Mats Rimborg ger klart besked i en kommentar till inlägget ÖKA-d muntration. Ämbetsfrågan är avgjord och den som inte fattar det är dömd till en marginaliserad tillvaro. Tänker man så, var det förstås viktigt att POSK blev barlasten kvitt. Allt är begripligt och har varit begripligt rätt länge. Jag kan ogilla den rimborgska överlägsenheten, som faktiskt stör mig men det beror kanske mest på att han beskriver ett POSK-elände. Det fanns ett annat POSK, uppföljaren till PPO, och detta POSK var ett förnyelseprojekt i Svenska kyrkan. POSK sökte hålla samman och tala allvar om de faktiska problemen. Till sist ville majoriteten vika ner sig och bli precis som de politiska partierna - fast utan att vara ett politiskt parti. Det blev inte förnyelse så mycket som det blev förvaltarskap. Därmed får POSK vara med i de fina salongerna - men förlorade inte POSK sin själ? Vi som undrar var en gång med och byggde POSK tills vi begrep att vi var barlast och att POSK-majoriteten ville något annat än vad vi varit överens om tidigare.
Den som säger att saker och ting är avgjorda talar utifrån en obehaglig överlägsenhetsposition - en Messerschmitt helt enkelt. Det brukar vara en sådan person som inte läst på, inte vill läsa på och därför måste deklarera att ingen längre behöver läsa på eller förfäkta vad som var den tidigare kyrkoläran - och fortfarande är i stora kyrkor. Vi ska låtsas som om ämbetsreformen 1958 var en sådan obestridlig framgång. Det enda man kan göra när "avgjord"-stämplen tas fram är att ta frågan några varv till. Det finns kanske skäl att fundera både i sak och konsekvens när det handlar om ämbetsfrågan. För det verkar lite underligt att den teologiska frågan nödtvunget fick avgöras politiskt och lite bekymmersamt är det väl att reformen fick genomföras med lögnen som vapen och sveket som verktyg? Bo Hanson tackar de politiska partierna och vi tackar Bo Hanson för den inssikt han därmed ger oss andra.
Frimodig kyrka hanterar Svenska kyrkans problem. Det betyder att FK gör om försöket att hålla samman och ämbetsfrågan innebär inte att kvinnliga präster får söka sig till andra grupperingar. Tillsammans får vi hantera Svenska kyrkans problem i en gemensam kyrkopolitisk satsning. Det borde gå och det behöver alls inte vara så att sanningsfrågor därmed sopas under mattan. FK borde kunna klara det som POSK misslyckades med. Klara det gemensamma, klara att hantera Svenska kyrkans frågor och vara en del av ett förnelseprojekt. Mindre duger inte.
Mats Rimborg känner jag inte. Han har dock en förtjusande fru, vilket förlåter en myckenhet av synder, som jag räknar till mina vänner. Mats tilltag att dra Göteborgs stift inför domstol därför att han inet fått rätt ersättning för uppdrag som förtroendevald, står jag mycket undrande inför. Skadar det inte bilden av POSK? Har förresten inte aposteln manat oss att inte göra så? Vi reder själva ut våra problem. Å andra sidan, om politikerna fick reda ut ämbetsfrågan med ett drakoniskt hugg är det kanske logiskt att tingsrätten får lösa andra problem? Men ska man rösta på en nomineringsgrupp där en förtroendevald drar sitt stift inför domstol för att få ut några kronor extra? Det tål väl att fundera över också.
Helt rätt! Farligt att säga att sakfrågor är avgjorda utöver det enda som är det nämligen Kristi försoningsverk FÖR oss på korset, det är fullbordat, avgjort, klart, eller annorlunda uttryckt " nåden är inte billig men den är betald". Men det är inte klart I oss, där fattas mycket som St Paulus lär (kol 1:24) och i stort sett alla kyrkliga schismer, intriger, skuldbeläggande, syndabockstänkande, objektifierande, föraktbehov, illustrerar att alla vackra ord sällan sitter djupt, det var liksom därför Jesus dog, för alla oss som förhastat tror att sista ordet är sagt, de sista besluten tagna, de som är så rädda för att vara osäkra och därmed tvingade att hålla ett grepp om det som griper om oss. Men på ena sidan i de kyrkliga striderna säger man att vissa frågor är klara, avslutade och på den andra sidan säger man samma sak om andra frågor, är inte det märkligt? Tänk om de som från var sin possition säger samma sak, fast i olika frågor, i grunden sitter i samma båt? Jag tror jag avstår från att ge exempel, de brukar komma ändå. Nu skall jag döpa sedan skall jag se på pridetåget som går genom Stockholms gator. Skall bli kul, att se att där går så många som TV kamerorna inte visar, folk som ser ut som gudstjänsfirare på Laurentiistiftelsen i Lund, sommarnöje med OAS, pingskatoliker på Björka Säby, missionsförbundare, kyrkomötesledamöter för samtliga grupper och partier, deltare i Kriss och BV, sigtunastiftelsemöten, ja de som ser så alldeles vanliga ut, som tagna ur vilket kyrkligt eller värdsligt möte som helst, men naturligtvis inte föremål för kameran från TV 4 Det är en spännande värld vi lever i!, den Jesus dog för att älska tillbaka till Gud, det som satte punkt för syndabocksteologi men tyvärr inte slår igenom pga av att det inte är klart i oss, än, men tids nog så gör det det. Det tar bara lite tid. /Magnus Olsdon
SvaraRaderaRimborgs uttalande i ämbetsfrågan påminner mig om när någon i en debatt avslutar sitt inlägg med "Punkt. Slut.". Då vet man att nu är det slut på argumenten.
SvaraRadera"Nuff said."
RaderaEnds all discussion.
Mats Rimborg
SvaraRaderamenar alltså att det är helt ok att en viktig fråga löses genom svek och lögner? I vilka andra sammanhang skulle man nöjt sig med detta? Ställningstagandet är mycket märkligt. Det är väl ändå sanningsfrågan man skall ha som mål. När det gäller sanningen får man aldrig ge upp.
"Präst från Skara stift"
Det skulle vara intressant om Mats Rimborg ville redogöra för när, var och hur "ämbetsfrågan" har avgjorts. Han kan väl inte på fullt allvar tro att en krympande och splittrad kyrkogemenskaps så kallade kyrkomöte skulle kunna äga denna avgörelsens status för kristenheten. Skulle så vara fallet talar Mats Rimborg utifrån ett tydligt "sektperspektiv".
SvaraRaderaThomas Andersson
Påminner ganska mkt om socialdemokratisk retorik, att först marginalisera motståndaren och sedan hävda att frågan redan är avgjord. /Andreas
SvaraRaderaMaktens retorik. Statsministrarna Bildt och Reinfeldt har båda varit goda företrädare. Se t ex Bildts ”den enda vägen” och Reinfeldts argumentation mot alla som ifrågasatt ”jobbskatteavdrag” och dess rättfärdighet.
RaderaJag känner inte dig heller, Dag Sandahl, men har förstått att även du har en förtjusande fru, och det kan väl vara bra för dig med, tänker jag.
SvaraRaderaAtt konstatera att ämbetsfrågan är avgjord är väl snarast ett romersk-katolskt sätt att uttrycka sig? ”Roma locuta est, causa finita est”. Jag trodde ni skulle förstå att uppskatta det här, men tydligen inte... Med avgjord menar jag helt enkelt att frågan om prästämbetet i Svenska kyrkan ska vara öppet för kvinnor är avgjord. Alla som är vigda till biskop, präst eller diakon sedan 1959 har redan från början vetat att det förhåller sig så. Nu finns inte längre några präster kvar i aktiv tjänst som kan hävda att de hörsammat kyrkans kallelse utan att veta att de förr eller senare skulle komma att möta prästvigda kvinnor.
Det Jan-Anders beskriver som ”två hedervärda uppfattningar i ämbetsfrågan” är möjligen det, även om jag kan tycka det är väl högtravande att beskriva det så. Det handlar däremot inte om två jämbördiga uppfattningar inom Svenska kyrkan, eftersom det inte råder någon tvekan om vilken ordning som gäller. Problemet med att fortsätta underhålla denna segdragna diskussion är att den hindrar oss från att utföra kyrkans egentliga uppgift, att vara en gemenskap som speglar Guds vilja i gudstjänst och liv och som talar tydligt om Jesus Kristus. Det vill POSK göra i stället för att underblåsa en segdragen konflikt, och därför konstaterar vi helt enkelt att för oss är det en självklarhet att det finns diakoner, präster och biskopar av båda könen i Svenska kyrkan. Man kan med all rätt vara kritisk mot det sätt på vilket beslutet 1958 fattades utan att tvivla på att det i sak var rätt beslut. Eller också var det inte det, men nu spelar det inte längre någon roll för vi måste leva med följderna av det, och var det fel så får vi lita på att det också är inneslutet i förlåtelsen.
Frågan om äktenskap mellan personer med samma kön berördes i en annan kommentar till det ursprungliga inlägget, men här finns en viktig skillnad mot ämbetsfrågan. Det går utan tvekan för Svenska kyrkan att med sin lutherska äktenskapssyn inrymma två olika uppfattningar i vigselfrågan utan att dessa blir kyrkoskiljande och POSK anser att det beslut som fattats ska stå fast. Det innebär både att det är möjligt att ingå äktenskap mellan personer med samma kön genom vigsel i kyrkan och att ingen enskild präst har skyldighet att förrätta sådan vigsel. Så länge kyrkan har kvar vigselrätten tror jag detta är det allra klokaste sättet att hantera den situation vi har hamnat i. På sikt tror jag all myndighetsutövning kommer att tas ifrån trossamfunden, och det kan vi lugnt avvakta.
För mer information om vad POSK vill hänvisar jag till vår Vision och program inför kyrkovalet 2013.
Det skulle vara mycket intressant att få sakliga teologiska argument för varför det med hänvisning till "lutherskt" kan anses möjligt med två uppfattningar om äktenskap men inte om ämbetsteologi! Är det inte enklare att hänvisa till makt och demokratiska beslut än att göra någon slags bodelning mellan två frågor som orsakat delade meningar? Eller skall det ses som en skillnad mellan lågkyrkligheten och högkyrkligheten? / Magnus Olsson
RaderaI vad mån menar du att personer inte inser att det finns prästvigda kvinnor i Svenska kyrkan så att uppmaningen "släpp frågan" skulle göra skillnad i detta sammanhang? Du kan väl ändå inte mena att du uppmanar människor att agera i strid med sina samveten?
RaderaDu öppnar för att beslutet var fel, men att det i så fall ska vara inneslutet i förlåtelsen? Mycket märkligt! Inte kan man väl fortsätta att agera fel i förtröstan på förlåtelsen?
Du förbiser i ditt resonemang helt och hållet att beslutet 1958 var försett med en samvetsklausul utan "bäst-före-datum". Den har svikits! Och sviks fortfarande aktivt!
Kort sagt: du gör det lätt för dig och därmed svårt för andra!
Jag håller helt med dej anonyme vän här ovan.
RaderaFörstår inte POSK och dess kyrkopolitik som menar att man skall stillatigande bara acceptera alla svek och lögner som skett i vår kyrka sedan ämbetsreformens införande. Samvetsklausulen, som ju sådan den blev skriven, var tänkt att gälla utan tidsbegränsning för att undvika sådana konflikter som nu uppstått. Nu är det fritt fram att trampa på människors samveten och hota med avsked om inte "segrarmakternas" direktiv efterlevs.
Är POSK egentligen medvetna om hur många människors samveten som förtrampas och hur många som mår verkligt illa i vår kyrka? Det verkar inte så.
Jag hörde en förklaring till vad förkortningen POSK egentligen står för: Politiskt Opålitliga (i) Svenska Kyrkan. Det stämmer bra det.
"Präst från Skara stift"
Att ämbetsfrågan kan vara kyrkoskiljande är uppenbart genom Missionsprovinsens uppkomst. Min önskan är att vi skulle kunna lämna den bakom oss och vända blicken framåt, för det är där våra verkliga utmaningar finns. Nu har de flesta protestantiska kyrkor ordningen med prästvigda kvinnor, och det är inte längre särskilt många varken inom eller utanför Svenska kyrkan som ens förstår hur det fortfarande kan vara ett problem. Frågan är som sagt avgjord, och det kan man glädjas över eller beklaga beroende på utgångspunkt, men utan att inse det kommer vi aldrig vidare.
RaderaMed vigselfrågan förhåller det sig annorlunda. Svenska kyrkan har en luthersk äktenskapssyn, till vilken hör att kyrkan så att säga inte äger äktenskapet som borgerlig institution. Av detta följer att man inom Svenska kyrkan kan dra vitt skilda slutsatser om huruvida olika samlevnadsformer kan eller bör kallas äktenskap, utan att dessa uppfattningar behöver vara kyrkoskiljande.
(Termen kyrkoskiljande är den som brukar användas när man talar om till exempel vid vilken tidpunkt Kristi närvaro inträder i nattvarden. Det är en fråga som man inom Svenska kyrkan inte funnit vara kyrkoskiljande, medan den lilla frikyrkan Lutherska Bekännelsekyrkan i Sverige splittrades just på den frågan.)
Noterar att min fråga ej erhöll svar dvs teologiska argument för åtskillnaden mellan ämbetsfrågan och äktenskapsfrågan (se ovan) och noterar bruket av begreppet ORDNING vilket blir en undanflykt från en fråga som gjorts till en bekännelsefråga vad gäller ämbetsfrågan men inte (än) vad gäller äktenskapsfrågan. Att POSK inte ser den skillnaden förvånar mig egentligen inte. / Magnus Olsson
RaderaVåldtäkt:
RaderaDen våldtagna flickan presterar en trovärdig redogörelse, identifierar gärningsmannen samt presenterar hållbara skriftliga bevis samt opartiska vittnesredogörelser för det inträffade. Inget händer.
Många år senare inleds förundersökning mot den under tiden åldrade kvinnan (även hennes ålder läggs henne nu till last) för falsk angivelse. Vid förundersökningen hävdar våldtäktsmannen att gjort är gjort, rätt eller fel kan alltid diskuteras, nu gäller det att inte gräva ned sig i historiska detaljer. Helt enkelt att se framåt. Och flickans/kvinnans envetna hävdande av sanningen är bara hennes högst egna, privata, upplevda bild av sanningen, som givetvis egentligen är svårgripbar och mångfacetterad. Grävande i det förflutna är obegripligt för de icke direkt inblandade och tar bara energi från mera angelägna arbetsuppgifter.
Kvinnan döms. Och med det får i våldtäktsmännens värld den våldtagna låta sig nöjas. Något annat är inte möjligt...
Att det sen egentligen handlar om att man inte längre kan finna kompetenta män (jo, de som eventuellt fanns är bortdrivna ad furcam) att lyfta kyrkans löner, utan måste driva runt producentkyrkan med lejda herdar av högst skiftande kvalitet och med högst skiftande lojaliteter, är en helt annan historia. Och vad dessa lejda herdar har för kön eller inställning till Kyrka och det uppenbarade Ordet är rimligen ganska likgiltigt. Så länge lön, OB, komp, reseersättning och traktamente utbetalas och kurser och resor och fruktkorgar och luddiga arbetsbeskrivningar haglar, så lär de finnas till hands i tillräckligt antal...
Hur var det nu den (alltför) hederlige moderatledaren Gösta Bohman vid tiden sa om kärnkraftsomröstningen:
-Vi kan rösta på vilka alternativ som helst. Om trettio år är ingen regering eller riksdag ändå bunden av ett omröstningsresultat.
I staten så i kyrkan!
Per S
Många här tycks anse sig både kunniga och pålästa, och det kanske ni är. Dock började den här diskussionen faktiskt med ett tillrättaläggande av Dags beskrivning om hur det gick till när Frimodig kyrka bildades. Den utlösande faktorn var att Fredrik Sidenvall engagerat sig i Missionsprovinsen och av ett årsmöte flyttats ner på kyrkomöteslistan, inte att någon motats ut från POSK.
RaderaMycket bitterhet bär ni också på, det visar jämförelserna med våldtäkt och nazityskland. Men det hjälper inte att ha rätt om man inte kan få rätt, och det kan ni inte så länge ni förnekar resultatet av att Svenska kyrkan i över 50 år har kallat både kvinnor och män till prästämbetet. Utan den insikten kommer ni att förbli en liten grupp utan nämnvärt inflytande, och det är tråkigt för inom flera områden har ni mycket att tillföra. Men det är helt och hållet ert eget val.
Lysande, Per S!
RaderaMats R
Raderafortsätter envetet att argumentera. Det betyder att han inte ignorerar, vilket vore normalreaktionen bland någotsånär insatta. "Verklighetens folk" skulle däremot ofta bli fly ... och gå ur kyrkan vid vittring av traditionell kristendom och dess förmenta orimlighet och människo-, kvinno- och sexualfientlighet.
Undrar om inte Mats Rimborg om något tiotal år går i bräschen för just traditionell kristendom? Välkommen i gänget Mats! 'Bitterhet' är mest klarsyn och förhindrar sannerligen inte ett gott skratt! Se på D S!
Per S
Bäste Mats! Läs på! Om ämbetsfrågan hade varit kkyrkoskiljande hade beslutet aldrig fattats så som det blev! Historierekonstruktion och förfalskning är inte rätt väg att gå om man vill sanningen och kyrkans bästa!
SvaraRaderaSå Mats, den vägar du anvisar är att acceptera mot bättre vetande? Du kan väl ändå inte mena att vi behöver upplysas om att kvinnor vigts?
SvaraRaderaSedan är det inflytande man kan få inte värt så mycket om det sker med stukade samveten och på sanningens bekostnad.
Sanningen ska göra er fria - det håller inte att blunda.