tisdag 17 juli 2012

Ahlberg vet

Chefredaktören Ahlberg, Kyrkans Tidning, vet: "Svenska kyrkans linje kommer att segra." Det gladde mig när jag såg rubriken. Det betyder, tänkte jag, att Ahlberg tror att Sverige snart är kristnat, folk tror att Jesus är Herre och kommer för att möta Honom på Hans mötesplatser - den närmast belägna kyrkan. Det betyder andlig förnyelse - faktiskt av rätt stora mått. Jag blev glad. Så har vi inte arbetat förgäves utan i det vardagliga berett väg för väckelsen. Svenska kyrkans linje sammanfattar vi väl gudstjänst, undervisning, diakoni och mission och effekten av allt detta blir helgelse. Sveriges folk, ett Guds folk. Och varför inte? I andra länder uppfattar människor tron inte bara som trolig utan som livsviktig.

Jag fortsatte läsa Ahlbergs text och fattade att jag inte fattat.  Saken handlar om Pride-festivalen, där Svenska kyrkan "som vanligt och självklart" är med. Riktigt så är det inte i Skottland, där katolikerna under kardinalen O'Briens ledning ska samla in en dryg miljon kronor för en reklamkampanj för att stoppa enkönade äktenskap och stänga kyrkor för enkönade vigslar. Kristenhetens delar står långt från varandra "i en fråga som fungerar som ett brännglas vad gäller människovärde, kärlek och tolerans". Men vem säger att frågan fungerar så? Ahlbergs "sanning" är en ideologisk sanniung, inget annat.

"Svenska kyrkan ligger i frågan långt fram", heter det. Fler kommer at följa. Kritiken "från syskonkyrkor också i den lutherska kretsen" är tydligen ingenting att bry sig om. Ahlberg är trots "omfattande repression runt om i världen" klar över att "den breda strömningen, den rör sig mot en seger för de mänskliga rättigheterna om lika behandling av alla, i denna fråga som andra."

Så bra, då. Vi behöver alltså inte bry oss om de där katolska skottarna som samlar in pengar. En miljon ... Jag undrar vad konceptet "Kyrkan på Pride" kostar. Personal, lokal, arrangemang, reklam. "Fika till bra pris" utlovas också. Samt queermässa. "Representanter för Svenska kyrkan medverkar i en mängd seminarier, debatter och evenemang arrangerade av andra organisationer."

Kyrkan på Pride är med på paraden också. Välkomna att gå med lördagen den 4 augusti. Fast nu undrar jag: Var det verkligen Svenka kyrkans linje siom segrade eller var det HBTQ-röreslen som segrade i Svenska kyrkan och få vägar längre tala om en usel sörja av frasradikalism, egenintressen, borttappade identiteter, människors svårigheter med sexualitet, ett evangelium som tystnat och slappt tänkande som kallas teologi? Till Högalids kyrka, när Prideområdet, "skall var och en kunna komma och känna sig hemma som den han - hon - hen är." Men var inte frågan om vem jag är också frågan om vem jag ska bli, det vill säga vad Gud vill med mig, trots, i och genom alla svårigheter? Utmanar inte Gud mer?

Svenska kyrkans linje kommer att segra. Verkligen? Har Ahlberg frågat Gud så att han säkert vet?
Sa Gud, att när riksdagen kräver att Svenska kyrkan ska viga, så måste Svenska kyrkan ställa upp och blir därigenom välsignad med seger? Påminde Gud chefredaktören om att Han såg att allt var gott i turerna kring beslutet om enkönade vigslar i Svenska kyrkan - teologiskt genomarbetat, förankrat i ekumeniska processen så som överenskommits och så vidare? Det är inte utan att jag vill veta, jag som skiljer det mystifierande från Mystiken.

49 kommentarer:

  1. "i en fråga som fungerar som ett brännglas vad gäller människovärde, kärlek och tolerans", skriver Ahlberg.

    Människovärde gäller det inte alls. Det blir varken högre eller lägre av den ena eller den andra synden och syndare är vi allihopa. Däremot är det inte kärleksfullt att lura i någon att Gud välsignar synden. Kärleksfullt är att den som är lärare i församlingen, eller annars är särskilt kallad till detta, påtalar synden och visar på vägen till frälsning.

    "Svenska kyrkan ligger i frågan långt fram", heter det.

    Jodå. Det kan man säga om den som står först i kön vid ett stup också.

    SvaraRadera
  2. Svenska kyrkan berömmer sig av att "gå före". Men risken för en spaningspatrull är att den kommer så långt före att den förlorar kontakten med huvudstyrkan. Då blir dess observationer utan betydelse för de andra. Dessutom kommer den med stor sannolikhet att gå förlorad.

    Utvecklingen i S:t Jacob i Stockholm är ett litet tecken på detta. När jag kom dit 1983 tog jag i arv en ordning med (fullständig) högmässa varje söndag (inte helt vanligt på den tiden) och med lunchmässa varje dag. Nu har S:t Jacob inte längre högmässa på söndagarna, inte heller några vardagsmässor – med undantag för en 'queermässa' varannan vecka.

    SvaraRadera
  3. Ja, Dag Sandahl, Du har så rätt, men skall en kristen raljera över uppblåsta och okunniga människor? Kanske det vore ännu mera på sin plats att de som vill vara Kristus trogna, såväl inom som utanför folkkyrkan, lyste ut en fasta och bestormade himlen med förböner för dessa stackars människor, både de som skriver i den tidning Du läser och de som deltar i skammens festival. Jag ser den där tidningen på biblioteket, men tar inte i den. Bartholomeus peccator.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag håller fullständigt med dig om det du skriver, bortsett från att jag inte alls tolkar Dags blogg som något raljant. Tvärtom läser jag där in en stor smärta över Svenska Kyrkans tillstånd. Jag ber, tror och hoppas att min tolkning är den rätta!

      Jag i Halland

      Radera
  4. Alfabetsrörelsen börjar bli smått imponerande i sin bredd. Läste häromnyssens att det nu ska vara HBTQIP, där I står för intersexualitet och P står för polyamori.

    Vad kommer näst? Vi har brist på vokaler. A för asexualitet? Nej huvva! Det måste tillhöra rörelsens dödssynder. Kanske någon form av P, I och T. Pedofili, incest och tidelag. Öppenhet och gränsöverskridande så det räcker?

    Vad har vi nu fått? HBTQIP-PIT. Säkert finns det dom som tycker detta är alltför borgerligt och vill utmärka sej, HPBQIP-PIT(r), där (r) naturligtvis står för rövolutionärerna.

    SvaraRadera
  5. Huvudfrågan för Svenska Kyrkan, (och alla andra kristna kyrkor och individer), är nog frågan om existensen av Guds vilja - finns den så kan vi söka den men inte bestämma den eller rösta fram den; finns den inte så är gudsbegreppet något vi hittar på själva. Det verkar som om Gud har blivit "subjektifierad" i debatten, kanske för att de som identifierar sig som HBTQetc har så svår situation själsligt att det väcker medlidande? Jag har själv en son som kastat ut sin tro för att kunna "komma ut". Jag tror inte det är kärlek att utan grund definiera om vem Gud är. Verkligheten är svår. Förenklingar blir falska men Jesus har dött och uppstått för oss, vare sig vi är heterosyndare eller HBTQetc-syndare! Alla behöver vi få våra favoritsynder avlöjade - inte genomröstade som OK! Falsk syndanöd skall naturligtvis också avslöjas... Därför är teologi viktigt, framför allt för oss icke-teologer - vi behöver hårt jobbande, sanningssökande teologer - nu mer än någonsin!!!

    SvaraRadera
  6. HBTQ-rörelsen är tydligen på väg att snabbt etablera sig i Svenska kyrkan och marginalisera det kristna budskapet. Utan tvekan ligger Svenska kyrkan långt fram på vägen mot avgrunden och säkert kommer flera kyrkor att följa efter.

    De enda som inte är välkomna i dessa kretsar är kyrkfolket som är Jesusbekännelsen trogen.

    SvaraRadera
  7. Dekadansens scharlataner...
    - trodde knappast att Ahlberg var allierad med dessa efter hans vendetta mot H. Klein.
    Tack dag att du sätter ned foten mot det dekadenta spektaklet som saknar människovärdighet.

    Ofta förundras man över att maktens högborg tar ställning för det dekadenta slaffset.
    Märkligt med denna förblindelse...
    Nyligen hade SvT en dokumentär över diplomaten Sverker Åström. Hur långt i förvillelse en del förirrar sig är i sig själv en gåta.
    Är det sanna livsljuset så svårt att urskönja & följa för människan i all sin upplysthet ?
    //
    Nils

    SvaraRadera
  8. Min personliga taktik har varit att hålla mig så långt ifrån stiftet och ännu mer svenska kyrkan på riksplanet. Jag personligen måste få ro att verka i det som är min kallelse, men det behövs också människor som lyfter fram problemen i ljuset, flera av dem kommenterar här.
    Det ni/vi ska akta oss för är att börja sätta oss själva högre än "de andra". Det är nämligen lätt hänt. Och glöm inte, kära vänner, att det kommer andra tider. Det kan dröja, men det kommer. /Maria

    SvaraRadera
  9. Dag! Denna din bloggtext är alldeles för bra och avslöjande för att enbart stanna på din blogg - även om denna är rätt väl spridd. När, var, hur - och om! - den ska spridas avgör du förstås själv.

    Jag i Halland

    SvaraRadera
  10. Visst kan vi tänka efter vad vi säger, även när vi kommenterar anonymt hos Dag? Visst går det att diskutera en fråga utan att stämpla med "dekadens" och "rövolutionärer"? Det är människor vi pratar om.

    Hela tiden kommer troende kristna fram till att det är förenligt med deras trosliv, i bön, i gudstjänst osv att också leva i en homosexuell relation. För en del efter lång inre prövning. Det måste tas på allvar.

    Sen kan man fortfarande fråga sig varför kyrkan anpassar sig så snabbt till statens lagstiftning, utan ekumeniska konsultationer. Varför Ahlberg talar i sådana segertoner. Medverkan på Pride. Påtryckningar från HBTQ-grupper. Sådant. Och diskutera det, diskutera bibeltolkning, teologisk förståelse och så. Men med en mer hänsynsfull ton.

    SvaraRadera
  11. Om man lever i ett land där t.ex. homosexualitet är belagt med dödsstraff, och sådana finns ju tyvärr fortfarande i världen, så är det en kärleksfull handling att påtala detta för sina medmänniskor så att de inte råkar illa ut. Att agera tvärtom och säga att var och en måste följa sin läggning vore ju uppenbart grymt och ondeskefullt agerat eftersom man skulle försöka förleda sina medmänniskor att dra dödsstraff över sig.

    Hur grymt är det då inte att förleda människor att döma sig själva till den eviga döden?

    SvaraRadera
  12. Relevanseftersträvarna som ständigt levererar nya stolligheter borde istället ha modet att ställa frågor
    som motsvarar rubriken i en artikel i NYT (se Brogrens hemsida) "Can liberal christianity be saved"? Detta istället
    för att fastna i pride-träsket.
    Thomas Andersson

    SvaraRadera
  13. Pär har naturligtvis rätt i sitt påpekande kring hur vissa formulerar sig här på ett synnerligen anmärkningsvärt sätt. Vad som förvånar mig är att de två biskopar som med jämna mellanrum kommenterar här också saknar modet att bruka sin episkopala funktion att påtala detta mycket märkliga ordbeteende från sådana som säger sig representera nån slags "klassisk" tro. Förmodligen är väl människosynsfrågorna inte prioriterade när inkarnationsteologin skall försvaras. Det är signifikativt att det inom högkyrkligheten ofta framförs dylika saker som Pär citerar men jag nu avstår från att upprepa som citat, samtidigt som alla vet att det mer eller mindre kryllar av bögar i somliga högkyrkliga kretsar. Med andra ord : så djupt satt den inkarnationsteologin. / Magnus Olsson

    SvaraRadera
  14. Tidigare idag läste jag om den komplexa bilden av olika religioners syn på homosexualitet i "Sex och religion" av Dag Øistein Endsjø:

    "Men även människor i de mest konservativt religiösa miljöerna måste förhålla sig till nyare och liberalare hållningar, inte minst eftersom andra troende inom den egna religionen har en annan och vidsyntare syn på homosexualitet. Samtidigt har homosexualitet seglat upp som det fenomen som mer än något annat hotar de religiösa världsbilderna. Denna våldsamma och snudd på besatta religiösa fokus är också något nytt. Homosexualitet har traditionellt varit ett icke-ämne i de flesta konservativt religiösa miljöer, även om det inte handlade om acceptans utan om att det var något som man inte skulle tala om. Idag finns det få medier där homosexualitet behandlas i en sådan utsträckning som i konservativt religiösa medier - undantaget rena homomedier."

    Därefter gick jag in och läste denna blogg med alla kommentarer. Intressant exempel på det Dag Ø skriver om!

    För övrigt är det lite tröttsamt att det fortfarande ska talas om frasradikalism, egenintresse, evangelium som tystnat och slappt tänkande när det gäller oss som går i Pride och bejakar homosexuell kärlek. Att det ska vara så svårt att erkänna att vi kan ha kommit fram till detta genom bön, bibelläsning, lyssnande och kamp. Om Dag S känner sig ensam med att "våga tala om en usel sörja.." kanske det beror på att alltfler, även bland "konservativt kristna" nu respekterar oss och hur vi kommit fram till vår uppfattning.

    SvaraRadera
  15. Högkyrkligheten i bemärkelsen (som jag tror Dag tänker sig det hela) en liturgiskt medveten kyrklighet baserad i församlingarnas gräsrötter, är också så pass inkarnatorisk att den existerar mitt bland människors liv, sådana de är. Inte för att säga att allt är gott, men heller inte dömande. Kärleksfull och intresserad av att möta människan. Och då måste också "församlingsverkligheten" få utmana teologin och för den delen bibeltolkningen. Det var väl det som förr kallades "en fråga för den enskilda själavården".

    Sen kan denna verklighet ibland också få konsekvenser på "högre" nivå, efter att rejält ha genomlysts, genombetts och reflekterats över. Inte minst ekumeniskt konsulterats över. Och sådant kan ta tid. Årtionden och ibland längre. Svaret är inte alltid självklart. "Segern" inte nödvändigtvis given.

    Riktigt så går det förstås inte till i Svenska kyrkan.

    SvaraRadera
  16. Efter att ha läst det mesta på denna blogg kvarstår min kritik av den svenska högkyrklighetens oförmåga att problematisera kring grundläggande frågor btrf människosyn och dithämtandes sexualitet, oavsett om den är att betrakta som heterosexuell eller homosexuell, om det handlar om de påstådda förbudet mot utlevd homosexualitet som det minst sagt betydligt enklare att finna kring skilsmässa på annat sätt än genom döden. Det är inte till den svenska högkyrklighetens fördel att ständigt kritisera dem som inte med säkerhet tar avstånd från utlevd homosexualitet och samtidigt inte våga belysa dess förekomst i de egna leden. I grunden är detta inte bara högkyrklighetens problem utan hela svenska kyrkans dvs oförmågan att i de sammanhang där kyrko och ämbetsyn anses dela upp också införa människosynsfrågorna med den möjliga effekten att VERKLIGHETEN ser annorlunda ut än de sk teoretiska sanningarna. Rädslan för detta blir uppenbar när det ensidigt hävdas en sak, om och om igen. Jag fascineras av den bristen på förmåga att se saker ur flera aspekter, inte minst bland debattörer på denna blogg. Naturligtvis är det störande att bli påmind om att kritiken inte bara kan riktas mot de sk "andra". Om den svenska högkyrkligheten menar allvar med sin ständiga begäran om respekt får den nog börja visa prov på detsamma, inte minst genom att förstå att alla de "andra" är inte fiender, även om de ständigt utmålas så. Det skulle vara klädsamt om det något höjdes nivå på sanningskravet så en ÄRLIG diskussion kunde äga rum, det skulle rent av visa att inte bara de sk synderna är mer gemensamma än skenet vill antyda utan också önskan om en ny sökning av Guds vilja mer kristenheten i Sverige, rent av spännande. Om nu den svenska högkyrkligheten vill vara en del av den mångfald som bör finnas och tillåtas blomma, förstås. Men då får nog högkyrkligheten börja se lite mer självkritiskt på sina "heliga kor", särskilt den om människosyn. / Magnus Olsson

    SvaraRadera
  17. A propos Stenows läsning av Dag Øistein Endsjø, så är det spännande att i både den och Scott Kugles bok om Islam och homosexualitet nämns hur nära religionerna kom varandra i religionsdialog före koloniernas sammanbrott just genom ett utbyte av goda miljöer för homosexualitet, allt godkänt av religionen - om man upprätthöll över/underordningen mellan de homosexuella tu på ett sätt som efterliknade den då skapelse-grundade synen på könshierarki. Dessa miljöer var förvisso inte okända men inget man skyltade öppet med. Däremot är det spännande att man inte såg några teologiska hinder i någon av de Abrahamitiska religionerna. Det går att hitta en teologi som stödjer sexualitet oavsett kön, och nu har vi dessutom genom ytterligare bibelförståelse kunnat släppa kravet på kvinnans underordning, vilket inte torde skrämma någon, inte heller förstöra möjligheten för vare sig kvinnors eller mäns sexuella utlevelse, hetero- eller homosexuellt. Så oavsett man är högkyrklig eller lågkyrklig och dras till personer av samma kön, borde man kunna erkänna detta utan att behöva vara rädd för att släppa sin teologi i övrigt. Sexualiteten kan bli en väg till förståelse folk emellan likt andra, för så har den alltid fungerat och fungerat väl.

    SvaraRadera
  18. Vad menas med att "släppa sin teologi"?

    Vad jag förstår så betyder teologi - läran om Gud. Bibeln är den bok där vi får kunskap om Gud och vad han vill med oss. Om nu Gud och hans heliga ord Bibeln inte godkänner homosexualitet, hur kan man då stå och säga något annat när det klart och tydligt står i
    1 Kor.6:9-11 att "ingen som lever i homosexualitet kommer att ärva Guds rike". Detta är bara ett av de bibelord som talar i klarspråk.
    Bibelns budskap måste väl anses gälla den som vill vara kristen oavsett om man är låg- eller högkyrklig. Och målet för en kristen måste väl då ändå vara att få ärva Guds rike. Skall man då "släppa" detta mål? Jag förstår inte riktigt den logiska tankegången här.

    "Präst från Skara stift"

    SvaraRadera
  19. Dessa bibelställen vet vi både kan läsas och användas på väldigt många olika sätt. Det är svårt att säga att bara ett sätt är rätt. Oavsett läsmetod, så kommer vi att dels utgå från ickebibliska glasögon, samt här och var välja en tolkning utifrån texten som kanske inte stämmer med författaren. I vilket fall som helst så har teologer genom alla tider både godtagit och förkastat kärlek mellan personer av samma kön, så att påstå att det skulle vara något nytt är inte veteskapligt korrekt eller sanningsenligt (källor finns i böckerna ovan, där även andra källor nämns) att vi önskar ärva Guds rike är inget märkligt, men att tro att Gud skulle förkasta en "god kristen" för dennas homosexuella trogna förhållande, och behålla i salighet en annan "god kristen" som syndat en annan synd, är inte någon rimlig teologi.

    Men problemet var väl att det i alla kristna sammanhang alltid funnits personer som oavsett sin teologi ändå levt ut sin homo-, bi eller t o m transsexualitet oavsett detta har varit i Magrib under 1000-talet eller i Uppsala 2012. och i Sverige bland såväl hög som lågkyrkliga. Om man inom en rörelse både kritiserar ett visst bruk hos andra men samtidigt hemlighåller och t o m förnekar att samma bruk även finns inom den egna rörelsen, så är väl det inte helt ärligt, allra minst mot dem i den egna rörelsen som blir dubbelt kidnappade.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men Anonym: Synder är väl inget man är stolt över (apropå "Pride") utan något man helt logiskt inte pratar om (som du anser att de högkyrkliga gör), eftersom man inte vill förleda någon annan genom sitt dåliga exempel och för att vi människor gärna vill framstå som lite mer rättfärdiga än vi är. Jesus kom för att rädda syndare och det finns ingen synd som är så grov att han inte kan förlåta den (utom synd mot den helige Ande). Men när vi inför Gud och medmänniskor hävdar att vår synd är rättfärdighet, är stolta över den, inte vill försöka omvända oss från den och inte vill ha förlåtelse är det något helt annat. Det är då saligheten står på spel. Det är visst rimlig teologi att syndaren som ångrar sig varje gång den syndat och försöker låta bli - och faller gång på gång, ändå när den kommer till Jesus i sin syndanöd, blir förlåten och salig, medan den i sina egna ögon rättfärdiga som inte anser sig behöva förlåtelse för synden och inte anser sig behöva Jesus riskerar att gå förlorad. Trots att de rent objektivt lever exakt likadant sexuellt. Detta gäller förstås alla sorters synder. Men du talar mot dig själv Anonym när du jämför. OM homosexuella handlingar är synd är det ingen förmildrande omständighet att fortsätta med dem, att ha ett troget förhållande. Det minskar visserligen förekomsten av andra synder, t ex lögn och svek,att hålla fast vid samma partner, men det gör det också svårare att bryta med den homosexuella synden om man i förväg lovar varandra att hålla ihop livet ut. Anser man att homosexuella handlingar är synd borde man försöka skiljas åt varje dag, inte försöka hålla ihop, vilket däremot blir konsekvensen av en syn där homosexuella relationer jämställs med heterosexuella.

      Radera
    2. "att tro att Gud skulle förkasta en "god kristen" för dennas homosexuella trogna förhållande, och behålla i salighet en annan "god kristen" som syndat en annan synd, är inte någon rimlig teologi."

      Förutsättningen är att man ber om förlåtelse för synden. Det gör man knappast om man tror att Gud välsignar ens homosexuella relation.

      I detta att be om förlåtelse ligger för övrigt också att sträva efter att inte synda mer...

      Radera
    3. Kristet eller okristet levnadssätt?

      Att bibelställena där det talas om homosexualitet eller ett "onaturligt umgänge" har tolkats olika, det kan jag hålla med om. Frågan är sedan om man skall behöva tolka en text som talar så i klartext som följande texter gör: 1 Kor.6:9 ff, Rom.1:26-27 och 1 Tim.1:10. Att misstro författaren till breven; aposteln Paulus, är ett underligt sätt att nalkas en text. Han måste väl ändå ha menat vad han har skrivit; en Kristi apostel som han är. Kristenheten i stort har ju sedan dess anammat dessa texter och följt dem. Att det finns undantag är väl inget konstigt, inte konstigare än att människor även fortsättningsvis valt att leva stick i stäv med Paulus råd.
      Vi har ju en ärkebiskop som valt att ändra uppfattning i frågan. Väjrud är ett passande namn. Han har ju väjt för opinionen. För några år sedan var han emot ett enkönat äktenskap. Men på kyrkomötet 2009 var han ju för enkönade äktenskap med motiveringen att man utvidgat äktenskapets möjligheter. Så vi behöver inte gå långt för att hitta dessa svängningar i uppfattningar, eller i Väjruds fall skulle jag vilja kalla det velighet.
      Skall en kyrka följa opinionens svängningar, ja då kan vi hamna var som helst. Nu har vi i vår kyrka ett läge där det tillhandahålles okristna äktenskap. Ett enkönat äktenskap kan aldrig bli ett kristet äktenskap.
      Hur sedan "kristna" lever i sina relationer med varandra, där blir det ju svårt att döma. Det gör inte jag heller. Och skönt är väl det. Det är Guds funktion att döma, han ser längre och högre än vad vi människor gör. Vem som får ärva ett liv i hans gemenskap eller inte det avgör han. Men jag böjer mig för bibelorden så som de står, att den som lever i homosexualitet får inte ärva Guds rike.

      Visst går det väl som ett eko i vår tid när man tänker på hur många lever i vårt land, t.o.m. med kyrkans välsignelse, när man läser följande ord av Paulus i Romarbrevet 1:26 ff: "Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män....de gjorde det som inte får göras."

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    4. Till anonym#2 och Elisabeths kommentarer finns endast att tillägga att oavsett syn på sexuella läggningar bör varje kristen sky ett sammanhang som kallar sig "Pride". Vad betyder ordet? Stolthet säger den som minns skolengelskan, men det är också engelskans namn på den dödssynd som på latin heter Superbia, d.v.s. Högmod. Detta brukar räknas som den allra värsta av dödssynderna. Ordspråksboken 16:18 ger tydlig vägledning.

      Radera
  20. Är då homosexuell kärlek en synd? Är det en synd att ha fräknar, att vara längre än 186 respektive ha ljus röst?

    Inom alla djurarter samt människan finns det ungefär samma variationsrikedom med liknande fördelningar. Bland dessa variationer finns även sex med individer av samma kön/homosexuell kärlek. Det måste nog bedömas som en normal i skapelsen, knappast en "brustenhet" eller avart, utan en del av skapelsens rikedom.

    När det gäller bibelns inlägg i debatten så kan man inte säga med säkerhet om reglerna gäller oss eller bara dem, och om de handlar om homosexualitet eller otrohet.

    Under hela kristendomens historia har man således både bekräftat homosexuell kärlek som acceptabel, och fördömt och motarbetat den. Homosexualitet är inget nytt även om begreppet är det.

    Om man i en del av kristenheten väldigt tydligt fördömt homosexualitet, samtidigt som man i tystnad accepterar homosexuell kärlek bland de egna, så länge det inte avslöjas, så är detta ett stort problem. Fördömer man också skilsmässa och omgifte, samt sex utanför äktenskapet, men samtidigt skiljer sig, gifter om sig och praktiserar sex u ä, så har man stora brister i trovärdigheten.

    Detta är ett problem även i svensk kristenhet. Man fördömer både här och där viss sexuell utlevelse, som man sen praktiserar i de egna leden.

    Kan man inte ge en god förklaring till denna dubbelmoral, blir det givetvis också svårt att svara på "Anonym 01:35" och Elisabeths välfunna tankar om att man väl borde leva nytt och be om förlåtelse.

    Skall man börja om måste man först erkänna, och det känns inte alltid som att de grupper som fördömer ex homosexuell kärlek har sopat rent framför egen dörr.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Människa - Djur

      Det är väl ändå att ta i att jämställa människans villkor med djuren. Människan är Skapelsens krona, det förnämsta i Guds skapelse. Att då jämställa henne med ett djurs förstånd och handlande, det är väl ändå att nedvärdera en människas förstånd. Hon borde väl ändå veta bättre hur man hanterar sin sexualitet, hon har ju ett rättesnöre till detta i Skriftens ord. Det har inte ett djur. Ett djur skäms inte för att visa sin sexualitet helt öppet, men det gör människan, eller borde göra det. Men det tycks ske en upplösning på den punkten också. Inget ovanligt idag tydligen att detta sker helt öppet människor emellan också. Människan tycks bli mer och mer "djurisk." Det var nog inte så som Skaparen menade med "Skapelsens krona".

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  21. Hur var det nu med skillsmässa då och omgifte medan den andra partnern lever? Har Guds Ord något att säga om det? / Magnus Olsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snacka om "ska du säga"-argument. Men - en synd kan inte rättfärdigas med att något annat också är synd.

      Radera
    2. Elisabeth det var en intressant syn på Guds Ord du har! Ser fram emot att läsa fler utläggningar från dig med den bibelsynen, spännande! /Magnus Olsson

      Radera
    3. Du får gärna förklara lite bättre om jag har missförstått dig, Magnus. Jag fick intrycket av att du tycker att om andra syndar kan du (jag, han, hon, det) göra det också; att den ena synden tar ut den andra, liksom. Har jag missförstått dig ser jag fram emot en utläggning om varför en synd kan rättfärdigas med en annan.

      Radera
    4. Tillägg: Har jag INTE missförstått... ska det givetvis vara.

      Radera
    5. Du utgår Elisabet från en grundförståelse jag ej delar, inget fel i det, du är fri att tänka som du gör men min tanke var inte den du tillskrev mig. Om din tonarten varit frågande i första inlägget hade. Jag besvarat din nu ställda fråga men emedan den inte var där utan du valde en annan väg så avstår jag. /Magnus Olsson

      Radera
  22. Det förändrar inte sakförhållandet att det finns högkyrkliga organisationer som uppenbart ändrat sin praxis liksom högkyrkligheten själv. Om man jämför Kyrklig samlings punkter om prästvigda kvinnor och exempelvis aKF s hållning idag, har en förändring ägt rum, liksom SSB som, om jag är rätt informerad godtar att män som i mässan samarbetar med prästvigda kvinnor är medlemmar, liksom att en manlig präst kan vara gift med en kvinnlig, att skilsmässor accepteras, tyder på en förändring inom högkyrkligheten och skilda rörelser inom den. Då blir det en naturlig följdfråga hur denna förändring är möjlig samtidigt som det med sådan självklarhet från högkyrkligt håll sägs nej till utlevd homosexualitet? Vari består det att ex skillsmässa på annat sätt än genom döden skulle vara mer acceptabelt än utlevd homosexualitet? Det vore förnämligt om en exegetiskt skolad högkyrklig kunde svara på det. Jag trodde nämligen i min enfald att " vad Gud sammanfogat kan människan inte åtskilja". Observera då att jag inte yttrat mig om vigsel av homosexuella utan blott om utlevd homosexualitet, så inget missförstånd uppstår kring det. / Magnus Olsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Vad Gud sammanfogat kan människan inte åtskilja" är en katolsk och inte en luthersk ståndpunkt. Den lutherska ståndpunkten (som under första hälften av 1900-talet fortfarande avspeglades i profan svensk lag) är "Vad Gud sammanfogat får människan inte åtskilja".

      Du kan alltså inte skapa ett prejudikat som du försöker göra. Under 1950-talet dömdes präster av profana svenska domstolar för att de fortsatte att vägra viga i strid med den då upphävda gamla lagen. Domstolarna dömde i strid med grundlagen från 1809, som fortfarande gällde, men sällan respekterades av domstolarna. För att undanröja oklarheterna kring detta stiftades en ny lag 1975, vilken formellt fastslog att vigseltvång inte ska gälla för präster i Svk.

      Det har väl alltid varit en viss skillnad mellan vad människor får göra och vad människor (inkl präster) kan göra och de facto gör. Som man frågar får man svar.

      Radera
    2. LFL jag diskuterar inte med anonyma, sorry! / Magnus Olsson,

      Radera
    3. Så bra då. Min avsikt var inte att inleda en diskussion med dig, utan att informera andra som läser vad du skrivit om att din jämförelse haltar. Dina åsikter i "sakfrågan" har jag öht inte kommenterat. Finns alltså inget att diskutera!

      Radera
  23. Sorry jag visste dels inte att du var tf dogmatiker hos Bloggardag, dels inte att läsarna var i så stort behov av hjälp. Då är jag nöjd. / Magnus Olsson

    SvaraRadera
  24. @ Präst från Skara:

    Att vi är skapelsens krona hindrar inte att vi tydligen delar 98 % genetisk info med grisen och ännu mer med schimpansen, vilket mest ger en fascinerande uppgift att de 1,5 - 2% som skiljer oss åt är oerhört viktiga. Dit hör emellertid inte homosexuellt beteende/homosexuell kärlek och homosexuell parbildning/föräldraskap, samt andra saker likt underordning av det kvinnliga könet för att vinna egen makt. Allt detta finns som naturliga egenskaper och variationer. samt en mängd mindre besvärliga likheter. Människan är åtminstone såsom ett, och båda är skapta av Gud.Visst är det så att det speciella med oss människor är vår förmåga till värdering av tillvaron och vårt eget handlande, men frågan är på vilket sätt trogen homosexuell kärlek mellan två könsmogna artfränder skulle vara skadlig.

    Skulle vi dessutom kritisera homosexualitet, varför då inte också kritisera könshierarkin mellan man och kvinna, som ibland florerar i kristna sammanhang som lika djurisk.

    Bäst är att inte betona sexualiteten som syndig i sig överhuvudtaget, men som en grogrund för synd som alla andra relationer. ex som en del av otrohet, och allmän olydnad som ju är det bibeltexterna avhandlar. Alla relationer kräver ansvar ingen kärleksrelation är undantagen.

    "broder anonym"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gris - människa.

      Rent genetiskt finns nog dessa likheter, men när det gäller människans andliga förhållande till Gud, så ligger nog grisen i lä och förstår ingenting. Grisen kan inte läsa Bibelns förbud mot homosexuellt leverne, men det kan människan. Därför bryr sig inte grisen om ehuru han skulle uppvisa ett homosexuellt livsmönster, han förstår inte det. Men tyvärr, en del människor förstår inte detta heller, utan lever, om inte grislikt, så dock gräsligt.
      Sedan är frågan om du förstår skillnaden, eller vill förstå den.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  25. Men menar "Präst från Skara stift" att enda anledningen till att vi människor inte ex ska leva homosexuellt beror på att vi kan läsa? Jag föreslår då att vi talar om Candide och Leibniz. Skapelsen har nog andra kausalkedjor än så. Men visst är det så att vi genom vår relation med/till Gud bör lära oss att vända om och söka oss bort från synden. Det är ju bara det att vi inte är helt klara med huruvida homosex är synd eller inte (även om givetvis homosexuella också kan dela de heterosexuellas synder med ex otrohet).

    Att skilja ut homosexuellt leverne från homosexualitet är också som att skilja ut hunger från ätande = både konstgjort, krystat och omöjligt.

    broder anonym

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att kunna läsa är en fördel.

      Men det sitter väl inte bara i detta. Människan har ju en Gudsrelation, ett samvete till vilket Gud kan tala och upplysa om när en människa handlar orätt. Vi talar ju om "ett dåligt samvete" som gör att människan inte mår så bra i ett sådant läge. Ett djur har inget samvete. Hon lever av instinkt. Instinkten upplever vi ibland som grym, ex.vis kattens lek med musen innan den skall ätas upp. Inte skulle vi komma på tanken att först plåga ett djur innan vi slaktar det och äter upp det. Då skulle vi, om allt står rätt till, verkligen få ett dåligt samvete.
      Sedan måste vi försöka hålla isär begreppen här. Du skriver att "vi är inte helt klara med huruvida homosex är synd eller inte." Det är du som inte är klar över detta. Jag är helt övertygad om att homosexualitet där den leves ut är en synd. Jag litar på att Guds Ord har rätt i detta. Men du blandar in Candide och Leibniz som jag förstår har gett dig vissa impulser till det ställningstagande du gör i homosexfrågan. Vad de tycker struntar jag fullständigt i. De är väl ingen auktoritet för en kristen som vi är skyldiga att hålla oss till? Ta du till dej Biblens ord i stället. Det är en betydligt tryggare grund att lita på.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  26. När du, som "präst i Skara" påstår att du är helt övertygad om att "homosexualitet där den leves ut är en synd", så är jag rädd att du dristat dig till att t o m sätta dig över andras relation, som du sen hävdar är det centrala. Om det finns kristna (genom hela vår kristna hisoria) som inte ser den homosexuella kärleken som en synd, så kan jag för all del göra mig nyfiken över hur de tänker men att utrangera tanken som omöjlig, skulle bära mig emot - Jag önskar inte sätta mig till doms över andra människors Guds relation, speciellt inte oombedd. Vad Leibniz och Voltaires roman Candide belangar, så har de ganska lite att säga om homosex och bibeln, men ganska mycket att säga när det gäller kausalförhållanden och logik i våra argumentationer. (Att inte döma djur och människors helt olika utifrån våra olika platser inom det fylogenetiska klustret.)

    Jag har i vilket fall som helst svårt att tänka mig att Gud skulle förkasta människor för att de älskar fel människor, Jag får väl ta den risken, speciellt som jag vet människor som funnit Gud och hopp om det eviga livet genom mötet med kristna som älskat en person av fel kön.

    "broder anonym"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Öst är öst och väst är väst och aldrig mötas de två.

      Så känns det när man debatterar med dej. Och det beror naturligtvis att vi utgår från så olika utgångspunkter. Jag har Bibeln som utgångspunkt och du har filosofer som din referensram. För Leibniz och Candide utgör ju inga större stjärnor när man skall diskutera kristen tro. När man talar om synd så förutsätter man en motpart, någon man skall stå till svars inför hur man lever. Jag utgår förstås att utlevd homosexualitet är en synd, eftersom den framstår som det i Bibeln. Så kan ju självklart inte du se det, eftersom Bibeln för dej inte är någon auktoritet att ta hänsyn till. Därför blir vår syn på homosexualitet så olika.
      När det sedan kommer till frågan hur Gud kommer att döma människor som lever i synd, så kan ju inte jag uttala mig om hur han bedömer detta. Det tillhör Guds hemlighet. Hur man lever sitt liv blir ju alltid en fråga om en relation mellan varje människa och Gud. Har man ett vaket samvete och en strävan efter att leva ett liv så som Gud vill att vi skall leva, så kommer man där att känna om man lever rätt eller inte. Men om man inte bryr sig om vad Gud vill, så struntar man i den inre rösten. Man vet bäst själv hur man vill ha sitt liv. Jag skulle aldrig vilja ställa upp och döma en människa som lever enligt utlevd homosexualitet, det har jag ingen rätt att göra. Det är Guds sak. Jag ser heller inte ned på en sådan människa. Men om den människan frågar mej hur jag ser på en sådan livsstil, så är det min kristna skyldighet att säga att ett sådant liv är inte enligt Guds vilja, för det säger mej Guds Ord, och det litar jag på. Så enkelt är det, men samtidigt så svårt.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    2. Tack, "Präst från Skara stift", för dessa kloka, tydliga och insiktsfulla ord!

      Radera
  27. Du är stursk nog, "Präst från skara" att uttala dig om att jag inte skulle utgå ifrån bibeln bara för att jag inte ger samma svar som du. Det är just av den anledningen du hade behövt läsa filosofi. Det gör nämligen en slutledning ur intet, där jag inte alls känner igen mig själv.
    ..
    Självklart grundar jag min syn vad gäller människors sexualitet på såväl bibel som den kristna traditionen och kyrkans historia, men jag når en annan slutsats.
    ..
    Bibeln är självklart en auktoritet men jag väljer att inte bestämma vilket svar jag vill hitta i den innan jag läser.
    ..
    Det finns i själva verket inte i bibeln den tydligheten mot homosexuell kärlek och sex som du och andra påstår, den ligger i en viss tradition före läsningen.
    ..
    Det har alltid funnits kristna grupper som accepterat homosexuella(minoritet), och andra som fördömt dem(majoritet). Ingen grupp kan sägas ha varit/vara mer kristen än den andra, men onekligen är det lättare som högkyrklig homosexuell att leva bland folkkyrkliga, än bland de egna, även om det verkar öppna sig nu. De högkyrkliga som skilt sig, gift om sig eller varit kära i fel kön kommer lyckligtvis att få det enklare med tiden, vilket är bra eftersom det mer stämmer överens med - just bibelns ord!

    Broder Anonym.

    SvaraRadera
  28. Käre Broder Anonym.

    Det var ju roligt att höra att du läser Bibeln. Men strunta i Leibniz och Candide och läs ännu mer i Bibeln, så kommer du kanske fram till samma ståndpunkter som jag!! Vem vet. Kanske. Men du har lång väg att gå i ditt bibelläsande. Du tvivlar på Bibelns auktoritet och det är illavarslande, då blir det svårt att komma fram till det som Guds Ord faktiskt vill säga oss.
    Du säger att det i Biblen inte finns en tydlighet att homosexuellt leverne skulle vara en synd. Då har du läst Bibeln mycket dåligt. Jag har tidigare i den här debatten angett tre bibelställen. Tydligare än så kan man inte ange att homosexuellt leverne är en synd. Jag måste verkligen fråga mej: Hur läser du?
    Men det gäller att vilja förstå också. Du verkar sakna den viljan. Du vet bättre än Bibeln och du vill i den läsa in din egen vilja att homosexuellt leverne går an. Då kommer man fel.

    Du nämner att det har funnits en tradition med homosexualitet innan ett förbud mot ett sådant liv skrevs ned i Bibeln. Ja, det är väl klart att det har gjort det. Homosexualitet har alltid funnits. Finns nämnt redan i G.T. Men det var ju därför aposteln Paulus skrev ned sina bibelord mot homosexualitet för att försöka få människor att upphöra med detta och inse att ett sådant liv är synd. Synd = olydnad mot Gud.

    Nu har jag varit tillräckligt stursk igen va? Men det har varit min önskan att skaka om dej lite för att få dej att vakna till och med Bibelns hjälp komma fram till samma ståndpunkt som jag.
    Lycka till med det!

    "Präst från Skara stift"

    SvaraRadera
  29. För mig är det direkt skrämmande att man avfärdar två av Världshistoriens största filosofer och en av världslitteraturens viktigaste verk. Gör man det, finns det för mig föga anledning att läsa vidare, eller argumentera, eftersom man då visar sig vilja strunta i den allmänbildning som var självklar för även de större författarna i bibeln, ex Paulus, eller stora kristna tänkare såsom Thomas aA eller Augustinus.

    Jag har läst bibeln ordentligt och gör det fortfarande, men vad du på ett direkt fideistiskt sätt nu gör är att säga att det bara finns ett sätt att förstå bibeln och det är en traditionslöshet utan grund ens i bibeln själv, med de motsägelser som där finns. Bibeln måste alltid läsas utifrån vår(a) kultur(er).

    Homosexualitet kommer jag likt andra bibeltrogna kristna att se som något naturligt och neutralt, men som givetvis kan leda till synd, precis som andra mänskliga relationer.

    För övrigt är din def. av synd inte den enda. Det beror på vilka grundord du utgår ifrån. Det kan också betyda "vadhelst som skadar din relation med Gud".

    Broder Anonym

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bibeln contra Kultur

      Så då menar du då att när Bibeln kommer i kollisionskurs med gängse gällande kultur, så är det Bibelns budskap som skall ge vika för den? Kulturen kan med andra ord aldrig ha fel. I Paulus kultur förekom homosexualitet, men han tog inte till sig den kulturen, utan vände sig mot det levnadssättet i skarpa ordalag. Den som lever så i synd får inte ärva Guds rike, skriver han bl.a. Med ditt sätt att resonera, så skulle alltså de kristna som levde på Paulus tid mera ta hänsyn till den tidens kultur, än att lita på Paulus råd. Ja, det är ju precis så vår kyrka med Wäjrud i spetsen och det s.k. kyrkomötet har sett på det vid beslutet 2009 att tillåta enkönade vigslar. Kulturen och världens sätt att se och leva skall gå före. Bibeln får stå i skamvrån och saknar allt värde. Men så värderar inte jag Bibeln. Den är mitt riktmärke i mitt sätt att leva som kristen. Om du nu har en sådan syn på Bibeln contra Kulturen, då är det ganska märkligt att du läser Bibeln överhuvudtaget; en bok som man ändå inte behöver bry sig om, som saknar värde.

      "Präst från Skara stift"

      Radera