir det nästa gång måntro? Jag har förslag om fantasin tryter denna gång.

      Radera
    11. Ryzard: Ja, jag tror exakt som du. Saklig kritik som finns och kan finnas drunknar just och det är lätt och nästan förståeligt om ÄB i alla fall ibland bara ser en enda hatflod och inte lyckas skilja det som är sakligt krtik mot det hon gör och säger och inte rent allmänt mot hela hennes person.

      Radera
    12. Om vi återgår till invandrarfrågan: Ett problem med vilka religiösa sedvänjor och uppfattningar som ska råda upplever jag faktiskt nu som sfi-lärare då det är Ramadan just nu. Jag tycker att mina muslimska elever har kunnat hålla stilen förvånansvärt väl när Ramadan infallit under sena höstmånader till exempel, men nu när det är varmt och de förväntas fasta och inte ens ta en klunk vatten under 20 timmar då det är ljust så länge, så funkar de inte. De är inte där, orkar troligen inte. Samtidigt som det är slutspurten inför nationella prov för en del av dem och varje undervisningstimme är viktig. Så kan vi inte ha det, men jag vet inte hur man skulle kunna påverka detta.

      Radera
    13. Jo, Anna, det var precis det du sa. Jag inser att du nog tycker att du inte sa det, men du satte Guds vilja i kallelsen mot Guds vilja i förbudet mot kvinnor som präster. Du kan inte använda din egen ståndpunkt för att bedöma andra.

      den Lea

      Radera
    14. Vågar man antyda att nordiska ljusförhållanden inte tycks ämnade för islam?
      /conspirator

      Radera
    15. den Lea: Kan du förklara lite mer exakt vad du menar?

      Men ja, jag menar att kallelsen från Gud att bli präst (med tanke på att i 99,78 procent av tiden som präst kommer att ägnas åt något helt annat än att celebrera mässa med kvinnlig kollega) bör vara starkare än motståndet mot att i vissa fall tjänstgöra tillsammans vid altaret med kvinnlig kollega, för att jag ska tro att prästkallelsen är seriös. Nu är jag inte biskop men så tänker jag som lekman. Du är uppenbarligen av en annan uppfattning. Jag ser det som fanatism och snarast lite knäppt att lägga en sådan enorm tonvikt vid "eventuellt problem med att tjänstgöra tillsammans med kvinna vid altaret". I SYNNERHET som man lätt överser med att att tillhandahålla "ogiltigt sakrament". Hur man värderar är med bloggarens ord INFORMATIONSBÄRANDE.

      Nu kan du beskylla mig för allt mellan himmel och jord, kanske kan du få med att jag är nazist om du ändå är i farten, men detta är och förblir min ståndpunkt - tills jag ändrar den!

      Radera
    16. Conspirator: Det gäller i så fall även kristendomen i eritreansk tappning, till exempel. Religioner påverkar varandra när det ligger geografiskt nära varandra, och mina eritreanska ortodoxa vill till exempel understryka att deras fasteregler är "minst lika hårda" som islams! Och rent allmänt kan man nog också se att östlig ortodoxi har mycket fler likheter med islam än västliga kristna kyrkor. Det gäller också "könsfrågan" och hur man gör skillnad där.

      Radera
    17. Du har en poäng, Anna, men det är väl i så fall islam (som den "nyare" religionen) som har bevarat vissa likheter med östlig ortodoxi?/Paul

      Radera
    18. Nu är det ju faktiskt en viss skillnad mellan de här sakerna. Mig veterligt är poängen med oblaterna att de ska vara av samma material som det ursprungliga. När det gäller kvinnor som präster finns det ett uttalat förbud. Ett bud från Herren, där den som inte erkänner det inte kommer att bli erkänd av Gud. Det är så det står.

      Att vilja lyda detta kan knappast betecknas som fanatism. (Du får naturligtvis tycka att det är fanatism, men mig tycks den inställningen minst sagt totalt koko-bäng.)

      Sedan förhåller det sig ju som så att celebrera mässa är en av de få saker man måste vara präst för att göra.

      den Lea

      Radera
    19. Givetvis är det så Anna!
      Mitt lilla försök till skämt var inte allvarligt menat. När vi ändå håller på, finns särdrag i koreansk och kinesisk kristendom, som betonar prästens/den andlige ledarens auktoritet på ett för oss närmast stötande sätt. I Japan blir den personliga plikten och självdisciplinen bland kristna exotisk. I New Mexico dansar puebloindianerna i fjäderskrudar sina förfädersdanser i den katolska mässan på festdagar. Vackert och tankeväckande! Syriens alawiter utgör en blandform av islam och kristendom. Hafez Assad framtvingade moskébyggen och närmade sig sunni. Bashir söker anknytning till Iran och shia. Alawitiska kvinnor är obeslöjade, bröd och vin konsekreras i gudstjänsten, Jesus är större än Muhammed, Aposteln Petrus och kyrkofadern Clemens av Alexandria de stora helgonen. Epifania/Trettondedagen och jul de stora högtiderna. Sikher har kastsystem och tempel, men ligger i övrigt nära islam. Religioner tycks vara som språk. De tar intryck av varandra, lånar och omformar tankar och seder från sin omgivning.
      /conspirator

      Radera
    20. den Lea: Jodå, visst lyckades du igen! Att ändra lite på sakfrågan och sedan diskutera utifrån dina ändringar: Mitt påstående att lägga en sådan enorm tonvikt vid att eventuellt behöva celebrera nattvard med en kvinnlig kollega att man p g a detta är beredd att avstå från alltihop blev i din tappning "att vilja lyda detta".

      Men låt oss sammanfatta det så här: Min uppfattning om vad som är en seriös prästkallelse är att man kan visserligen mena att kvinnor inte ska vara präster, men då dels en osäkerhet råder om vad Gud vill här och det är vid så extremt få tillfällen som "problemet" blir ett problem, så uppfattar jag det som inte seriöst och fanatiskt att låta detta enda avgöra så att man avstår från alltihop. Jag kan också tycka att om detta i sig är så allvarligt så bör man inte vara präst i en sådan kyrka överhuvudtaget, för då är man ju med och understödjer ett system som är emot Guds vilja.

      Du är av uppfattningen att det är ett tillräckligt starkt skäl att avstå. Jag kan inte se det som annat än att detta är en korrekt sammanfattning och inte något vi egentligen behöver diskutera mer.

      Jo, en sak. När du diskuterar feminism med andra kommentatorer ser jag att du inte lyder vad Paulus skrev på andra ställen om kvinnan. Det gör få kristna i dag, men förr i historien gällde även detta som något som skulle lydas, inte bara det om tigandet i församlingen. Vad ger oss rätt att ifrågasätta detta i dag?

      Radera
    21. Paul: Så bör det vara.Islam har "tagit" både från kristendomen och judendomen. Men jag undrar om kanske de ortodoxa i dessa länder hade blivit mer lika den övriga kristna världen om inte islam varit så nära och liksom hållit en hållhake på dem, så att det blir en tävling i hårdhet och "seriositet" när det gäller fasteregler m.m. Men det är bara funderingar.

      Radera
    22. Anna, problemet är att vi ser det på helt olika sätt. Du ser det som något där Guds vilja är otydlig och som i vilket fall som helst bara kan vara en bagatell. Jag - och troligen alla andra med samma uppfattning - ser det som något där Guds vilja är mycket tydlig och som är djupgående viktigt.

      Jag kan gärna gå in på vad Paulus i övrigt skriver om kvinnor, om du vill, men jag hinner inte nu.

      den Lea

      Radera
    23. den Lea: Ja jag skrev ju det? Ni ser det som djupgående viktigt, så viktigt att Gud samtycker till att man kastar hela prästkallelsen på sophögen om prästtjänsten kan innebära att man någon gång ska celebera nattvard med en kvinnlig präst. Jag ser inte detta som en seriös prästkallelse från den position jag är i - om jag var biskop vet jag givetvis inte hur jag skulle tänka med en sådan prästkandidat framför mig. Och som sagt OM denna fråga har sådan dignitet bör man inte alls understödja en sådan kyrka genom att verka som präst i den. Nu ser jag ett halvmesyr i tankevärlden hos prästen i fråga där man å ena sidan bejakar kyrkan genom att verka som präst i den men samtidigt förkastar kyrkans nuvarande tro och lära (den förändras nu, liksom den har gjort genom historiens gång) och kräver särbehandling för sin egen uppfattning.

      Om man inte anser att det är otydligt och att sannerligen många frågor kan ställas när Paulus å ena sidan förbjuder kvinnor att undervisa och sedan hyllar Prisca som gör just det, eller säger att kvinnor ska tiga i församlingen samtidigt som de ska profetera (hur går detta till?) så är man för att använda dina egna ord - lite kokobäng.

      Radera
    24. Conspirator: Försök inte skämta med mig, jag förstår inte sånt!

      Radera
    25. Anna har en poäng med influenser över religionsgränserna. Vilket kanske tydligast visas av Ikonoklastiska striden på 700-talet.
      Där har vi en del att lära av Johannnes Damaskenos.

      Radera
    26. Paulus förbjuder inte generellt kvinnor att undervisa. Och kvinnor förbjuds inte att tala i församlingen, utan i gudstjänsten. Minns jag rätt handlar det ord som används om just det.

      De som har velat ändra läran har i allmänhet lämnat. I det här fallet förväntas de som hållit fast vid läran göra det. Det är orimligt.

      den Lea

      Radera
    27. den Lea: Var talar Paulus om gudstjänster?

      Radera
    28. I 1 Kor 14. Det är gudstjänsten, det handlar om och inte "församlingen". Det senare är en dålig översättning.

      den Lea

      Radera
    29. Jag har ingen Bibel på jobbet men jag förutsätter att du talar om sammankomsterna. Ja, svenskkyrkliga gudstjänster är ju precis annars som Paulus föreskriver där: Var och en har något att bidra med, man talar i tungor en i sänder och profeterar och ställer frågor och nattvarden är matsäck som han med sig vilket enligt Paulus leder till problemet att en del äter sig mätta och dricker sig berusade på Herrens måltid medan andra sitter och inget har. Det är verkligen identiskt med det vi menar med "gudstjänst" - och så kommer de kvinnliga prästerna och gör så att det blir helt olikt det som Paulus talade om!

      "Dålig översättning" - säger vem? För övrigt läste jag just en sågning av Gierz egen översättning av vad som menas med till exempel "undervisa". Det var språkvetare som sågadea.

      Du har för övrigt inte talat om hur kvinnor kan profetera och tiga samtidigt. Samt på vilket sätt Priscas undervisande av vuxen man inte skulle falla under det som Paulus menade med "undervisa". När du ändå är i farten så kan du väl också svara på vad Paulus menar med sitt tillägg är det BARA till er som ordet har utgått? eller hur det nu löd han skrev. Ingen här har velat svara på det.

      Radera
    30. Rättelse: Giertz ska stavas just så och inte på något annat vis. För övrigt hittade jag en Bibel på min arbetsplats, och det närmare än jag kunde ana. Det är ändå lite stil på sfi i Järfälla!

      Radera
    31. Anna, ibland är du bara för komisk. Ja, jag menar det NT-81 kallar sammankomsterna och Giertz gudstjänsterna. Hur som helst är det ju gudstjänsterna som avses.

      Dessa bestod av flera delar, en av dem var förkunnandet, som tog efter den judiska modellen, med frågor och svar i ett slags samtal, mellan de lärde. Den som ställde en fråga kunde därigenom ta över förkunnandet, vilket torde vara orsaken till att kvinnorna inte fick fråga. Sedermera har då denna form av predikan övergått till att mestadels EN person, präst eller veniat håller i den.

      Denna första tid firades nattvarden som del i en kärleksmåltid (agape), där man åt och drack vanlig mat tillsammans, nattvarden utgjorde höjdpunkten. Man slutade ganska snart med det, möjligen för att just problemen uppstod att kotterier bildades och åt för sig själva och de fattiga som inte kunnat ta något med sig fick vara utan.

      Om kvinnor profeterade på de stora gudstjänstern, skedde det inom den del som var profeterande och tungotal. Det räknades i så fall tydligtvis inte som att 'tala i gudstjänsten'. Jag tycker du har en ganska aspig attityd här, har du en diagnos?

      "Församlingen" är en dålig översättning därför att det kan tolkas om om kvinnor överhuvudtaget inte fick yttra sig i församlingsarbetet, eller t.o.m. i samhället och något sådant handlar det inte om.

      Jag kan inte grekiska, men mig veterligen är Giertz översättning gott och väl lika korrekt som NT-81 och med en bra mycket bättre svenska. Att några anonyma 'språkvetare' klankat ner på den säger just ingenting.

      "Eller är det från er som Guds ord har gått ut? Eller har det kommit bara till er? Om nu någon tror att han är en profet eller begåvad med Anden, då måste han inse att det jag nu skriver till er är ett bud från Herren. Den som inte erkänner det, blir heller inte erkänd"
      Jag tycker det är rätt självklar vad som menas med det. Paulus är lite spydig mot en stöddig församling som tycker de kan göra som de vill. Han påminner dem om att de faktiskt inte är de enda utvalda och att det är Gud som bestämmer. Vad i all världen skulle det annars betyda?

      den Lea

      Radera
    32. den Lea: Som svar på din fråga om jag har "en diagnos" så har jag ganska många "diagnoser", Asperger är dock inte en av dem. Men jag på vill påpeka att min respekt för dig - du ondgjorde du dig ju sist över att DIG lyssnade jag minsann inte på!- inte ökar när din debattstil innefattar att skriva saker som "du verkar ganska aspig".

      När det gäller de anonyma språkvetarna så var det slarvigt uttryckt av mig. Det som avses är författarna till ordbok till Nya testamentet Ivar Heikel och Anton Fridrichsen såsom en artikelförfattare uppfattar deras översättning: Hela artikeln går att läsa här: http://www.kyrkpressen.fi/aktuellt/56402-Kan-man-utest-nga-kvinnan-fr-n-pr-st-mbetet-och-samtidigt-acceptera-hennes-j-mst-lldhet-i-samh-llet.html

      Ser man till detta är de bra mycket mindre anonyma än en signatur som kallar sig "den Lea" men som inte har mera kunskaper om det hela mer än att hon läst Bo Giertz och tror att hans tolkning är den rätta. Det kan den vara, han var ju en "lärd" man och många håller med honom - men det finns alltså andra lärda som inte gör det. Varken du eller jag kan nog avgöra det - dock kan jag se att det kan finnas motiv för kvinnoprästmotståndarna att anamma just Giertz synsätt för att legitimera motståndet mot kvinnliga präster- Paulus menade bara i gudstjänsten, inte annars! Även om jag förstår saken rätt, så gick även Giertz lite längre än många kvinnoprästmotståndare gör i dag, där de senare numera har gått över till att det ENBART handlar om ämbetsfrågan när man vill begränsa kvinnors utrymme.

      Men som sagt, att begränsa sig till enbart detta torde inte vara särskilt bibliskt och jag förstår det som att Luther hade opponerat sig kraftigt. Den inställning som du kallar "vidrig" när JB skriver var det gängse synsättet inom kyrkan och det är ett betydligt senare påfund att man bara måste "lyda" Paulus i verserna om ordningen vid sammankomsterna. Slutsatsen är att det är kvinnoprästmotståndarna som är obibliska och väljer och vrakar bland vad man vill ta till sig i minst lika hög utsträckning som kvinnoprästbejakare osv.

      Du beskriver utförligt hur Giertz menade att sammankomsterna gick till men förklaringarna säger inte så mycket mer än att allt var just väldigt annorlunda överlag om man jänmför det som Paulus beskrev och det vi kallar gudstjänster. Då kan man alltså fråga sig varför man anser att de kvinnliga prästerna är ett problem när man ändrat på i stort sett allt annat ändå.

      Så till "har det kommit bara till er". Jag tycker också att det ser självklart ut vad han menade med det. Du menar att det ska tolkas som att han skriver detta till hela församlingen. För mig ser det ut som om han näpsar till kvinnorna i denna församling, inte församlingen som helhet och läser man texten rakt upp och ner som det står är det i mitt tycke omöjligt att se det på annat sätt. Någon annan kommentator får gärna bidra här och förklara hur det skulle kunna tolkas annorlunda!

      Radera
    33. Anna:
      För det första så är "Hur ska de kunna profetera om de inte får tala?" en extremt bokstavlig tolkning av orden. Jag har noterat att du ofta gör så - plockar fram att "Så HÄR står det minsann", utan att bry dig om kontext och helhet. Det ÄR aspigt. Därför frågade jag om du hade en asperger-diagnos, vilket du tycks ta som en förolämpning. Men, men, jag får väl i stället falla tillbaka på min tidigare teori, nämligen att du bara är ute efter att försöka sätta dit folk.

      För det andra: Du skrev att du läst en sågning av Giertz översättning, som var gjord av språkvetare. Det är tämligen anonymt. Hade du skrivit ut länken från början, hade jag kommenterat utifrån den på en gång, så det finns ingen anledning att vara spydig i fråga om hur totalt värdelös all min kunskap tydligen är.
      Nu är det ju faktiskt inte heller sant att språkvetarna i fråga sågade Giertz översättning. Artikelförfattaren, vilken i likhet med dig, är inställd på att det hela bara handlar om en önskan att trycka ner och hålla tillbaka kvinnor, åberopar de ordbetydelser de uppgett i sitt lexikon. Nu kan jag förvisso inte grekiska, men när det gäller ord som står som synonymer, vet jag att betydelserna av dessa ofta inte är exakt densamma och att det kan vara olika vilka ord som används när. Än mer så när det handlar om översättning. Det kan alltså mycket väl vara så att ordvalen tyder på just det Giertz skriver, i varje fall i de sammanhang de används, även om ordboken uppger fler möjliga sätt att översätta. OBS! att jag inte säger att det ÄR så, bara att det faktiskt kan vara så.

      JB:s inställning ÄR vidrig. Den var vidrig förr också. Kanske ännu värre i dag när alternativen utanför hemmet är så många fler. Mig veterligt står det ingenstans i Bibeln att kvinnor inte ska göra något annat än sköta hemmet och föda barn, så att det skulle vara obibliskt och att välja och vraka kan jag inte se.
      Att olika bibelord har olika dignitet är självklart. Artikelförfattaren försöker få det till att påpekandet att det är Herrens bud, inte alls skulle gälla kvinnorna, utan profeterna och tungotalarna, men hur han får till det vet jag verkligen inte. Hur som helst står det ingen annanstans, inte bara att något är Herrens bud, utan också att den som inte erkänner det riskerar att själv inte bli erkänd av Gud.

      Ditt resonemang om att man lika gärna kan ha kvinnor som präster, för att man har ändrat på så mycket annat, är som om man skulle säga att nu har vi lagt igen grönsakslandet, planterat en rosenbuske vid husknuten och fläderbuskar där cypressen växte, då har vi ändrat så mycket att vi lika gärna kan riva upp hela trädgården och asfaltera hela rasket. Det finns saker man kan ändra och det finns saker man inte kan ändra om trädgården fortfarande ska vara en trädgård.

      Det tycks mig synnerligen märkligt att, om det nu bara var kvinnorna Paulus näpste, att det inte är tydligare riktat till just dem, med tanke på att brevet i sin helhet var riktat till hela församlingen. Uppenbarligen hade ju församlingen accepterat det Paulus påpekar som fel. Och OM han nu riktade näpsten primärt mot de kvinnor som gjort fel, vad så? Jo, jag fattar att du vill ha det till att det inte var något fel, utan bara Paulus som var en misogyn surgubbe, som ville vara elak mot kvinnor. Men jag kan inte se att den bilden håller.

      den Lea

      Radera
    34. den Lea: "Ibland är du bara för komisk!"
      Men visst har du rätt i ditt påstående att jag skriver "bara för att sätta dit folk". Så väsensskilt jämfört med dina kommentarer som bara andas välvilja och alls inte vill sätta dit mig! Att jag var "aspig" var bara en vänlig förfrågan om mitt mentala tillstånd! Men jag vill fråga dig i så fall: Är du förståndshandikappad? Och utgår från att du inte finner denna fråga på något sätt förolämpande utan som rentav omsorg.

      Vissa saker antyder nämligen detta, som att inte förstår min mening att "det var slarvigt uttryckt av mig" med språkvetarna och där också skriver att det var artikelförfattaren, (dvs en finlandssvensk ärkebiskop em vilket jag inte visste då), som hänvisade till dessa.

      Ja du med din förförståelse tycker att Giertz verkar trovärdig, jag tycker med min att denne Vikström verkar mer trovärdig. Det kan vi nog inte ändra på. Men jag tycker att det är märkligt att Giertz syn skulle träda fram så sent som nästan 2000 år senare - om det inte vore för att det då fanns ett behov av en sådan tolkning, då kvinnofrigörelsen nu gjorde tidigare tolkningar omöjliga. Nu gällde det att räddas det som räddas kunde inom kyrkan och i alla fall hålla kvinnorna borta där.

      "Mig veterligt" står det det inte heller att kvinnor ska vara präster, eller att män ska det heller. Din rabattliknelse finner jag underlig och inte applicerbar. Det står däremot att kvinnor ska vara husliga och underordna sig i allt.Vilket torde ha påverkat att det skulle ta nästan 2 000 år innan kvinnor fick tillträde till de flesta funktioner utanför hemmet. JB:s uppfattning var det som gällde. Det var självklart att läsa Bibeln så då - Giertz tolkning är en nymodighet. Än i dag finns ju dock i kommentarsfältet män som menar att underordningen gäller även utanför kyrkan och hemmet och att kvinnor därmed inte kan chefa över män. Helt naturligt, och de har "som Kyrkan alltid har trott" med sig i bagaget.

      Slutligen kan jag konstatera att i sedvanlig den Lea-anda lägger du ord i min mun och argumenterar sedan mot dessa. Tyvärr måste jag även denna gång göra dig besviken. Jag tror inte alls att Paulus var en "misogyn surgubbe som ville vara elak mot kvinnor", tvärtom. Jag tror att han var en alldeles utmärkt icke-sur "gubbe" som inte hade något som helst behov av att vara "elak mot kvinnor" vilket många verser dessutom visar. Det jag tror är däremot att han levde för 2 000 år sedan och hänvisade till en judisk lag som vi inte har och att han inte var en samhällsomstörtare, varför han inte såg som sin uppgift att ändra på lagen som gällde kvinnor eller till exempel upphäva slaveriet bland män och kvinnor, för den delen.

      Radera
    35. Anna:
      Jag försöker inte sätta dit dig. Jag försöker förklara saker. Inte med någon större framgång, förvisso.

      Nej, jag är inte förståndshandikappad. Och jo, det är en förolämpning, eftersom förståndshandikappad innebär att ha låg intelligens, varför det handlar om att underkänna min förmåga att tänka och resonera. En intressant fråga i sammanhanget är huruvida du menar att asperger och förståndshandikappad är likvärdiga begrepp.

      Jodå, jag förstod din mening att det var slarvigt uttryckt av dig. Att du sedan inte kunde avhålla dig från tjuvnyp, föranledde mitt påpekande om att felet faktiskt låg hos dig.

      Sedan hänvisar ju artikelförfattaren inte till någon egentlig utsaga av språkvetarna i fråga, utan till en ordbok de skrivit. Och som jag påpekade kan ordböcker rada upp betydelser som sinsemellan inte betyder exakt samma sak och där orden används olika. En möjlighet du tydligtvis inte vill kännas vid.

      Din förförståelse är väl just problemet här, eftersom den utgår från att Giertz m. fl. har som syfte att hålla kvinnor borta från så mycket som möjligt och åtminstone inom kyrkan. (Vad KAN det ha berott på att jag antog att du såg Paulus som misogyn surgubbe ...).

      Ja, texter har tolkats och tolkas olika. Och självklart har det många gånger legat i mäns intresse att hävda att det är Guds vilja att kvinnor ska hållas nere. Precis som det i dag finns åtskilliga män som hävdar detsamma, med motivationen att "evolutionen har gjort oss olika". Och självklart har samhällets utseende och vilka filosofier som lyftes fram påverkat, också förr. Det här med underordning tror jag verkligen har blivit synnerligen missförstått. Men som jag ser det innebär det att man får leta efter vad som faktiskt menas, inte att man bara avfärdar det. Vissa saker kan antas vara tidsbundna, men andra är det helt klart inte.

      Ja, Paulus levde för 2000 år sedan och nej, han var ingen samhällsomstörtare Men det förklarar fortfarande inte varför han skriver att detta är Herrens bud och den som inte erkänner det, blir inte heller erkänd. Och om du vill, som den där Vikström, ha det till att det handlade om profeter och tungotalare, vänligen förklara hur i fridens dar det skulle stämma. Paulus hänvisar inte bara till ordning och reda och judisk lag, han hänvisar till HERRENS BUD. Nu tror jag egentligen inte det hela primärt handlade om själva 'talandet', utan en roll de inte skulle ta sig. Men oavsett vilket, är det uppenbart att detta handlar om något mycket viktigt. Och som inte handlar om att kvinnor ska hållas nedtryckta, för det tror jag inte ett ögonblick att ett Herrens bud innebär.

      den Lea

      Radera
    36. Ska försöka fatta mig någorlunda kortfattat: Att vara förståndshandikappad och ha fått diagnosen Asperger medför i båda fallen svårigheter och just ett handikapp. När det gäller Aspberger handlar det om stora svårigheter att kommunicera och samspela med andra människor - även om diagnosen kan innebära särdrag som också ses som positiva, som uthållighet och koncentration när det gäller ett specialintresse till exempel. Är det något jag INTE har problem med så är det just kommunikation och mitt arbetsliv har i mycket byggt på just god förmåga där. Men jag kan säga såhär ang detta: OM du tror att du förmedlat "en oskyldig fråga" bara så tyder det på att DU har problem med kommunikationen med andra och sociala koder. Alternativt för du debatten på ett ohederligt vis - vilket i det här fallet är sanningen. Så kom inte och säg att du "inte vill sätta dit mig" då det är väldigt tydligt att du velat just det - till exempel genom att vilja behäfta din meningsmotståndare, i det här fallet mig, med en "diagnos".

      Det var det. När det gäller Vikströms text om tungomålstalet så var det en av ett fåtal ställen som jag hade svårt att förstå, så jag har inget att säga där.

      Jag kanske var för spydig ang din anonymitet, men rent generellt tycker jag att den som själv är helt anonym och vill bli tagen på allvar, samtidigt som den förkastar utsagor av annan anonym för att denne är just anonymitet förtjänar åtminstone en viss spydighet.

      När det gäller Giertz så var inte min förförståelse att han ville sätta dit kvinnor. Jag hade ingen förförståelse om Giertz m45 än jag hört goda saker av de som träffat honom samtidigt som jag blir lite upprörd över hans uppmaning till bojkott av gudstjänster som kvinnor leder, utan talar om din och min förförståelse rent allmänt, efter vad vi läst och diskuterat och tänkt genom åren. Dock var min tanke att om man jämför med en brottsutredning, så kan man konstatera att MOTIV kunde tänkas finnas för en kvinnoprästmotståndare som Bo Giertz, eftersom man såg att jämställdhetsfrågan rent allmänt var förlorad. Jag menar att hans tolkning kunde kommit upp på tapeten långt mycket tidigare i historien, om den var den korrekta. I stället dröjer den ändå till kvinnor emanciperat sig i samhället i övrigt, eller är på väg att göra det.

      Radera
    37. Men så fint att du vet vad som är sanningen, då. Ingen större idé att diskutera då, du "vet" ju mina motiv, på samma sätt, förmodar jag, som du "vet" att 'kvinnoprästmotståndare' förtvivlat vill trycka ner kvinnor.

      Ditt sätt att resonera var aspigt, och jag har sett flera gånger att du hakar upp dig på detaljer och anropar formuleringar i - förmodar jag - senaste svenska översättning av Bibeln, någon svensk översättning i alla fall. Mycket bokstavligt. Sålunda valde jag att ställa frågan. Jodå, jag var medveten om hur det kunde tas upp av en okunnig och fördomsfull person. Särskilt en som redan bestämt sig för att jag är en ondskefull person som vill sätta dit dig och som ohämmat ljuger i detta syfte.

      Det torde väl knappast tjäna något till att tala om att jag faktiskt _har_ en aspergerdiagnos och inte på något sätt betraktar detta som kränkande. Eller att jag, som många aspies har extremt svårt för att ljuga. Eller att det faktiskt är fullt möjligt att vara rätt välfungerande, trots detta 'svåra handikapp' som "medför svårigheter att småprata, hög intelligens och en tendens att tänka själv i stället för att följa flocken".

      Du 'vet' ju bevars vad sanningen är. Att du sedan beter dig aspigare än jag gör har väl sin förklaring.

      den Lea

      Radera
    38. den Lea: Det var du som "uttryckte mina motiv" först och inte tvärtom. Det är också du som igen går till personangrepp och tillskriver mig åsikter som jag inte har. Vem har bestämt sig för att du är en "ondskefull person som vill sätta dit dig och ohämmat ljuger i detta syfte"?

      Inte jag. Jag tror inte att du är en ondskefull person alls! Jag tror bara att du och jag inte har samma åsikter i en del frågor, men också samma åsikter i en hel del! Om det beror på att du är "aspig" eller inte vet jag inte, men från min sida sett tillskriver du mig hela tiden uppfattningar som jag alls inte har, som att du är "ondskefull" eller att dina kunskaper är "värdelösa". Jag känner att jag hela tiden måste försvara mig mot något jag aldrig tyckt, tänkt eller uttalat.

      Och jag har inte ljugit om något, ohämmat eller hämmat. Vad skulle det vara?

      I vilket fall var det starkt gjort av dig att skriva att du själv faktiskt har den diagnos som du som jag uppfattade det, "beskyllde" mig för att ha för att jag inte håller med dig i det du skriver eller vad andra meningsmotståndare till mig skriver.

      Men jag tror inte att du vill bli omyndigförklarad för att du har en Asperger-diagnos. Jag kommer således även i fortsättningen att argumentera mot dig när jag anser att du har fel. Detta betyder dock inte på något sätt att jag anser dig vara "onskefull" eller något annat. Jag anser inga på denna blogg vara "ondskefulla" - bara lite allmänt dumma i huvudet och tappade bakom en vagn! Eller lite onödigt dumdryga. Ibland en kombination av allt!

      Radera
    39. Anna
      Saken är den att jag drar slutsatser av det du skriver, liksom du drar slutsatser av det jag skriver. Oftast tycks dock mina slutsatser vara långt från det du tycker dig ha skrivit, liksom dina slutsatser oftast är långt från vad jag tycker mig ha skrivit.

      Nej, ondskefull var lite överdrivet och jag ser nu att syftningen blev tokig. Jag menade att du har anklagat mig för att ljuga, när det i själva verket handlat om hur jag uppfattat det du har skrivit. Och du gör som sagt samma sak ifråga om det jag har skrivit. Om det beror på att du är neurotypisk och jag aspig vet jag inte, men jag tror inte det är bara det. Förmodligen beror det delvis på att vi ser vissa saker från helt olika perspektiv. Kanske blir diskussionerna mer givande om vi båda anstränger oss för att fastställa vad den andra faktiskt menat.

      Nej, omyndigförklarad vill jag absolut inte bli och jag har inga problem med att bli motsagd, däremot har jag också problem med att bli tillvitad åsikter jag inte har.

      Nu är detta blogginlägg flera dagar gammalt, så jag vill inte fortsätta diskussionen här. Annars skulle jag haft något att säga om ... Men nu hoppar jag det!

      den Lea

      Radera
    40. Nej den Lea jag gör faktiskt inte på samma sätt. Detta är inte ett gemensamt problem vi har och ingen annan kommentator har påpekat att jag skulle ha det problemet.Jag kan ha andra egenheter men det här får du nära själv.

      Radera
    41. Konstigt att du alltid tycks missförstå det jag skriver då. Vad det beträffar har ingen annan kommentator påstått att jag skulle ha det problemet heller. Så lägg ner det där.

      den Lea

      Radera
    42. Då kan jag tala om för dig varför ingen påstått att du har det problemet: Det är för dina åsikter är "mainstream" på den här bloggen, inkl när du klankar på BOD vilket ju alla andra också gör (men jag säger inte oförtjänt). Du är inte i opposition och ingen har därför anledning att anmärka på dina kommentarer. Vilket de har på mina eftersom jag uttrycker uppfattningar som många inte håller med om här. Där är jag visserligen till stor förargelse för en del, men inte på grund av att jag tillskriver dem åsikter som de inte har utan på grund av de åsikter som JAG har.

      Om du anser att jag "alltid missförstår" vad du skriver får du förklara på vilket sätt jag har missförstått dig vilket du hittills aldrig har gjort. Jag har däremot i alla fall den senaste tiden konsekvent förklarat på vilka sätt du missförstått eller vantolkat det jag skrivit och kan ge otaliga exempel på detta. Om du kan göra detsamma så gör det då!

      Radera
    43. Det har jag påpekat många gånger. Och det här med aspigheten var sannerligen inte första gången du bestämde dig för vad jag tyckte och ansåg dig sitta på sanningen.

      den Lea

      Radera
    44. Och jag konstaterar i denna min sista kommentar under detta att du återigen handskas väldigt illa med sanningen. Det är möjligt att din Asperger spelar roll här och att jag borde ha överseende, men jag kommer återgå till att försöka undvika att diskutera med dig, då jag helt enkelt inte vill behöva stå till svars för saker jag varken skriver eller tycker och vara något slags slagpåse som ger dig rätten att häva ur det ena befängda påståendet efter det andra om vad du tror att jag tycker i en ström som aldrig upphör. Good bye!

      Radera
  10. Ännu inget svar från BOD på den fråga jag ställde 22 maj 2018 kl 09:59:

    "Är BOD kristen? Bekänner sig BOD till Fadern, Sonen och den Helige Ande? Eller är BOD företrädare för en annan religion?"

    Verkligen en "talande tystnad" - med BODs egna ord.
    Berit

    SvaraRadera