måndag 4 juni 2018

Varmt i Oxford

75, sa dr F i Oxford. Bloggardag hajade till, men förstod att det var Fahrenheit dr F talade om och då var det bara 24. I går kväll fick vi en chans att prata om Swedenborgsdopet och biskoparna. Jag återgav vad som hänt. En diakonkandidat vägrades vigning eftersom hon inte var rätt döpt. Hennes moster, prästvigd i Svenska kyrkan Stockholms stift och döpt på samma sättt, fann det hela besynnerligt. Nu har Biskopsmötet gett besked och kommit till slutsatsen att ett dop i Swedenborgsamfundet inte är ett kristet dop.

Dr F flämtade till och det var uppenbarligen inte de 75 graderna som åstadkom detta. - Då är ju denna präst, oavsett vad man kan tänka i frågan om ordinationer i våra kyrkor, alls inte prästvigd i Kyrkans ordning hur mycket de än vigt henne. Hon är alls inte präst och har ingen behörighet att göra något som präst. Mässan hon firar är ingen kristen mässa. Det är yta men alls inget innehåll. Biskoparna grep väl in för att skydda folk mot den sortens präst som inte är präst och inte kan vara präst?

- Inte riktigt. De menade att det är "en god, teologiskt motiverad ordning" att de är döpta och konfirmerade.

- Vänta, ropade dr F i Oxford. God ordning? Om vi inte är infogade i Kyrkan, Kristi kropp, är vi ju utanför! Och Herrens instiftelser gäller för och i Kyrkan när det handlar om sakrament och ämbete.

- För att vi ska få den saliggörande tron har ämbetet instiftat åt oss av Gud, svarade Bloggardag och citerade alltså Confessio Augustana. Vad biskoparna får ur sig är som bäst ett understatement, men antagligen helt fel.

- Dålig formulering, men det kanske kan gå om biskoparna ser till att icke-prästen inte fåt fortsätta göra vad en präst ska göra...

- Well, sa Bloggardag. Biskoparna skriver: "Om det efter prästvigning visar sig att en kandidat inte är döpt i en ordning som godkänns av Svenska kyrkan gäller dock ändå vigningen."

Detta ville dr F höra en gång till. Det fick han. Han kallade biskoparna "maniacs" och det uppfattade Bloggardag först som att han höll dem för att vara manikéer. Så var det inte. Manikéer är mer noga med ontologi. Och det var den kvinnliga prästen också. Bloggardag förföll till klarsyn:

- Min käre vän, vad menar du att biskoparna skulle kunna göra i detta läge?

- De kunde säga vad sant är. Hon är inte på något vis präst och hennes handlingar är null and utterly void på ett sätt som övergår allt. Menar du att hon själv påpekat detta för biskoparna?

- Ja, om man ska förlita sig på den kyrkliga nyhetsförmedlingen. Hon, just hon, menar att detta handlar om Kyrkans trovärdighet och funderar över sitt eget ansvar som präst om hon är en icke-döpt och möter människor som tror att hon verkligen är präst på riktigt. Hon konstaterar att hon skulle kunna fortsätta som om ingenting hänt men uppfattar att det blir mycket problematiskt att vara förvaltare av sakramenten i denna situation.

- Jag hör dina sympatier för den arma kvinnan.

- Hon ställde den begåvade frågan hur en som av biskoparna bedöms som 100% odöpt kan förvalta Kyrkans heliga sakrament.

- Det är en klok och klarsynt kvinna. Vad svarade biskoparna på det?

- Jag har inte sett något svar. Tror du verkligen att de har något? Då skulle väl den odöpta omdelbart ha omplacerats till något annat än en prästtjänst i väntan på dop, konfirmation och prästvigning i rätt ordning? Sub conditione kanske, men i alla fall.

- Har någon kollat hur de som hon döpt nu uppfattar sin situation och hur många som fått problem med  avlösning och mässfirande? Måste församlingen ut och återkalla som stora firmor gör när det till exempel blivit fel i livsmedelsproduktionen och någon produkt är defekt? Det som utlovas, levereras ju inte. Funktionsfel efter biskopars handhavandefel. Dr F lät konsternerad.

- Det blir väl närmast ett ansvar för kyrkoherdarna att följa upp vad den icke-döpta gjort. Om dopet är giltigt, och det kanske man kan tänka sig, så är det dock inte ett dop i Svenska kyrkans ordning om till ordningen räknas att det ska vara en präst som döper eller bekräftar lekmannadopet. Kyrkoherdarna i de församlingar hon tjänstgjort kanske ska skriva ett brev och på så vis bekräfta dopen?

- Vad säger teologerna?

- Inte mycket. Några har inte hunnit. Andra passar sig noga för här är det lätt att trampa fel. Och de teologiska grundfrågorna om vad som konstituerar mässfirande i kyrklig ordning eller vad dopet åstadkommer som en förutsättning för kommunion eller ens prästvigning är frågor att undvika.

- Du vet att jag för 20 år sedan tyckte att Svenska kyrkan var underlig. Nu ser jag detsamma i Church of England och kanske än mer i The Anglican Communion. Frågan om vad som är på riktigt och inte bara bländverk och glansbilder undviks. Den enda som med liv och lust tagit sig an den sortens frågor är Susan Howatch.

- Jag vet, sa Bloggardag dystert. Jag har också läst Kolosserbrevet och tänker inte nöja mig med något mindre än verkligheten själv. Jag har läst Howatch också.

- Det riktigt intressanta är förstås om biskoparna nu bara blundar och låter allt fortgå, det underliga som den odöpta själv påpekade. Ni har det verkligen roligt, ni också, sa dr F i Oxford.

- Nja, sa Bloggardag. Är inte det riktigt, riktigt intressanta hur det verkligen förhåller sig med verklighet, sakrament, ämbete? Håller vi på med något livsviktigt efter Guds vilja eller med ett narrspel efter vår egen vilja?

- Två bra frågor. Jag ska förgylla mina vänner på puben med dessa teologiska quiz, sa dr F. Men jag har en känsla att frågan om biskoparnas fortsatta handlande kommer att tilldra sig störst intresse. Mänskliga naturen, du vet. Vi vill gärna göra det lätt för oss. Hanterligt.


26 kommentarer:

  1. Jag tycker att din vän dr F verkar vara en illvillig sktitstrunt. Är han bara doktor eller förvärras hans tillstånd av att också vara präst? I så fall är han exakt den typ som gett inspiration till alla "onda" präster vi sett på film genom åren, de "gudfruktiga" men ack så djävulusiska mörkermännen.

    Däremot är det naturligtvis på sin plats att den kvinnliga prästen också döps i Svenska kyrkans ordning. Sedan kan man nog tryggt lita på att Gud klarar av en omvänd ordning när det gäller dopet och prästvigningen i detta fall. Kanske klarar han det lika bra som han klarar att du Dag delar ut nattvardssakrament som du befarar inte är giltiga? Har du för övrigt inga bättre vänner än dr F? Hur mår överstarna nuförtiden?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Just så, Anna, styr på person bara så slipper du en jobbig diskussion i sakfrågan.
      /Per H

      Radera
    2. Såja Per H, nu tar vi det lugnt. Jag tror alla här vet att jag minst av allt försöker "slippa jobbiga diskussioner i sakfrågan". Tyvärr, skulle nog en del säga.

      Sedan får jag nu igen tillfälle igen att påminna om att det var DU som tog dig till min blogg, där du frågade du ut mig vilket jag gick med på att du också svarade på följdfrågor - då försvann du! Så inga pikar mer från dig tack om att smita från diskussioner!

      Radera
    3. Och långsint är du oxå... Och använder härskartekniker...
      Någon som helst argumentation i sak kunde jag inte hitta i ditt inlägg. Det var vad mitt svar gällde.
      /Per H

      Radera
    4. Inte långsint, för det inbegriper ett slags känslomässigt engagemang i det hela som jag inte har. Däremot kommer jag ihåg det för det var ett rätt anmärkningsvärt beteende. Som blir ännu mer anmärkningsvärt om du sedan beskyller mig för att försöka slippa jobbiga diskussioner!

      Radera
  2. Så här skriver den vars (eget) dop underkänts: "Nu har biskopsmötets uttalande i frågan om giltigheten av mitt dop kommit. Det råder inte längre något som helst tvivel om att jag är Odöpt och står utanför Guds församling!
    Hur ansvarsnämnden för biskopar
    går vidare i detta känns ganska förutsägbart, men jag inväntar förstås processen, sedan får vi se. Prästvigningen gäller trots att jag är odöpt och huruvida prästvigningen skulle inympat en ande som räcker för att hantera dopets och nattvardens sakrament framgår inte."

    De dop hon förrättat själv i Kyrkans ordning ska väl dock inte behöva underkännas, däremot bekräftas av kyrkoherden. Värre var det med (den manlige) prästen som förrättade dop utan att faktiskt döpa barnet. På en deltagares fråga efteråt om det inte mitt i alla fina sånger, böner och textläsningar även skulle ha gjutits vatten över barnets huvud svarade prästen: "Jo, du har rätt." Men återkallade inte föräldrar och barn för att få saken gjord. (Nu lär det dock ha skett - den mycket trovärdiga sagespersonen skulle kontakta föräldrarna för att dop verkligen skulle bli av, om än mer i enskildhet. Men hur senil får en präst bli? (Var det nån fd frikyrklig som var mer van vid barnvälsignelse?). Och varför var det bara en som reagerade, om än inte förrän gudstjänsten var slut? En ville väl inte skandalisera prästen, men den verkliga skandalen var ju det som INTE skedde.

    Jag har själv varit med om en präst som glömde ösa mull på kistan. Men detta är ju dock inget sakrament, även om själva tankspriddheten kanske är jämförlig. F.ö. är det bisarrt att Svenska kyrkans präster tydligen inte får genomföra barnvälsignelser. Vad är det för dumheter? Välsigna på bara (hur ofta som helst, tycker jag!!!) men klargör att det inte är ett dop och att dopet är ett sakrament som är för barn och för dem som är som barn.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Andreas H
      Visst är det konstigt att präster inte får barnvälsigna. Men något är lite lurt här.
      Barnvälsignelse är, åtminstone i några frikyrkor, en engångshändelse, nästan sakramentalt om ordet kan användas här.
      Kan någon reda ut vad är en barnvälsignelse och varför kan den bara ske en gång?
      en Björn i Kyrkan

      Radera
    2. Varför prästerna inte välsigna vid barnvälsignelse???

      Barnvälsignelse i frikyrklig miljö är ofta efter "handboken" och handpåläggning och bön. Be för barn kan aldrig vara fel.

      När det är likgiltigt med den kristna tron hos dopföräldrarna och faddrarna, vore det då inte lämpligt att "barnvälsigna", eftersom det är festen och kompisarna som är viktigare än dopets sakrament. "Dopets gåva förpliktar - livet helt åt Gud"

      Radera
    3. Enligt khb 1986 och även khb 2017 finns ordning för överlåtelse utan mullkastning och istället korstecknande

      Radera
    4. Vad hände med rosen? "Av rosor har du kommit.. en ros ska du åter bli - men förhoppningsvis har den inte så jävla vassa taggar som du hade när du levde".

      Radera
    5. Leif N - om Du är den jag tror :-), så vet Du att det finns flera grenar av "Swedenborgsamfundet". Och kanske går det inte att dra dem alla över samma kam?/Paul

      Radera
  3. Diskussionsstilen i Dag(en)s bloggpost påminner om 1700-talets dialogiserande avhandlingar i filosofiska och teologiska frågor. Annas avslutande fråga är berättigad. Existerar Doktor F annat än i det rent litterära? Svar lär vi aldrig få.

    Biskoparnas främsta drivkraft tycks vara att allmänheten inte skall ifrågasätta sakramentens giltighet. Varumärket SvK får inte dras ned, oavsett vad som finns eller inte finns i "korven". Dafgårds fick med sitt falskskyltade och kors-och-tvärs-importerade åsnekött en rejäl varumärkestörn. Vad skulle hända med SvK, om präst- och biskopsvigningar ifrågasattes mera allmänt i linje med Bloggarens dubier? Antagligen som om Vårdcentralens läkare plötsligt visade sig ha förfalskade legitimationer.

    PP

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och vad om dessa falskskyltade läkare ägnade dagarna åt konferenser, utbildning, prat på personalrummet och åt att skriva ut sockerpiller? Eller är placeboeffekten avgörande i dagens kyrkliga medicin? Hur länge vill allmänheten betala till den vårdcentralen?
      /Hannes

      Radera
  4. En allmän fundering: Hur petig är Gud?Jag förstår mycket väl att i människornas värld brister i det formella kan få allvarliga konsekvenser och att man underkänner varandras ämbetsgärningar oavsett den goda viljan. Men hur är det på Guds nivå? Kan han godkänna handlingen som giltig just med tanke på avsikten fast det fans formella brister?
    Och hur är det med majoriteten av nutida präster vilka jobbar utan att blivit andedöpta ? Är dom sanna präster eller vad är dom?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gud är jättepetig.
      "Du ska älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, hela din själ och med hela ditt förstånd."

      Men Han är också oändligt nådefull....

      Radera
  5. Om man är döpt så är man döpt av Fadern, Sonen och den Helige Ande, och sålunda bokstavligen Andedöpt. De andliga och mentala processer som får en att inse vad man fått av Gud, är en något annan historia.

    SvaraRadera
  6. Biskopsmötets kommentar framstår som oklar och ofullständig. Den formel som alltså användes var "Jag döper dig i Herren Jesu Kristi namn, i Fadern, Sonens och den helige Andes". Man menar att den framhäver Jesus Kristus på ett otillbörligt sätt, att han får en överordnad roll inom treenigheten. Övertolkar inte biskoparna härvidlag? Dop i Jesu Kristi namn påbjöds ju faktiskt av Petrus i Apg. 2:38 och det var så Filippos döpte. För att inte Anden ska saknas, som i Samarien (Apg. 8:16), nämns sedan treenigheten, så som brukligt är. Om man ska tolka allt till det bästa, försöker inte swedenborgarna följa Bibeln så gott de kan? Att sedan Jesus framhävs tycker jag inte heller är så märkvärdigt, ens från ett evangeliskt-lutherskt perspektiv. Schartau skriver ju i sin katekes att Jesu Kristi person är en mötesplats för hela treenigheten.

    Större förståelse har jag för biskoparnas synsätt att dopet ska ske i en kristen tros- och bekännelsegemenskap och de påpekar att någon hänvisning till de tre ekumeniska trosbekännelserna inte görs. Detta kunde dock utretts noggrannare. Har Herrens Nya Kyrka en annan syn på treenigheten eller är de bara aningslösa och teologiskt omedvetna? Giltiga dop förrättades förvisso innan trosbekännelserna i nuvarande form kom till.

    Sedan borde förstås biskoparna ha klargjort vad den berörda prästen ska göra. Ska hon döpa om sig? Men är man då riktigt säker på att det första dopet inte var giltigt? Trots allt åkallades där treenigheten, inklusive den helige Ande och ett omdop kan ju faktiskt ses som förnekelse av den dennes tidigare gärningar - en allvarlig fråga (Matt. 12:31-32; Mark. 3:28-29).

    I konsekvensens namn tycker jag det också är konstigt att man bedömer detta dop så strängt medan man allmänt är så undfallande mot baptisternas dopsyn som ju så uppenbart distanser sig mot de traditionella samfunden.

    Slutligen kan jag inte se någon grund för att underkänna dopen som den aktuella prästen genomfört. De har ju skett på uppdrag av kyrkoherde, biskop och ytterst herren Jesus själv.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Niklas: Varför ska man inte vara "undfallande mot baptisternas dopsyn"? Samstämmer den inte med "dopsynen" i NT?

      Och här vill jag fråga alla kloka: Hur kan Luther och därmed vår kyrka säga sig luta mot "Sola scriptura" när det inte förekommer något barndop i Skriften utan det som förekommer där mer liknar baptisternas t ex? Och om Luther nu kom att förkasta påveämbetet, varför förkastade han inte sig själv, dvs prästämbetet? Båda uppstod väl först drygt 300 år senare och finns inte "sripturan". Och varför förkastade han som jag läste diakonatet, som väl en aning tydligare finns i Skriften eller var det bara katolska kyrkans tappning av detta han förkastade? Varför var Svenska kyrkan som jag förstått det utan diakoni flera hundra år efter Reformationen, och när det sedan uppstod så blev det så småningom kvinnodominerat, trots att Paulus skrev "välj ut sju MÄN bland er". Här vill man plötsligt i slutet av 1800-talet tillåta kvinnliga diakoner med hänvisning till Febe, men att hänvisa till Priscilla när det gäller undervisning går inte. Således, hur mycket "Sola Scriptura" var Luther egentligen?

      Radera
    2. Anna: Inom baptismen och pingstväckelsen förekommer omdop vilket innebär att man underkänner barndopet i Svenska kyrkan. Detta eftersom man menar att den döpte själv ska vara medveten om sin tro, d.v.s. ha uppnått en viss mognad. I NT kan vi emellertid se att människor döptes med hela sina familjer och hushåll, varmed vi kan förstå att även barn döptes (Apg. 16:15 o 33; 1 Kor. 1:16). Detta är i linje med det gamla förbundets omskärelse som också omfattade barn. Dopet är alltså en nåd som ges utan att den döpte dessförinnan måste ha uppnått något. Däremot förväntas så klart han eller hon framgent få sådan fostran och undervisning att tron utvecklas, men i väntan därpå bärs barnet av kyrkans tro. Anden finns för övrigt också hos det döpta barnet, som M. Liljeström skrev ovan. Och det är en annan villfarelse man stöter på i frikyrkligheten: att många av oss i de traditionella samfunden inte har Anden för att vi inte talat i tungor.

      Niklas N. döpt i Svenska kyrkans ordning, efter 1942 års handbok.

      Radera
    3. Niklas N: Ditt påstående om att dopet övertog omskärelsen låter som saxat av en artikel av en Johannes Börjesson i Teologiskt Forum. Men står han för hela kyrkans uppfattning om skälen till barndopet och tänkte alltså Luther också så eller är det bara hans egen uppfattning om varför vi ska ha barndop? Fråga, inte påstående.

      Annars förstår jag ditt svar ang baptisterna att det är omdopet som är problemet för SvK. Dvs baptisterna erkänner alltså inte Svenska kyrkans dop och vill döpa om och då måste också det motsatta råda också?

      Radera
    4. Anna: Börjesson är knappast först med dessa tankar. Hänvisningen till familjer och hushåll i Apg. - huvudargumentet - finns också i den Katolska kyrkans katekes (1252). Att jämföra det gamla förbundet med det nya ligger väl också nära till hands, jfr 1 Kol. 2:11 som talar om "omskärelsen genom Kristus". Vad Luther skrivit om omskärelsen kan jag inte säga men han var starkt kritisk mot vederdöparna. Ändå tycker jag att frikyrkliga vuxendop ska erkännas därest de inte är omdop. Så har mig veterligt också alltid SvK resonerat. Vad jag efterlyste var konsekvens. Godkänner man dessa dop, varför då inte Swedenborgsdopet?

      Kanske är det så att den rätta tron saknas i Herrens nya kyrka? Tron är ju enligt Luthers katekes en förutsättning för att vattnet ska "åstadkomma en kraftig verkan", jämte Guds ord. Om så är fallet borde dock biskoparna klarlagt det, tycker jag.

      Summa: Jag tycker det måste finnas goda skäl att underkänna dop i andra samfund och i kristna föreningar. Det betyder inte att jag tycker förekomsten av sådana dop, utanför en episkopal ordning, är bra. Risken för fel och osäkerheter ökar även om det också i SvK förekommit viss oordning.

      Radera
    5. Niklas N: Det låter väl rimligt. Men har du också en förklaring till Luthers inställning när det gällde de andra frågorna? För mig ser det nämligen obegripligt ut att någon som säger sig företräda Sola Scriptura avskaffar diakonatet men behåller prästämbetet. I alla fall avskaffar det på så sätt att dessa inte har någon särskild funktion i kyrkan då "alla" ska vara diakoner. I och med att Bibeln faktiskt just talar om att utvälja sju män för uppgiften i församlingen att utfodra änkor m.m och där också talar om handpåläggning. Att vissa människor eller då framförallt män "ska vara" diakoner i församlingen synes mig väldigt tydligt i Bibeln men inte att vissa genom handpåläggning "ska bli" präster och att enbart de ska predika i gudstjänsten. Hur kan detta vara Sola Scriptura utan att man trasslar in sig i enormt krångliga och långsökta förklaringar? Och som sagt, att Febe fick en uppgift hindrar fortfarande inte att det står välj ut sju män - ändå är kvinnor självklart tillåtna som diakoner utan att en enda kvinnoprästmotståndare säger emot.

      Radera
    6. Anna: Det är ett omfattande problemområde som jag inte är så insatt i. Men det är inte bara inom luthersk kristendom som diakonatet glömts bort. I de äldre samfunden reducerades det ju (åtminstone delvis) till en prästvigningsgrad. Mitt generella intryck är att det i urkyrkan fanns flera olika uppgifter och ämbeten som senare, genom traditionen, kom att samlas på prästens hand. Hos flera nutida diakoner tycker jag mig märka att detta lett fram till någon form av identitetskris och mindervärdeskomplex, vilket så klart är tråkigt.

      Radera
  7. Anna,

    Ämbetet är mer än undervisning, något du säkert är medveten om men inte vill låtsas om i din jakt efter ifrågasättande och i att skaffa billiga poäng.

    Det är i detta mera som problemet med kvinnor som präster uppstår. När sedan Paulus talar om präster refererar han till ett ord av Herren han gör inte det i samband med diakoni rent allmäntt utan ger där helt enkelt direktiv i en speciell situation.

    Vad sedan gäller sola scriptura har jag vid minst två tillfällen påpekat hur jag uppfattar Luther därvidlag.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Ämbetet är mer än undervisning, något du säkert är medveten om men inte vill låtsas om i din jakt efter ifrågasättande och i att skaffa billiga poäng."

      Jaså, är jag bara ute efter ifrågasättande och skaffa billiga poäng? Då kanske även du kan fråga dig HH, vad du är ute efter och vilka ädlare motiv du har och har haft i dina svar till mig. Har du gjort det någon gång?

      Du kan väl ta en promenad (det lär vara svalare i dag), fundera över detta och sedan återkomma?
      På samma gång kan du fundera över hur det kommer sig att jag har missat att du "vid minst två tillfällen uppfattar Luther därvidlag" - kan det ha att göra något med din ton och beskyllningar om än det ena än det andra om vad jag är "ute efter" att jag helt enkelt inte orkat läsa dina kommentarer till slut?

      Radera
  8. Marrku,

    re din allmänna fundering.

    Du är här inne på "Tro" i annan bemärkelse än tillit. Rent allmänt är man inne på farliga vägar om man hela tiden letar efter kryphål och tröstar sig med "att inte bryr sig väl Gud om...".

    Ett sådant agerande leder alltid till heresier ty det är i grund och botten alltid det gamla "inte skulle väl Gud ha sagt / menat...?

    Vi är alla människor och som sådana ofullkomliga. Vi kommer om än med aldrig så goda ambitioner att vara "goda" kristna alltid att misslyckas, att på ett eller annat sätt synda-tänk på orden "I tankar,ord och gärningar". Vem av oss kan sanningsenligt där påstå att vi inte syndat i åtminstone någon del därvidlag?

    Hela vårt liv som kristna tycks mig mest handla om vad vi skall göra när vi har felat och inte om vi har felat -för det gör vi alla.

    Ett stort problem i dag är att SVeK men inte bara SVeK på egen hand avskaffar synd genom att förklara synden för icke synd och därmed göra syndabekännelsen till ett dåligt "skämt".(Här kan man leka med orden och associera ordet skämt med dess andra betydelse av något unket.)

    Det är förvisso sant att Gud har ett stort tålamod och verkligen inte begär det omöjliga av oss men om jag skall tillåta mig att "tro" i den sekulära betydelsen av tro, dvs som en obevisad förmodan om än aldrig så välgrundad är det inte bristerna som sådana som är det stora problemet utan anledningen till dessa. Varför görs de? Varför urskuldas de osv,osv.

    Till syvende och sist är det något som den enskilde måste räkna med att stå till svars för och som blir ännu allvarligare om den enskilde intalat andra att det han / hon gör inte "bara" är ursäktligt(?) utan tom det "rätta" att göra, kanske gjort sin "tolkning" till dogm och därmed förlett andra.

    //HH

    SvaraRadera