Julfriden har väl gått in så för fridens skull behövs ett par klarlägganden. I morgon ska det komma en uppbygglig julsaga, tänkte jag. Till dess:
Klart att det var roligt för Antje Jackelén att anta valspråket "Gud är större" - som en blinkning eftersom hon vill vidga religionsdialogen genom att kalla den ekumenik. När kritiken kom efter utfrågningen i Uppsala och folk såg ett samband, blev det diskussion. Det är väl inget att upphetsas över? Tycker man det, kanske man måste förklara sin upphetsning på ett intellektuellt fattbart sätt.
Till detta kommer utsändandet av en första bok till kyrkomötets ledamöter, boken Möten med islam. Det var prio 1, kunde kyrkomötets ledamöter tänka. Och innehållet har granskats på Kristen Opinion. Var den en julgåva? Den saken debatteras - för det förnekas bestämt. Boken var ingen julgåva även om brevet som följde med boken avslutas med hälsningen "Med tillönskan om en god jul och ett gott nytt år." Nog kunde man se ett samband mellan bok och hälsning? Jag menar - vad betyder annars kopulan "med"? När det är sagt återstår att tacka för den Jesus-bok som kom strax efter. Stefan Gustavssons bok Skeptikerns guide till Jesus. Vi väluppfostrade tackar både Kyrkokansliet och Svenska Evangeliska Alliansen för julgåvorna - och med julklappar är det så att somliga blir man glada för än andra, men det låtsas man inte riktigt om utan är glad för allt man får och inte avundsjuk på sina syskon, som barnbarnen just tränas att fatta.
Bengt Olof Dike driver sin tes om hur statskyrkosystemet var folkkyrkans garant . När statskyrkosystemet ändrades, föll folkkyrkan. Det får han gärna tro - för en tro är det och en tro av ett annat slag än tron som försöker att förstå. Han har bestämt sig och lektionen i filosofi som belyste "falska samband" missade han. Inte därför att han skolkade, så tänker jag inte, för han var säkert sjuk, förkyld eller så. Det lilla problemet var att folkkyrkan inte alls var så folklig som den ideologiskt ville se sig. De som såg och byggde församling var andra, nämligen ett gäng högkyrkliga präster som Gunnar Rosendal, PO Sjögren, Rolf Lyshöi och Rune Klingert för att nu inte närma sig generationen efter dem utan nöja sig med några typexempel. Med Sjögren, Klingert, Martling och Strandberg som biskopar, hade det sett ut på ett annat sätt i Svenska kyrkan. Sök alltså den mer sammansatta förklaringen till samtidens elände. Eller som jag också kan säga: "Gråt inte. Forska!"
I väntan på julsagan så där förberedelsevis - en god och välförberedd jul tillönskas ni.
Nåja, men såväl Klingert som Lyshöi gick över till Rom. Lyshöi återvände emellertid och följde sedan en helt annan agenda, som det heter numera./Bartholomeus
SvaraRaderaInte undra på att den här bloggen har vunnit pris! "Inläggen uppvisar en oändlig variation och man vet aldrig vad man kommer att få läsa" måste förklaringen till priset ha låtit!
SvaraRaderaDvs man vet aldrig om man kommer att få läsa om Antje Jackelén, Antje Jackélen, Helle Klein eller Bengt Olof Dike. Eller om Antje Jackélen.
Det är det som gör den här bloggen så fascinerande.
Nå för att lämna "satiren" som jag fått veta inte passar sig på en blogg som denna, villl jag komma med en allvarlig fråga: Om du beundrar Mandela, som idkade samarbete och dialog med den f d vita rasistregeringen utan att för den sakens skull ursäkta dess gärningar. varför fördömer du Antje Jackélen när hon gör samma sak? Dvs hon ser att den framkomliga vägen till ett bra samhälle inte är att öka fientligheten mellan gruppen kristna och muslimer, även om det även för henne torde vara (svaret om Muhammed/Jesus till trots) uppenbart att stora delar inom islam inte är förenligt med den kristna tron.
Det är lätt att hylla någons försonande insttällning och handlingar "på avstånd" men det tar emot att anamma detsamma på hemmaplan kanske?
Jag hör redan svaret: "Nej du har inte fördömt alls, du har bara i all oskuldsfullhet ställt några frågor, det måste man väl få göra?"
Jaja, God jul i vilket fall.
Hoppsan, accenten hamnade över fel e. Men i i vilket fall tycker jag att hennes namn blir snitsigare i min tappning.
RaderaTvärtom!
RaderaSatir, begåvad ironi och kanske rentav lite smakligt trollande passar utmärkt.
Tant Svart
Ja, man kommer att tänka på Sue Ellen...
RaderaJojo
Radera"framkomliga vägar....inte öka fientligheten mellan kristna och muslimer"....det låter sig sägas. Men om nu en muslim ser på kristna som otrogna hundar som helst skall förintas är då inte fientligheten så stor som den någonsin kan vara? Var finns i så fall en framkomlig väg här? Jo, att alla kristna konverterar till Isalm förstås- Är det så Ärkebiskopinnan och Anna vill se lösningen på det hela? Då blir det nog "Frid på jorden."
"Präst från Skara stift"
Ja men om muslimen inte ser på kristna som otrogna hundar - blir du besviken då? Vem ska du då få hata och generalisera om i stället? Muslimer och islamister är inte samma sak.
RaderaAnnars så var min poäng som du givetvis inte vill eller kan förstå just att Mandela inte valde den försonliga vägen p g a att apartheidregimen "inte var så dumma trots allt" utan att han just TROTS att de var det ändå valde den icke-hatfulla vägen. Det var det som var storheten hos honom.
Men försök inte ens att göra det, förstå alltså, Skriv ett till hånfullt inlägg igen där du talar om de som misshagar dig i tredje person för de är ju bara så dumma som inte nappar på din idé om religionskrig!
God jul du hånfulla präst från Dags lilla barnaskara!
Jag tror inte det ens finns några muslimer som inte skulle hata kristna. Det finns inlagt i deras religiösa syn. Men så länge de lever i underläge i ett land, är de förstås listiga nog att anpassa sej, tills tiden är inne. Hur kunde du tolka in i mitt inlägg att jag hatar islamister? Det skrev jag aldrig. Du tolkar som du vill. Då är man ingen bra debattör. Dessutom borde du nog sätta dig in lite mer i hur islamister är och fungerar i de länder där de har herraväldet. Hur kristna har det i de länder där de bestämmer. Du verkar så blåögt okunnig i det du talar om. Försök att få lite mer på fötterna innan du debatterar. Och med de här raderna vill jag inte alls framstå som hånfull mot dej, men så tolkar du det förstås ändå. Jag har inte förespråkat religionskrig heller. Det är du som tolkat in det så. Men bjäbba på du, men vänta gärna lite tills du vet lite mer och kan läsa rätt innantill. Det är alltid en fördel.
Radera"Präst från Skara stift"
Svar till "Präst från Skara stift"
RaderaMaken fick en ny distriktsläkare. Av namnet att döma av arabisk/muslimsk härkomst. Det var inga problem med det och läkaren var trevlig ända tills man kom in på makens arbete. Då mer eller mindre skrek läkaren "är du präst?" och sedan var det slut med den trevligheten.
Jadu Elisabeth,
Raderadet blir någonting för Anna att bita i. Det finns nog många sådana exempel, tyvärr. Exempelvis den man som vägrade ta sin nya chef i hand bara för att hon var kvinna.
"Präst från Skara stift"
@Skarapräst: Ok, då tar vi det hela igen, det som jag upprepat förut på denna blogg. Men först vill jag påpeka att jag INTE här ovan talar om islams förträfflighet eller oförträfflighet, det var inte det min fråga handlade om. Min fråga, som du så icke förtjänstfullt svarade på i stället för DS, handlade om ifall man inte kunde dra paralleller mellan Mandelas handlingar och de som samarbetar/för dialog med företrädare för islam i Sverige. Jag själv har oerhört svårt för mycket inom islam, dock vet jag av egna erfarenheter att tolkningarna om vad den står för skiljer sig åt även där, och jag tror att det leder till olycka för oss alla, inte bara för muslimer, att sammanbunta dem under den värsta möjliga tolkningen och att det i många fall är lika orättvist som om vi beskylls för att sympatisera med forna tiders korståg.
RaderaDetta sagt, så kan vi nu gå över till det som du diskuterar men ursprungligen inte jag. Då undrar jag jag varför du och några här andra här är så väldigt snara med att (jo hånfullt) förklara för mig att jag verkligen inte har någon aning om vad jag talar om. På vilket sätt vet jag så mycket mindre än du, jag som har träffat muslimer, varav många är offer för islamismen varje dag under 14 års tid i mitt arbete som sfi-lärare? Inte kristna offer utan muslimska offer som blivit tvungna att fly sitt land på grund av dessa islamister. På vilket sätt är din kunskap så mycket större än min med tanke på detta? Är det självfallet jag som inte "har tillräckligt på fötterna när jag debatterar" här?
Dock får jag ge dig en eloge för att du påstår att du inte hatar islamister - det gör nämligen jag. Jag ser dem ofta som ondskan själv. Men det gör också väldigt många muslimer. (Dock har de naturligtvis samma människovärde som vi andra.)
Kristna förföljs i de länder där islamister har tagit eller försöker ta makten, ja, men anledningen till att mina kristna elever nästan och lite förvånande enhälligt hyllar Bashar al-Assad och tyvärr någon gång ibland även berömmer Saddam Hussein är för att de kunde leva ifred och utöva sin religion som kristen minoritet utan problem i dessa länder före revolutionerna. (Att vara kurd i Irak var inte lika kul dock...) Det finns enligt dem många vackra kyrkor i norra Irak.Detta verkar vara den allmänna uppfattningen.
Blir du också upprörd om jag berättar om elever från en del afrikanska länder som menar att muslimer och kristna "firar varandras högtider" i fredlig samexistens?
Och hur upprörda blir du och "Elisabeth" över mina muslimska elever gärna följer med in i kyrkor och att alla till exempel deltog i en minneshögtid ledd av en präst för tsunamins offer? Och att min kyrkomusikermoster haft muslimska barn i kyrkans barnkör?
Så lätt är det alltså inte att beskylla samtliga muslimer för att hata kristna och inte kunna leva fredligt tillsammans - bilden är mer komplicerad än så och härvid tror jag mig om att ha större kunskap än du.
För att avsluta det hela tänker jag ge prov på mina färdigheter efter att ha varit en flitig student vid Dag Sandahls bloggskola de senaste veckorna. Jag har då bland annat lärt mig hur man kan säga saker utan att vilja ta ansvar för det sen. Här kommer det:
Observera nu att jag INTE skriver:
"Drygare kan ingen vara, än Dags lilla präst i Skara." För det vore ju oförskämt!
@replik till "Skarapräst": Vad blir för mig "någonting att bita i"? Efter idog reklam för Seglora smedja på denna blogg uppsökte jag till slut denna, för att där genast hamna i polemik med Mattias Irving, apropå mannen som inte ville hälsa. Vi höll inte med varandra.t, Dock är det troligtvis inte som du beskriver att mannen inte ville ta i hand "bara för att hon är kvinna" utan för att islam inom vissa tolkningar anser det vara en otillåten kontakt mellan man och kvinna. Min bror som är läkare berättar att ibland händer det att kvinnliga patienter lägger handen över bröstet i stället för att hälsa genom att ta i hand. Jag själv som sif-lärare har dock aldrig träffat på detta. .
RaderaAnna; den odryga!
RaderaMen visst skrev du att jag var dryg i alla fall. Det skulle du ju inte skriva. Hur står det till?
Så bra då att du tycks besitta en hel del kunskap om muslimer. Jag kan väl tycka att det inte är så konstigt att muslimska ungdomar följer med kamrater och sjunger i körer, antingen det är i kristen regi eller inte. Men då ska vi komma ihåg att det finns naturligtvis sekulariserade muslimska hem också, precis som det finns så många sekulariserade kristna hem här i vårt land. Det går an det mesta. Men i ett muslimskt troende hem går det inte till så. Där ges inte sådana rättigheter. Där är man rättrogen.
Jag har i många år levt nära skolvärlden. Jag vet att det är så, att muslimska pojkar lärs hemifrån att en kvinnlig lärare bör man inte ta på allvar, därför att hon är en kvinna. I deras kultur finns inte tanken att en kvinna skall kunna inneha en sådan position att hon skall vara lärare och stå över muslimska pojkar. Och det finns ingen risk att någon muslim skulle kunna tänka sig att ta seden dit de kommer. Den tanken finns inte i sinnevärlden. Man lever enligt sin religion och seder och struntar blankt i att man är gäster i ett främmande land.
Det är detta som gör islam så farlig. I deras religion finns nämligen alltid ett mål att kunna infiltrera och utbreda sin egen religion. Ibland går det lätt, men gör det inte det så finns det hårdare metoder för att nå sitt mål. Hur sockersött du än beskriver hur muslimska ungdomar deltar i kyrkliga körer, så finns alltid målet att utbreda islamska läror hos en rättroende muslim. Fredlig samverkan - ja, så länge det tjänar deras syften. Men framtidens Sverige lär nog få erfara att man alltför godtroget släppt fram muslimska seder och religiös religion alldeles för långt, men då lär det vara för sent. Då styrs Sverige muslimskt.
Sedan förstår jag inte vad du menar att Dag skulle svara på frågan hur man skall ställa sig i jämförelsen mellan Mandela och muslimer, eller hur du nu menade? Personligen förstår jag inte frågan alls. Det finns väl ingen likhet mellan Mandela och islam?
Mandela hatade inte ens sina bödlar, och det är ju ett föredöme för ett rätt kristet liv. Jag hatar inga muslimer, de är ju förstås föredömen för sin egen religion att ubreda den i hela världen. Där är det vi som är dåliga som kristna missionärer. Men jag måste tillstå ändå; jag avskyr muslimer och jag är glad att slipper vara med när Sverige styrs muslimskt.
"Präst från Skara stift"
@Skarapräst: Du tycker inte själv att det ser lite tokigt ut att du skriver att du "vet att det är så att muslimska pojkar lärs hemifrån att en kvinnlig lärare bör man inte ta på allvar" till en kvinnlig sfi-lärare som jobbat som detta i 14 år? Du har "levt nära skolvärlden" och vet därför bättre än jag hur muslimer ser på kvinnliga lärare?
RaderaJag har ALDRIG känt mig inte respekterad eller illa bemött i min roll som lärare av några av mina elever. Det betyder inte att jag inte erkänner att problem med kvinnosynen kan finnas, men det drabbar inte mig som lärare utan går i så fall ut över kvinnorna i deras egen familj/klan.
Jag tycker diskussionen blir fullkomligt hopplös när du hela tiden ska tala om hur lite jag vet när jag uppenbarligen har BETYDLIGT mer erfarenhet av nära möten med muslimer än du har. Hur är det med din egen kvinnosyn med tanke på detta? Den ton som du använder mot mig har jag aldrig stött på hos mina muslimska manliga elever - är du rätt person att beskylla dem för bristande respekt?
Och hur var det, du som inte hatade islamister i fen föregående kommentar avskyr nu plötsligt muslimer generellt? Här gäller det att hänga med i svängarna...
Ditt hat kommer jag nog inte att rå på men förhoppningsvis kan jag få en och annan läsare att inte svälja dina utsagor utan vidare och jag får nöja mig med det.
Nej jag skrev ju redan från början att du inte förstod min fråga så lämna det därhän till någon som eventuellt förstår den.
Sammanfattningsvis kan jag undra över mitt eget beteende då jag ägnat så mycket tid och så många ord på något egentligen helt meningslöst som vår diskussion.
RaderaDet du har skrivit ovan är nog den mest okunniga, bedrövligt fördomsfulla och illvilliga smörja jag läst utanför "Avpixlat",
För mig är diskussionen med dig härmed avslutad.
Jaha, avslutad ja.
RaderaNågot mer blåögt än dina erfarenheter av islam får man nog leta efter. Du måste leva i ett tajt förhållande med muslimer kan jag förstå av ditt resonemang här. Och du skulle göra anspråk på att ha en BETYDLIGT mer erfarenhet av muslimer än jag!!! Vad vet du om hur mycket jag vet om muslimer? Jag sitter med förstahandsinformationer av många händelser där muslimer är inblandade och vad de är i stånd att hitta på , så jag vet vad jag behöver veta för att bilda mej en uppfattning om dem.
Sedan hade det ju varit en fördel om du hade kunnat lite mer av svenska språket, eftersom du inte kan se skillnad på begreppen "att avsky" eller "hata". Det är inte kristet att hata, men i högsta grad däremot att känna avsky mot en religion som kan beté sig så som muslimer gör mot sina medmänniskor. Men detta har du nog svårt att ta till dej, som lever i så nära relation till muslimer. Du kanske rentav är muslim, "en trojansk häst" på denna kristna blogg med andra ord.
Det verkar som om du ofta kommer i kollissioner med bloggare här. Jag är inte den ende. Det förefaller som om du tycker det är roligt. Jag tar inte åt mej, skall du veta, men jag tycker du är alldeles förfärligt barnslig och blåögd som tydligen uppskattar att "bjäbba", om du förstår vad det innebär.
En liten limrik kanske kan höja adrenalinhalten?
"Liten @Anna immer wieder
här på bloggen eldigt strider.
Hennes språk har ofta toner,
som på bloggen skapar kollissioner"
Varsågod!
"Präst från Skara stift"
Tack Anna, för att du satt "skaraprästs" tankevärld i belysning. /Olof Olsson
RaderaÄven jag menar, att B O Dike här har (i stort) rätt.
SvaraRaderaStatskyrkosystemet var en garant för, att det till svenskhet (Vad nu det är) hörde även kyrka. skolavslutningar, tingspredikningar och samhällelig acceptans för religion, åtminstone i svenskkyrklig tappning.
Nu är SvK en rörelse bland andra, och svensken ser ingen större vits med att stödja en vänsteristisk sekt, ansvarig för häxbränningar, korståg, inkvisition, sexuella övergrepp, vetenskapsfientlighet, vidskeplighet, kvinnofientlighet, böghat, islamofobi och Fan och Hans Moster.
Och när inte ens präster och biskopar numera tror eller utan betalning går i kyrkan, så...
Och när man då också tjänar en inte obetydlig slant, så...
Dessutom är det min bestämda uppfattning, att övergreppen på klassisk kristen trosuppfattning och praxis blivit långt värre under de fria åren än tidigare. Kyrkan har internaliserat PeKå intill nidbildens skepnad. Så långt hade knappast en icke-totalitär regim vågat eller velat gå i sin kyrkokamp.
Att sedan på längre sikt både det kristna Europas dagar, liksom troligen den svenska kulturens och identitetens (globalisering, migration och engelska ser ut att förvandla det svenska till något på sin höjd bevarat på Skansen) är räknade, är en annan och senare historia.
Tant Svart
Vårt illfundiga och fördärvade människohjärta vill inte vidga sig och motta Guds Ord. Istället söker vi att vidga det som Gud har bestämt och avgränsat för vår skull. Det må gälla det särskilda apostoliska ämbetet, det kristna äktenskapet och nu religionsdialogen som vidgas till ekumenik. Nu skall vi kanske kallas "abrahamitiskt troende" i stället för Kristna. Abraham är förvisso trons fader, men bara i Kristus som är Trons upphovsman och fullkomnare. I TEC börjas det nu snackas om "polygami". Bokstäverna blir fler och om vi tänker på engelska blir det LGTQAP. Är det meningen att Islam skall fungera som ett ekumeniskt medel att bekräfta polygami när vi ändå håller på att vidga allt utom våra hjärtan? Gud är sannerligen större än våra illfundiga hjärtan.
SvaraRaderaNej, undertecknad missade sannerligen inte lektionen - verklighetens lektion, nyss beskriven av Dag genom siffror, de som övertydligt visar sambandet. När skilsmässan blev ett faktum, ökade utträdena drastiskt, följda av starkt fallande dop- och konfirmationssiffror. Mitt påstående är alltså vetenskapligt belagt, på samma sätt som att det INTE var de högkyrkliga som stod för folkkyrkans församlingsbyggen; de högkyrkliga var ju generatorerna bakom skilsmässan, därför att de såg det mer än trehundraåriga och stabila äktenskapet som ett hinder för prästerlig dominans - och styre - i kyrkan. De förtroendevalda var för de högkyrkliga ej blott onödiga men också delvis främmande fåglar, som icke sällan stod för osund maktutövning och företrädande politiska partier, vilka i sin tur skulle hållas utanför kyrkan. De högkyrkliga ville aldrig se kvintessensen i kyrkans närhet till och samarbete med samhällets styresmän (och kvinnor), vilket i sin tur betydde bredd och kyrkliga insteg i sekulära korridorer: en positv påverkan.
SvaraRaderaHögkyrklighetens företrädare, vars teologiska kunnande och kapacitet ej skall ifrågasättas - märk här min markering, Dag! - såg ofta politiker och partier som några,som katten hade släpat in, drastiskt formulerat. De trodde därför att om bara de insläpade försvann skulle kyrkan "renas", få liv, fast den sannerligen inte var död, tvärtom, bli offensiv, levande, etc, etc. Bli ett salt i debatten, märkas, höras, bli (teologiskt och mer högkyrkligt profilerad). Så måste det ju bli, löd läxan och argumenten i skilsmässodebatten. Jag vet, ty jag var med. Jag hörde (Dag och andra), ty jag var på plats lyssnande och skrivande och varnande.
Men vad blev det?
Jo, en kyrka i starkt fall, beskriven av just Dag, som nämndes. Varför inte någon gång erkänna felstegen. Exempelvis genom dessa ord:
-Bengt Olof Dikes åsikter gillar vi inte så ofta. Men hans förutsägelser om skilsmässans konsekvenser var nästintill hundraprocentiga!
BENGT OLOF DIKE
Återigen denna oförmåga att förstå balsals fakta: 1 DS kan inte ha fel 2 om DS har fel inträder automatiskt 1. Fö det finns bara en av Apostolisk ordning instiftad riktning och bloggaren är dess profet. / Magnus Olsson vars almenacka säger att det fortfarande är advent.
RaderaTja, om det är riktigt som Du Bengt Olof Dike beskriver om din förutsägelse så borde Du kanske ha påpekat att det knappast krävs att man är profet för att kunna förutse att om man både tar bort sambandet stat och kyrka samtidigt som man ökar det politiska inflytandet. Genom detta lyckas få in enbart biskopar som kan förväntas vara lydiga politikerna,Llyckas utveckla obehörighetsvapnet till att förhindra varje rättrogen biskopskanditat och som grädde på moset och för säkerhets skull sett till att göra biskoparna maktlösa- inte ens har rösträtt i kyrkomötet. Ja då har man garanterat skaffat sig en kyrka på fallrepet men det var väl det majoriteten ville. Majoriteten av de som bestämmer alltså
SvaraRaderaVilken chimär, att SvK skulle vara skiljd ifrån staten: begravningsmonopolet, statligt utbildade präster, den politiska styrningen, den finansiella grundvalen osv. osv. Nej, vem inbillar sig att SvK som ensam institution i detta statskontrollerade land skulle stå fri att gestalta sin egen framtid? Inte jag i alla fall. Nej, kan man inte dö, så blir det heller inte någon frukt. Ändå så ligger kadavret där, och där kadavret ligger, där samlas gamarna…
SvaraRaderaMagnus Olsson och "Anonym",
SvaraRaderanär jag åberopar verklighetens siffror behövs egentligen inget annat bevis för effekterna av skilsmässan. Siffrorna talar för sig själva.
Jag önskar er en God och fridfull julhelg med den Högste i centrum! Han finns ju kvar, trots vår kyrkas kraftiga tillbakagång.
BENGT OLOF DIKE
Den nu återupptagna statskyrkodebatten måste väl ändå hyfsas något. Att de högkyrkla inte ville det som blev, är väl ändå uppenbart. Där får C,S och till dels M ändå ta på sig skulden, politiker alltså. Biskoparna, bland vilka även de högkyrkliga börjat ta sig in, var redan av S och C avförda ur beslutssystemet, av allt att döma just av det skälet. Återstod anteckning till kyrkomötets protokoll. Jag gjorde i alla fall en sådan med synpunkten att hela förslaget och särskilt valsystemet borde ha återremitterats. Min företrädare, ett steg bakåt, uttalade bestämt: "Naj, Naj, vi blir rättslösa".
SvaraRaderaVad gäller papper att skriva på för blivande kyrkoherdar, som domkapitelsjuristerna självsvåldigt beslöt om, blev jag rasande över tilltaget och den i Visby lär i varje fall sent glömma tillfället. Som jag då fortfarande var en statlig enmansmydighet, och bestämde, förbjöd jag sådana åsiktsregisteringspapper att komma på då fortfarande ärevördiga domkapitlets i Visby bord. Papperet förelades, mig veterligt, heller inte någon prästkandidat. Om DS tänker skriva om saken, föreslår jag en intervju med domkapitelsjuristen i Visby.
Min misstanke,
Raderaatt statskyrkosystemet, trots brister, var bättre för Kristi Kyrka bara stärks.
KJ
Statskyrkosystemet var av ondo vad än de fåvitske skriver och tänker. Herren ställer just nu frågan: Älskar du mig eller pengar, bygnader och status?
SvaraRaderaEtt drygt decenium är inte nog att se frukterna av reformen. Om ett halvt millenium är det dags för våra efterkommande att dra slutsatser. Om nu inte Herren kommit åter.
/Populisten
Men är det verklieg *silsmässans*konsekvenser? Hade inte samma skilsmässa, men med duktigare folk och andra metoder också kunnat få ett annat resultat? Det Guds som ger växten, inte staten!
SvaraRaderafm
Inläggen på kommentarsfältet från skilsmässans försvarare - trots att de också ser konsekvenserna - är generellt avslöjande: sakargumenten saknas. Populisten ovan är ett typexempel i sin fåordighet: systemet "var av ondo". Men inte ett ord om varför det var så. Men av den efterföljande meningen kan möjligen slutsatsen dras, att Populisten menar att ekonomisk stabilitet är ett hinder för en levande och aktiv kyrka.
SvaraRaderaAlttså skulle kyrkan nu, tretton år senare, ha fått nytt liv och vara mer aktiuv än tidigare. Läs Dags presenterade siffror, och Populisten ser den dystra verklighetens mörknande kyrkohorisont.
Jag frågade ofta - innan skilsmässan drevs igenom - präster om någon förhatlig förtroendevald makthavare någon enda gång hade stått bakom ryggen på dem och refuserat predikotexter eller ändrat i dessa. Eller på annat sätt styrt och ställt och varit ett gissel för dem.
Men inga exempel på slikt har presenterats. Kyrkan som skulle bli "fri" var lika fri i trygg symbios med staten. Punkt och slut! Och kom ihåg, bäste Populist, det blir värre, siffrorna ännu dystrare, besökarna i gudstjänsterna ännu färre, liksom konfirmationerna och bröllopen.
Då, om inte förr, kommer Du nog att vara benägen att ändra åsikt. Synd att det skall behöva gå så långt, innan Du gör det.
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof Dike,
RaderaKyrkans skiljande från staten ser jag mera som en naturlig följd av att staten numera är sekulär. uttmannande när denna sekulära stat utnämner t ex biskop. Det vore önskvärt om det gällde som det t ex stod i en gammal landskapslag. Först i vår lag står Kristus!
Nu står det inte så och tyvärr har det väl hellre aldrig gjort det men man kanske kan hävda att man åtminstone förr hade den ambitionen och då var iofs ett nära samband mellan kyrka och stat naturligt.
Det är inte så längre. Avvecklingen, den faktiska har pågått länge och förberetts väl även om jag inte vill hävda att varje enskild åtgärd gjordes med denna uttalade målsättning. (Någon höll i taktpinnen och som kristen vet vi nog vem det är).
Låt mig nämna bara två steg i förberedelserna det finns fler,
Avskaffandet av Katekesen
Avskaffandet av Kristendomsundervisningen.
.
Det fortsatte med att staten långt innan det formella skiljandet från staten stärkte sitt grepp över kyrkan. T ex förhindrade den -om jag inte minns fel GA Danells utnämning till Biskop åtta gånger. Den arbetade aktivt för att i kyrkan bara "lämpliga" biskopar skulle utnämnas. Lämpliga ur sekulär politisk synvinkel Förberedelserna inför avskiljandet eskalerade .Man såg till att ingen "störande" biskop utnämndes. Mao ingen "svartrock"
När skilsmässan sedan var ett faktum var marken verkligen förberedd .Utanför kyrkan ägnade sig politikerna åt att stoppa skolavslutningar och allt som kunde påminna om kristendom. Innanför kyrkan ägnade sig biskoparna, helt i händerna på politikerna att gå just deras ärenden , inte Kyrkans.. Deras positioner var ju politiskt tillsatta och oftast helt emot just kyrkfolkets önskningar .
Det är noterbart att inte en enda biskop är utnämnd därför att denne gjort sig känd som en apologet beredd att försvara den kristna läran eller bekännelsen. Dessa liberalteologer har sedan "frigörelsen" nästan maniskt utmanat kyrkfolket. Utställningar som Ecke Homo med flera.
Förstörandet av äktenskapet. Rimligtvis finns det ingen vettig anledning för en "fri" kyrka att gå med på sådant. Det kan bara ske om kyrkan när sådana liberalteologer vi nu lider under just inte bryr sig om ens vad Jesus lär.
....
Det och mera i den stilen är den egentliga orsaken till raset inom SveK. Nu skulle jag vilja ställa en fråga till Dig. Hur menar Du att detta skulle ha kunnat förhindras om SveK fortfarande varit en formell statskyrka. Skulle politikerna då ha agerat mindre svekfullt? Skulle de ha släppt fram "svartrockarna" . Skulle de ha låtit bli att politisera kyrkan?
Du är väl ändock klar över att politikernas makt över kyrkan aldrig varit så stor som nu? En kyrka där kyrkfolket känner sig ovälkommet och där de man försöker anpassa sig till bara hyser förakt för hela spektaklet.
Nej, svartrockarna hade rätt. Politiker som styrande av kyrkan ...
Ja det kan liknas med något som katten släpat in.
Är målet en stor bred organisation som omfattar nästan alla, så var
SvaraRaderavår gamla ( så småningom helpolitiserade) kyrka perfekt. Upplösning-
en av den leder självklart till minskning. Men man bör inse, att förutsätt-
ningarna för kyrkan har förändrats. Tidigare sá de gamla kyrkopolitiker-
na "Det där religiösa får prästerna sköta såsom utbildade teologer -
sånt förstår vi inte riktigt, men alla andra beslut fattar vi". Numera menar
våra kyrkopolitiker att "vi har fått förtroendet i valet att styra kyrkan - både
då det gäller praktiska, ekonomiska och rent andliga ting". Därför blir det
helt orimligt att hålla fast vid staten, om kyrkan skall vara kristen.
Här, i DN om samband! fm
SvaraRaderahttp://www.dn.se/debatt/svenska-kyrkan-klarar-inte-skotseln-av-alla-kyrkor/
Svar till "Anonym".
SvaraRaderaDu nämner ett antal förändringar och händelser - bland andra att domprost Danell inte fick bli biskop - som faktiskt inte har haft någon egentlig påverkan alls vad gäller kyrkans medlemsstatistik. Jag delar förvisso Din kritik av sekulära ansatser för och beslut om att försvaga kristendomens ställning i landet. Men de är inte orsakerna till medlemsflykten. Och absolut inte stoppandet av högkyrkliga prästers möjlighet att utnämnas till biskopar och kyrkoherdar; det finns nämligen en bred opinion, mycket bred, för kvinnor till prästämbetet.
Nej, Du måste söka orsakerna i upplösningen av det ekonomiskt/administrativa (för att kalla det så) sambandet, det som människor i gemen fann naturligt, tryggt och inte gärna ville rubba. Visst var många alls inte kyrkligt engagerade,än mindre teologiskt intresserade - alltså passiva men befintliga och trygga medlemmar. De ville vara kvar,kände kanske innerst inne samhörigheten kulturellt, traditionellt och förnuftsmässigt. Och denna anslutningsgrad - omkring 90 procent för blott tjugo år sedan - var ju kyrkans ekonomiska ryggrad, gjorde det möjligt att vara företrädd överallt i vårt land. Ty utan en ekonomisk bas kan ju kyrkan i praktiken inte existera; det måste ju finnas medel att finansiera präster, övrig personal, byggnader etc, etc.
Sambandet statuerade alltså denna trygghet, som nu håller på att rämna.
Men - kanske generaliserar jag en smula - kyrkans ekonomiska situation och det faktum att pengar krävs för att hålla kyrkan vid liv - är mestadels en bisak för särskilt högkyrklighetens företrädare. De tror att sådant alltid ordnar sig på något sätt.
Ack ja, idealitet och vackra solidariska tankar är förvisso berömvärda.Men här krävs realism och förståelse för "hårda" ekonomiska fakta. Därvidlag gör verkligheten inte undantag för Svenska kyrkan och dess personal.
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olodf Dike
SvaraRaderaDu gör ett påstående -t ex" att det är inte orsaken". En öppen utsaga och inget annat -det är din tro att det inte har påverkat min "tro" i det sammanhanget är en annan och jag kan naturligtvis inte bevisa den men kan om så är motivera den med många exempel.
I övrigt -när du talar om den breda opinionen så finner du den bland just de helt ljumma, bland rena ateister , utövare av andra religioner men du hittar den inte bland de som ännu nöter kyrkbänkarna .
Hårda ekonomiska fakta? Ja allt måste betalas det gällde väl även på statskyrkans tid -skattepengarna drogs väl in baserat på antalet medlemmar- skulle statskyrkosystemet garantera att medlemmarna stannade jvar? Ja, ditt parti var ju för kollektivanslutningen och det är klart att man säkrar många sköna skattekronor om man kan tvinga folk till att vara medlem men det är inte kyrkans uppgift och borde inte heller vara politikens uppgift . Vill inte folk vara medlemmar och betala är det helt riktigt att låta det rasa -erkänna misslyckandet. Dock kanske vi fof bör söka rätta till misstagen som skrämmer folk från kyrkbänkarna . Gör vi det så skall Du se att även där hade svartrockarna rätt. Ordna först det enda viktiga -du vet- så ordnar allt det andra sig också.
Bäste anonyme kommentator,
SvaraRaderaDu glider förbi, eller bagatelliserar den viktiga frågan om kyrkans finansiering, den som skall klara de (höga) prästlöner, som bland andra Dag Sandahl på denna blogg har haft kritiska synpunkter på.
Och, nej, jag vill inte - ville aldrig det - att kyrkan skall "rasa". Jag såg ett oskattbart värde i att människorna, den stora, stora majoriteten, fanns där ehuru väldigt många var passiva. Men de tillhörde faktiskt kyrkan, ville slå vakt om den i sin bygd, lät döpa sina barn och konfirmera dem där, gifte sig i kyrkan m. m.
Men inte hade "svartrockarna´" rätt? Det var ju de som lovade och visionerade om en varm, levande, offensiv, missionerande kyrka, om den blev "fri".
Har Du inte dragit några slutsatser av att det blev raka motsatsen?
Och, käre vän, negligera inte föraktfullt de ekonomisk frågornas betydelse för kyrkan; den är central och avgörande för resternas av en folkkyrkas framtid. Kyrkan tvingade för övrigt tidigare aldrig några tillhöriga att vara kvar. Men de stannade. Ofta därför att det fanns ett slags samhörighetskänsla med rådande ordning.
Och var finner Du egentligen en motsvarighet till 350 års trygga och stabila äktenskap?
BENGT OLOF DIKE
Den statlige maken fann väl, att han vuxit ifrån sin en gång attraktiva och fagra brud, hon som numera mest framstod som en belastning i de salonger han ville vistas i.
RaderaKJ