Naturligtvis är jag/vi Mats Rimborg skyldiga ett tack för att han klart och rejält beskriver sina - och POSK:s - positioner i ämbetsfrågan. Det leder till, menar han i en kommentar till bloggpostem Rimborgs fina vänner finns mångenstädes, ohållbara konsekvenser om man inte är överens i ämbetsfrågan. Detta var vad som hände i Svenska kyrkan och så går det inte att ha det.
Historiskt tror jag inte bilden av ständiga ifrågasättanden är korrekt. Snarare fick "de två slagen" leva var för sig och talet om ständiga teologiska debatter eller ifrågasättanden var en kyrkopolitisk fint från dem som inte kunde hantera att det fanns en oenighet. Men strunt i det. Vad Rimborg klagar över nu var nämligen det som hävdades före beslutet som ett argument att inte fatta det. Konsekvenserna skulle bli värre. Minoriteten visar sig alltså ha rätt. Men med det fattade besklutet är frågan avgjord och ingenting kan ifrågasättas - hur orimligt det än blir. Det visade sig när arbetsgruppen Kyrka Ämbete Enhet la fram sitt lilla betänkande år 1993. Det visade sig när det skulle till samtalsgrupper i olika delar av landet. Den enda lösning Svenska kyrkan kan praktisera är en politisk. Gör oss oppositionen kvitt! Att Svenska kyrkan därmed blir en gemenskap som förenas av en dogm från år 1958 behöver man inte särskilt påpeka. Här är den avgörande frågan.
Rimborgs frågor försökte arbetsgruppen 1993 hantera och jag behöver inte dra det hela här. De var inte nya då, något som jag försökt visa i boken Förnyarna. Att man ställer frågan om vi verkligen tar emot Jesus i nattvardens bröd och vin tycker jag för egen del är en alldeles utmärkt fråga, som dessutom kan få ett utmärkt svar. Det finns väl inga skäl att tabuisera den frågan - någonsin? Svaret är att det behövs lite bröd, lite vin, lite präst och några bestämda Kristus-ord för att vi kan vara övertygade om att löftena håller. Sakramental säkerhet. Den som börjar pilla med beståndsdelarna tar på sig ett stor ansvar och projektet är inte utan vidare riskfritt. Men det kanske kan gå. Fast om det kan gå - varför kan den saken inte nu hanteras i annan ordning än den politiska?
Vän av ordning kunde förstås nu säga: Mats Rimborg har visat att reformen 1958 får sådana ohållbara teologiska konsekvenser att något uppenbarligen måste göras. Reformen har dessutom på punkt efter punkt visat sig få konsekvenser som kyrkomötet 1958 alls inte kunde föreställa sig. Det blev ingen folkväckelse i reformens spår, de löften som ställts ut sveks, förändringen av prästämbetets praktiska utgestaltning är oerhörd, i Prideparaden vandrar en kvinnlig biskop, tja uppräkningen av sådant som 1958 varit otänkbart men nu är vardag kan fortsätta en god stund. Jag ska inte fortsätta den just nu. Jag upprepar bara att det borde vara möjligt: att samtala om sakfrågan och det åvilar i första hand majoriteten att ge teologiska skäl för beslutet 1958 och teologiska skäl som motiverar allt det som hänt därefter. Var lite stolta över hur det blev och förklara er stolthet, helt enkelt. Det kunde man gjort vid det omfattande firandet av 50 år med kvinnliga präster år 2010. Men den möjligheten sumpades. 2010 firades föga. Vi fick i ställetl små men kostsamma uppställningar år 2008, då vi besynnerligt nog firade 48½ år med kvinnliga präster och 50 år med ett beslut om vilket Biskopsmötets bibelkommission sagt "så bör det inte gå till". Det skulle vi fira!
Inte ett ont ord till Mats Rimborg, bara tacksamhet att han är tydlig i sina beskrivningar. Fast det är klart att jag skuklle uppskatta om Mats Rimborg någon gång vid frukostbordet tittade på den djupa tallriken och ställde sig frågan: Hur var det när den djupa tallriken kom till? Det är en subversiv tanke att tänka i de flata tallrikarnas kyrkosystem, det fattar jag. Men den tanken bör tänkas och frågan ställas.
Nä Dag!
SvaraRaderaEndast 20% av svenskarna tror på Gud. 10% ber regelbundet. Bland 70-talisterna uppger sig fler vara ateiater än kristna. Av denna Kyrkans kärna är rimligen majoriteten frikyrkliga, muslimer och katoliker. Hur många av dem tror på Jesus annat än som mänskligt föredöme? Det blir nog inte många kvar i den traditionella svenskkyrkliga tron? Inte så få i denna kärna är med hull och hår övertygade om genusreligionens förträffligheter och ser ingen anledning att för sin gudstros skull ifrågasätta genus' primat.
Kön på präster och biskopar, vin eller björnbärssaft, prideparad eller inte, politiska partier i kyrkans styre eller vad som, är nog bara frågor för finlirare som du och en handfull andra? För de kyrkoavgiftsbetalande i gemen är det rimligen skit samma?
Men,
vänder du dig till "de sjutusen i Israel som ännu inte böjt knä för Ba'al", så. Kanske är det där vi är. Folkkyrkan var väl sällan så allomfattande, som man i efterhand skulle frestas tro. Den gammaltestamentliga 'resten' av gudsfolket, tilltalat av HERREN genom hans profeter - din roll nu och en modell för framtiden?
Per S
Håller helt med Dag Sandahl här. Sorgligt att EFS:s styrelse med bl.a. Stefan Holmström och 60-årsjubilerande Stefan Svensson - i motsats till Agne Nordlander och Anders Sjöberg - verkar ha hamnat på Posk-linjen att ämbetsfrågan är avgjord för gott (liksom väl äktenskapsfrågan snart anses vara det) och att - i varje fall de offentliga - invändningarna måste upphöra om man ska få vigas till tjänst inom kyrkan.
SvaraRaderaI rättvisans namn bör dock tillfogas att en hel del kvinnors försummade nådegåvor (apropå tredje årgångens epistel denna helg) kommit till sin rätt tack vare prästtjänsten - så lite utrymme som det i vissa sammanhang funnits och finns för andra kristna än prästen. Men de borde förstås ha fått komma till sin rätt ändå. Kvinnliga profeter - se både GT och NT! - och teologer är vi väl alla överens om behövs? Och varför bara män ska ha fet lön och tjusiga karriärer kan man ju undra.
När Jesus valde "de tolv" var det - utom i Johannes´ fall - ett val till grym martyrdöd, och det hade nog på något sätt varit mindre gentlemannamässigt att utvälja Susanna, Johanna och Maria Magdalena till just detta; nog många kvinnor har ändå fått ljuta martyrdöden. När alla manliga bypräster i Gammalsvenskby avrättats på 30-talet (var det väl?) och Alina Buskas (? osäker på namnet) ryckte in som präst, var det knappast någon som då eller i efterhand ifrågasatte ordningen att männen riskerade livet i första hand - liksom på Titanic - ELLER att en kvinna kunde tjänstgöra som församlingsföreståndare när de därtill skickade männen skjutits av. Ämbetsfrågan bör nog egentligen diskuteras i en martyrkontext, inte i en karriär- och löneförmånskontext.
Apropå på det där med att männen skall vara soldater, gentlemen och martyrer, med motiveringen att de starkare skall offra sig för att de svagare (=kvinnor och barn) skall få leva vidare, så är den attityden bara en genant retorisk position, avsedd att dölja den skamliga sanningen att ingen av oss skulle vara vid liv om inte våra mödrar varit beredda att våga sina liv för männen och barnens skull, genom att acceptera sina graviditeter som nödvändiga och kämpa sig igenom förlossningarna.
RaderaJavisst, Timjan, har Medea rätt när Euripides låter henne fälla sin berömda replik: "Det sägs att kvinnans liv är utan fara, hon sitter hemma, mannen går i krig. Falskt! Hellre vill jag stå i tre bataljer bak skölden än blott en gång föda barn." (Det talesätt hon kritiserar är ju dessutom falskt även i så måtto att också icke krigförande delar av befolkning ju brukar drabbas av krigets fasor, ibland t.o.m. på extra vidrigt sätt).
RaderaDetta sagt skulle jag knappast tro att någon kvinna på Titanic såg tumregeln "kvinnor och barn först" som en "genant retorisk position". Varje hederskodex som hindrar rena vilddjursslagsmålet där de största och starkaste - eller rikaste - tar för sej det göttaste, vare sej det handlar om platser på livbåtar eller värsta bonusavtalen, är väl av godo, Timjan?
Och välsignade är de platser och perioder där kristinnorna tillerkänns sin fulla andliga betydelse (och helst också den lön som församlingsarbetaren likaväl som oxen är värd, enligt NT), vare sej vi talar om jungfru Maria, Priscilla, Hildegard av Bingen, Birgitta eller Lina Sandell, Eva Spångberg, Berit Simonsson eller Anna Sophia Bonde. Eller våra mödrar och systrar. Ja, 1900-talets utveckling på detta område är sannerligen inte bara att klandra - i många avseenden tvärtom! Men för gnosticismens könsförvirrade och könsförnekande jämställdhet (materialiserad i äktenskapsdeformen 2009 och ärkebiskopens dogm om manligt barnafödande 2012) bevare oss milde Herre Gud.
Med tanke på hur många kvinnor som förr dog i barnsäng skulle det ha blivit väldigt ont om kvinnor om de därtill skulle riskerat livet i en massa andra sammanhang, så däri har du helt rätt timjan. Men jag tror inte att det är en skamlig sanning eller att idealet att offra sig för de svagare skulle vara dåligt. Tvärtom är det ju annars de starkare som roffar åt sig både säkerhet och livbåtsplatser. Ett människovärdigt samhälle skyddar dem som inte kan ta för sig på olika sätt. (Man kan diskutera om kvinnor verkligen är svagare generellt, men försök tränga dig fram i en folkmassa med två-tre småbarn runt benen så får ni se hur lätt det är att hålla sig framme i livbåtskön som småbarnsmamma åtminstone...)
RaderaDen bästa teologiska motiveringen i mina ögon är det generella uttalande om ämbetet som tycks ha gjorts 22 september 1909 i Uppsala under förhandlingarna med Church of England (se http://anglicanhistory.org/lutherania/conference1909.html eller http://archive.org/stream/churchofenglandc00chur#page/18/mode/2up) och som citeras på svenska i "Dokument till frågan om nattvardsgemenskap med Englands kyrka" år 1920 och som finns tryckt i Kyrkohistorisk årsskrift 1923 s. 368 enligt följande:
SvaraRadera»3. Ingen särskild organisation av kyrkan eller dess ämbete är inrättad jure divino: detta gäller sålunda också den ordning och de förhållanden, som omtalas i Nya Testamentet, ty den Heliga Skrift, norma normans för kyrkans tro, utgör ingen lag, utan hävdar fastmer för det nya förbundet den kristna frihetens stora grundsats, som orubbligt förfäktades av Paulus gentemot varje form av lagreligion, och som med ny styrka och klarhet tillämpades av Luther, men som härrör från vår Frälsare själv, som till exempel vid avskedet från sina lärjungar icke på förhand band deras kommande verksamhet medels några regler och inrättningar utan hänvisade dem till Parakletens, den Helige Andes, ledning.
4. Då ändamålet med varje organisation och med hela ämbetet utgöres av ordets predikan och sakramentens förvaltning enligt Augustanas femte artikel har Gud inrättat 'ministerium docendi evangelii et porrigendi sacramenta' – kan vår kyrka icke erkänna någon väsentlig åtskillnad de jure divino i uppgift och myndighet mellan de två eller tre grader, i vilka nådens ämbete kan jure humano hava blivit indelat till kyrkans gagn och uppbyggelse.
5. Varje organisation av 'ministerium ecclesiasticum' och av kyrkan i allmänhet är värdefull i samma mån som den visar sig duglig att vara ett rent käril för evangelium och att föra Guds uppenbarelse fram till människorna.
6. Denna åskådning gör ingalunda vår kyrka likgiltig för ordningar, vilka under Andens ledning historiskt framvuxit ur den kristna församlingens krav och erfarenheter. Vi betrakta vår kyrkas särskilda former och traditioner icke endast med den pietet, som tillkommer ett ärevördigt arv från fädren, utan såsom en av historiens Gud åt oss anförtrodd gåva.»
21 april 1922 ska det stå, inte 1920.
RaderaÄr det de bästa teologiska motiveringarna varför en övertygelse som 1958 garanterades hemortsrätt - varför den övertygelsen och hållningen ska raderas f.o.m. 1982?
RaderaGrundproblemet nu är inte att motivera varför Svenska kyrkan har/kan ha kvinnor i prästämbetet utan varför sådana som Dag bör/förväntas lämna SvK som präst? Har du något bra skäl för det?
Det är den bästa teologiska motivering jag har funnit i SvK. Därmed har jag INTE sagt att den är bra och jag har INTE sagt att den är rätt.
RaderaMen om man skulle ta emot det som ord från Herren själv så öppnar det självfallet kyrkans möjlighet att ändra så att kvinnor kan vara präster under förutsättning att det är möjligt och "den visar sig duglig att vara ett rent käril för evangelium och att föra Guds uppenbarelse fram till människorna".
Eftersom Dag tycktes vilja ha alla teologiska förklaringar på bordet så lade jag upp en ren faktauppgift. Så här resonerade man i alla fall bland biskoparna år 1909 och år 1922. Jag tycker förklaringen rent teologisk är bättre än förklaringen att så röstade man år 1958 som kyrkopolitiskt beslut.
För att försöka svara på frågan/frågorna också... Den enda anledningen jag kan se till att sådana som Dag bör/förväntas lämna SvK som präst är att:
RaderaSvK har upphört att vara Kyrka och det inte anses finns några skäl att stanna kvar och utfodra en tynande skara människor inom dess organisatoriska hägn utan gör det bättre på annat sätt med Gud välsignelse.
Annars Nej. Prästen hör hemma i Kyrkan.
Då blir ju den teologiskt intressanta frågan, och dessutom angelägnare, hur och när du definierar att "Svenska kyrkan" upphört att vara kyrka?
RaderaVill för akribins skull tillägga att "Svenska kyrkans lära om kyrkan och ämbetet" finns tryckt på svenska i sin helhet efter originalet i Kyrkohistorisk årsskrift 1911 s. 103-105.
RaderaFantastiskt bra kommentar Andreas! Jag kommer att tänka på Kirkegaards uttalande där han kritiserar biskopar med guldkors på magen istället för träkors på ryggen. Bara när ämbetet betraktas som en merit kan man diskutera på det sätt som gjorts i vårt land. Man kan väl tillägga att i normalläget är det ingen fördel att vara ämbetsbärare, utan innebär just det att man står först i kön när bålen brinner. Särskilt i modern tid om man ser ut över världen. (Trots att gammelmedia i vårt land knappast rapporterar sådant utan ofta mörkar det.)
SvaraRaderaÄr inte för obligatoriskt prästerligt celibat, men nog gör det ont i en att höra talas om faderlösa barn till mördade pastorer världen över.
Summa summarum: grundperpektivet har ofta varit helt veklighetsfrånvänt.
Debatten kanske borde, om man spetsar till det, handlat om kvinnors lika rätt till martyriet! Därmed inte sagt att de inte har det.
Jag drar mig till minnes att Martin Luthers främsta invändning mot att gifta sig med Katarina von Bora var att han var så förföljd att han när som helst kunde mista livet. Sedan lät han sig iallfall övertalas. Men man kan fundera på en sak: Fortsatte han verkligen att ta lika stora risker för Guds rike? Hade reformationen utvecklats annorlunda om han inte gift sig? Statistiken talar sitt tydliga språk: Unga män råkar ut för väldigt mycket olyckor och är farliga i trafiken för att de tar så mycket risker. Kanske är det inte bara åldern utan ansvaret för en familj som gör att de börjar ta det säkra före det osäkra. Ofta framställs detta risktagande som något negativt, men jag är övertygad om att denna egenskap, som allt annat som vi överlåter åt Gud, kan vara till väldigt stor välsignelse i arbetet för Guds rike. Att tänka på sin egen säkerhet är inte en helt lyckad egenskap hos en kyrkoledare i martyrsituation. Därför kan prästcelibatet verkligen ha ett berättigande - liksom risktagande och dumdristiga präster kan ha det.
RaderaJa, Ursus, Paulus rekommenderar ju inför de väntade förföljelsetiderna att ALLA kristna, inte bara pastorerna, lever i celibat! Samtidigt betecknar han det som ett av Antikrists kännetecken att vilja FÖRBJUDA äktenskap och visa förakt för kroppens behov.
SvaraRaderaSå bra att det blivit klart vad POSK står för. POSKs grundläggande uppfattning är att de olika kyrkliga traditioner och inriktningar som ryms inom Svenska kyrkan utgör en rikedom, men förutsätter att alla är beredda att respektera varandras olika uppfattningar och att följa demokratiskt fattade beslut. Toleransen för oliktänkande behöver öka, liksom ödmjukheten hos dem som gör anspråk på att stå för den enda sanna uppfattningen i olika frågor.
SvaraRaderaMen hur tänker sig Frimodig kyrka framtiden, om ni får bestämma? I er valplattform 2009 skrev ni att Frimodig kyrka vill att Svenska kyrkan aktivt och intensivt ska arbeta för försoning i ämbetsfrågan, att personer med olika hållning i sakfrågan behandlas lika vid t.ex. tjänstetillsättningar, och att mer arbete ska läggas på att finna konstruktiva lösningar som värnar om alla inblandade. Vad betyder det egentligen?
Ska vi återigen prästviga män som inte fullt ut vill tjänstgöra tillsammans med kvinnliga kollegor? Ska vi återigen tillsätta kyrkoherdar som inte vill ta emot nattvarden av sina kvinnliga komministrar? Ska vi återigen få biskopar som inte viger kvinnor till prästämbetet, om någon sådan lyckas bli vald?
Hur tänker ni er att de konstruktiva lösningar som ni förespråkar ska se ut? Det måste väl finnas något som gör det troligt att de två hedervärda uppfattningarna skulle kunna samexistera, trots att det har misslyckats tidigare. Finns det några exempel från andra samfund där man har öppnat prästämbetet för kvinnor på att man har lyckats värna om alla inblandade? Någonstans där inte de allmänpolitiska partierna styr kyrkan, kanske.
Flera kommentatorer till den här bloggen förespråkar ”ett återtåg till de gamla lärorna”, för att citera en av dem. Hur tänker ni få dem att respektera den andra hedervärda uppfattningen? Och hur ska ni få alla vanliga församlingsbor som tycker att diakoner, präster och biskopar av båda könen är en självklarhet att gå med på att plötslgt är det inte det längre?
Om du läst vad som faktiskt beslutades 1958 vore diskussionen snabbt avslutad. Att kyrkomötet 1982 till slut anpassade sig till nya grundlagen (regeringsformen) där begreppet samvete är raderat tycker inte jag annullerar alla tidigare kyrkliga beslut.
RaderaJag tror frågan handlar om det kan bli två eller tre biskopar som har rätt att enbart viga män som godkänts för (biskops o präst)vigning. Hur nära dessa biskopar och präster sedan går kvinnliga kollegor är ointressant. Skälen till varför det råder olika avstånd mellan två personer är inte intressant. Somliga gifter sig. Andra tror att motparten har rabies (gäller båda tänkta sidor). Så kommer det nog förbli, tills man blir litet bekanta under rimliga former.
Man kan ogilla konsekvenserna av den, men Mats Rimborgs hållning är intellektuellt hederlig. Så länge de kvinnliga vigningarna stannade vid prästvigningar gick det nog ändå att betrakta de problem som han för fram som teoretiska vilka kunde undvikas praktiskt. Med kvinnliga stiftschefer med rätt att viga präster rasar även detta samman. Man tvingas ju hålla reda på prästens vigningskedja innan man kommunicerar!
SvaraRaderaAtt det inte går att i längden samexistera inom samma världsliga kyrkostruktur är nog ett faktum. Det stötande är alla löftesbrott som skett på vägen eftersom man inte velat tillstå detta faktum. Ett annat faktum torde också vara att Herren flyttade ljusstaken 1958, men kanske inte främst för sakfrågan utan för att Svenska Kyrkan lät sig styras av den sekulära makten.
Men hur är det med det där om riktig nattvard egentligen. Jag kan inte låta bli att fundera över de på senare tid påstådda problemen med gluten och alkohol i nattvardselementen. Har de uppstått i och med de nya vigningarna? Kan det vara så att Gudomliga närvaron i bröd och vin uteblir och att allergenerna då får härja fritt? Det är ju som f. Dag skriver ingen liten sak att fiffla med ingredienserna i sakramenten. Det kan få konsekvenser.
Jag får be om ursäkt för att jag avviker från ämnet. Men jag har inte haft tid att följa denna blogg under ett tag. Under det senaste året har jag gått i kyrkan två gånger, det senaste idag.
SvaraRaderaBägge gångerna avstod jag från nattvarden. Det var manlig präst bägge gångerna. Idag avstod jag för att jag visste att det skulle serveras välgsignat bröd och fördärvat vin. Vad annars kan man kalla något som inte är druvjuice, utan faktiskt har varit riktigt vin, som har "avalkoholiserats"?
Förra gången var det också manlig präst (men det spelar ingen roll för mig) och riktigt vin, och jag hade faktiskt tänkt ta nattvarden. Men när prästen i sin predikan avslöjade att han inte trodde på det där med "Jesu blod utgjutet på dig", så tänkte jag "Nej, men då kan jag ju själv köpa samma vara på Systembolaget och hålla en minneshögtid - i min ensamhet på min kammare - för någon avliden person, som har sagt någonting klokt." Så jag lämnade kyrkan - inte demonstrativt utan tyst och försiktigt - mitt under utdelningen av den alkolhaltiga drycken.
Jag är dock medveten om att reformatorerna inte var eniga om det s.k. realpresens, och tycker att vi kan väl respektera varandras tro. Nattvarden blir ju inte sämre för mig, för att någon annan inte delar den lutherska kyrkans officiella tro i frågan. Hur många gör det? De flesta vet väl inte vad de ska tro? Jag har faktiskt aldrig accepterat pratet om att de särkönade äktenskapen blir "urvattnade" för att några samkönade får gifta sig. Och min nattvard blir inte "urvattnad" för att det finns dom, som inte tror som jag om nattvarden. Prästen undantagen.
Präster har inte personligen några magiska egenskaper, som gör att allt de håller händerna över förvandlas. Det är inte prästen som gör mirakliet (eller vad säger Dag?) utan den helige Ande, som "använder" en helt vanlig människa, som genom sin prästvigning och sin tro har ställt sig till Andens förfogande. Så tror jag.
Mig veterligt finns ingen "calvinistisk dogm", som säger att den typ av minneshögtid, som nattvarden är enligt Calvin, INTE kan man firas med riktigt vin, inte skulle kunna firas med särkalkar så att alla får nattvarden enligt sin tro, somliga enbart vatten och somliga stående medan andra knäfaller. Låt minoriteten få som den vill. Det har jag inget emot. Men varför tvinga alla att göra som de lilla minoritet, som problem?
Den andra frågan som jag tänkte ta upp, är spionprästen. Tydligen var hans uppgift att spionera och rapportera, och kanske inte att väcka uppmärksamhet genom att själv torgföra alltför radikala åsikter. För det fick jag lära mig under en föreläsning om spion- och angenvärlden. Att det är inte motståndarna till den regim, som sänder ut spionerna, som är de mest intressanta. Utan det är de värvningsbara. Det var inte medlemmarna i de kommunistiska sekterna, som är mest intressanta för värvarna, för de har ju ögonen på sig. Inflytandeagenterna ska helst finnas i en miljö, där man minst väntar sig.
Min fråga är då: Hur infekterad är Svenska kyrkan? Hur många präster och förtroendevalda har värvats, sedan de har angivits som värvningsbara av spionprästen? Och hur många av dessa har inte fått riktigt fina befattningar, för att de varit politiskt bekväma även i den demokratiska svenska statens ögon? Svk har väl i ganska stor utsträckning använts som megafon för öststaternas krav på ensidig svensk nedrustning?
Ja, är man så fin och rättrogen att man inte kan beblanda sig med andra i en kyrka,som LFL, då är det nog bättre att man sitter och häller i sig något starkt från Systembolaget i sin kammare. Vem vet då kanske man möter både Gud, den onde och skära elefanter! Det är knappast en kristen tanke att man är överlägsen allt och alla!
SvaraRaderaFrågan handlar inte om att beblanda sig med andra, utan om att hälla i sig sörjan i kalken.
SvaraRadera