tisdag 7 augusti 2012

Rimborgs fina vänner finns mångenstädes

Mats Rimborgs konstaterande att Misdsionsporvinsens tillkomst visar att ämbetsfrågan är kyrkoskiljande är kanske lite överraskande. MPr kom till 1958 eller 1960, alltså?

Men Rimborg har fina vänner. Jag tänker på biskop electus Åke Bonnier, som jag gillar, han som far till Skara och därför lämnar Stockholm med Pride-flaggan i topp. Skara får väl en egen Pride-festival nu med Pride-gudstjänst i domkyrkan? Jag läste Åkes via Svenska kyrkan approberade blogg och fann att han fått frågor om ämbetsfrågan men inte fann anledning besvara dem eftersom saken väl var avgjord, ja, hur nu orden föll. Men Åkes obenägenhet att svara beror väl i all rimlighets namn på att han inte riktigt kan svara, för han har egentligen aldrig läst på. Han, lika lite som Mats Rimborg. Varför skulle de? Saken är ju, som man säger, avgjord.

Åke var kvinnoprästmotståndare några månader en sommar. När han underrättade sina föräldrar om sitt ställningstagande blev de mycket upprörda. Att han blev kristen, kunde de hantera. Inte detta. Åke slutade med sitt motstånd. Det är väl det hela? Varför skulle han därefter läsa på, bekymra sig? Den enkla vägen - rätt eller fel - är den att hävda att saken är avgjord. Men vi andra kanske ska fortsätta fundera över vilka /teologiska/ tankemodeller som så i grund förändrat Svenska kyrkan? Jag styr inte in på ämbetsfrågan enbart men kan det vara så att dopet, nattvarden och ämbetet är grundbultar och lossar man på en av dem, riskerar hela bygget att rasa?

Min lärde och avhållne vän herr Teologidocenten läste en gång nordiska språk. Ändrar man bokstaven A, som är en slags bärande vokal, blir det ett annat språk, A är inte detsamma på svenska som på tyska eller norska. Ljuda själva! Börjar vi tala svenska med tyskt uttal av A, blir det ett annat språk. Pröva att säga Radler på tyskt och svenskt vis så fattar ni. För att inte säga Radler på norska, vilket blir garanterat lustigt. Samma sak med bokstaven U, fattar jag. Välan, poängen är den att somligt bär och ändras just detta blir det något annat. Var detta det som hände 1958? Och har det fortsatt hända?

Över detta kan man fundera bara man inte hävdar att något är avgjort, för då finns det inget att fundera över.

Nu är jag bekymrad för Rimborgs fina vänner mer än över honom -. för en biskop som inte kan säga mer i sak, kan komma att få problem om Verkligheten inte går hans väg. Åke Bonnier är inte ensam. Biskoparna Johansson, Hagberg, Nordin, Koivunen Bylund, Stiglund, Brunne, Söderberg och ärkebiskop Wejryd tror jag inte om att på stående fot med teologiska argument kunna försvara 1957-1958 års beslut och det som däefter hänt. De har inte läst materialet. Antagligen har de inte läst biskopsmötets bibelkommissions rapport heller. Ragnar Persenius har gjort det - men så ville han just samexistensen av det slag där man kunde tala om två hedervärda uppfattningar. Hur det är med biskoparna Eckerdal, Fast, Modéus och Jackelén håller jag öppet men klarhet kan skapas när det gäller Fast när han bjuder in mig till Visby för att hålla dubbelföreläsningen om ämbetskonflikten. Förstår alla poängen att det är vanskligt om frågan inte är avgjord och därför måste den vara avgjord och debatten avförd.

I går kom senaste numret av New Directions med The Better Together Charter. Det är ett upprop för samexistens med plats också för dem som inte av samvetsskäl kan säga ja till kivnnliga biskopar. Ni minns att de engelska biskoparna av kyrkomötet i York i juni fick bakläxa på sina förslag om åtgärder för att trygga minoriteten. Vad biskoparna just nu skriver på, får vi se i november men just nu skrivs upprop till dem. Lustigast är det som läckte ut från dem som vill se bestämda åtgärder så att allt blir klat och minoriteten motas ut eller omvänder sig. Revd Hugh Lee i Oxford, som jag mötte i maj, vädjade om och tar emot upprop med ett distinkt klarläggande: "It doesn't matter whether or not you're a churchgoer!" Forward in Faith har en sida man kan signera också - och den vill slå vakt om den omdebatterade Clause 5(1). Där heter det: "Don't delay! Sign the Petition now! (Provided you're a Churchgoer!)"

Jag läser annars George Careys lilla bok We don't do God (Monarch 2012) där han funderar över hur den kristna tron marginaliserats och klagar över avvecklingen av tron när han ser tillbaka till kröningen av drottningen år 1953 och vad som då var retorik och symbolik. Jag tänker: Church of England då? Vad har skett i den kyrkan under 60 år? Det där med Better Together kanske inte år så dumt och om det inte är så dumt måste väl Frimodig kyrka vara helt rätt?

36 kommentarer:

  1. Det är ett intressant klimat vi har i vår kyrka där oviljan till sakkunskap tycks vara den bästa egenskapen i karriäörhänseende...

    SvaraRadera
  2. Försökte nyss posta ett inlägg men tror det försvann, så kanske upprepar mig nu men jag tror Dag missar en sak han själv känner till nämligen att kyrkomötesbeslutet sommaren 1994 innebär att ingen som gått in i en domkyrka f o m den sommaren har gjort annat än offentligt sagt att beslutet 1958 är rätt. Därför torde med påståendet att frågan är avslutad menas beslutad. Tyvärr är det ju ofta så att när den teologiska aspekten lyfts fram så invänder någon med att hänvisa till sin kallelse, oavsett om denna är en prästvigd kvinna eller en prästvigd man (före sommaren 94) och därmed är den subjektiva aspekten inlyft och det förekommer rimligen från båda sidor i självs sakfrågan. Den biskop som DS lyfter fram som avvikande till hur frågan borde hanterats hade väl, antar jag fokus på hur man hanterar en minoritet och det är väl närmast den frågan som borde diskuteras eller så får man väl helt enkelt vänta ut att det inte finns någon kvar av de som vigts under samvetsklausulen eller fram till vårvintern 94. Själv har jag alltid konsekvent vägrat uttala mig om frågan till sin validitetsaspekt då jag menar att en prästvigd kvinnas vigning inte kan vara beroende av vad jag tycker utan måste baseras på vigning. Att kyrkomötesbeslutet sommaren 1994 kom är lika beklagligt som kyrklig samlings punkter, då det infört en bekännelsehandling i frågan. De enda som i egentlig mening kan anses med handling bekänna något är de biskopar som viger och de som låtit sig vigas efter kyrkomötesbeslutet 1994. Vad de andra bekänner är och förblir en öppen fråga. Nu är jag väl medveten om att detta är ett resonemang som kan missförstås från båda sidor, det blir ofta så med känsliga frågor. Personligen kan jag inte förstå varför en prästvigd kvinna behöver ett godkännande av en dito man liksom jag inte kan förstå den högkyrklige präst som en gång frågade mig om hur många gånger jag tjänstgjort med en prästvigd kvinna, som om antalet spelade någon roll. Varför bilägger jag dessa subjektiva erfarenheter? Jo för att illustrera hur man lätt förskjuter fokus från sakfrågan till individuella aspekter dvs jag argumenterar mot mig själv för att återigen hänvisa till beslutet sommaren 1994, där går gränsen mellan en kyrka som försökte hantera situationen med visst utrymme för oliktänkande och den bekännelse som därefter infördes och möjliggjorde att enkelt säga: frågan är avklarad. /Magnus Olsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu fanns det ju i beslutet från 1958 en tydligt uttalad linje hur man skulle hantera den uppkomna minoriteten. Vad som skett efter det är ju tyvärr inte vad man skulle kunna förvänta av en kyrka.
      Annars har du rätt att debatten ofta "dödas" genom åberopandet av personliga kallelseerfarenheter eller gudserfarenheter. Eftersom detta blivit det legitima sättet att diskutera sakfrågan har debatten uteblivit. Jag undrar om inte den svenska rättspositivismen och övertron på demokratiska beslut ställer till det för oss. Det verkar som om demokratiskt fattade beslut inte får diskuteras i Sverige, för då antas man hota demokratin...
      Eftersom debattklimatet är sådant blir det än viktigare att föra sakdiskussionen innan man går till omröstning. Det som sker i vårt land nuförtiden är att man debatter måttligt, ser till att vinna omröstningen i aktuell församling och sedan är "frågan avgjord". Vilken hybris! Vilken övertro på demokratin! Svensken verkar ju tro att sanningsfrågor avgörs genom demokratiska omröstningar.
      Vad gäller de som prästvigts efter samvetsklausulens avskffande eller efter kyrkomötet -94 så håller jag i princip med samtidigt som jag ser och inser att viljan att bidra till en positiv utveckling många gånger gjort att kandidater gjort avkall på sin övertygelse, Det är emellertid vanskligt att lasta de ofta unga kandidaterna allt för hårt vad gäller detta då det ofta finns ett förrädiskt tryck från stiftsledning gentemot de kandidater man verkligen vill ha. Antagningsproceduren för ämbetena i Svenska kyrkan är vare sig lika för alla eller särskilt rättssäker. Det skapar lite individuella variationer och klämda samveten, men detta ska kyrkans ledning och stiftens ledning lastas för och inte kandidaterna!
      Tänker en som varit prästkandidat och inte minns det hela med förtjusning!

      Radera
    2. Väl medveten om att principer inte alltid är de lättaste frångår jag min egen att aldrig kommentera anonyma kommentarer till mina inlägg då mitt intresse för såväl sakfrågan som enskilda individers erfarenhet av den praxis som råder, oavsett hur man tolkat eller upplever den, att ge dig en svarskommentar. Du menar att de enskilda unga ej kan lastas vilket jag kan hysa en förståelse för men ingalunda är något jag delar dvs jag avser inte lasta dem men jag hyser stor respekt för dem som pga sin övertygelse valt att antingen avstå från vigning eller söka sådan där sådan erbjudits medan min respekt för dem som lagt fingrarna i kors är desto mindre. Om någon väljer det senare kan det inte ens om sk särvigningar återinfördes eller slumpmässiga sådana infaller eller mittimellansituationer förekomma som det sagts mig att kvinnor( såväl kandidater som redan vigda finns i rummet men ej deltar i handpåläggning av varje kandidat) likväl det faktum kvarstår att en präst vigd efter beslutet 94 dvs samtliga prästvigningar från försommaren det året till idag, är vigningar av präster som genom att låta sig vigas och avlägga prästvigningslöftena också deklarerat sig tro på ämbetsreformen 1958. Möjligen skulle en viss nyansskillnad kunna finnas fram till kyrkans skiljande från staten dvs det är möjligt att man skulle kunna tänka sig en viss öppenhet för möjligheten intill dess att Svk blev ett eget trossamfund men det låter jag vara osagt då det tarvar lite mer reflektion och inhämtande av kunskap. Om Svk vill få hela saken ur världen torde det enklaste vara att tillsätta en kvinna som ärkebiskop och med sådan tjänstgöringstid att hon kommer viga samtliga stiftsbiskopar varefter samtliga prästvigda av dem kan anses vigda enligt den ordning och den bekännelse Svk antagit att kön totalt saknar betydelse vad gäller ämbetet. Resultatet skulle då bli att inom ca femtio år är saken också teologiskt ur världen och den grundläggande frågan om validiteten löst. Jag menar alltså att validitetsfrågan är den under ytan skvalpande frågan och det kan vi tacka den gren av högkyrkligheten som genom Gunnar Rosendahl fått genomslagskraft både inom den del ab högkyrkligheten som den del av Svk som gjort kön till en komponent i bekännelsen, utan att själva förstå det, skulle jag tro eller gissa. M à o de sitter i samma båt. Inom de gammalkyrkligt leden har såvitt jag förstått detta inte varit förhanden, iallafall inte tidigare. Hur delar av gammalkyrkligheten och delar av högkyrkligheten kan samsas inom missionsprovinsen övergår mitt förstånd, det kan jag helt enkelt inte förstå men jag kan förstå att man söker sig samman och jag hyser stor respekt för de valen men desto mer för dem som utifrån sin övertygelse sökt sig till baltiska kyrkor. En personlig reflektion: jag har på nära håll under mina studieår sett exempel på mycket hedervärda unga män som fått nej och personligen skulle jag i valet mellan en av dem som gått österut och dem som valt fingrarna i kors eller dem som velat med administration jaga dem som inte intar en med den nya bekännelsen kongenial uppfattning, till min egen dödsbädd inte tveka att kalla en som valt en svår väg, för den kommer sannolikt klart och tydligt tala Guds Ord, avlösa och välsigna. Tillsist ett annat spår: de som valt att lägga fingrarna i kors, de kan aldrig räkna med att när det blåser få stöd varken av dem som vigt dem eller de som är satta att lägga deras scheman utan är dömda att likt får utan herde söka finna möjligheter att åka slalom i kyrkbackarna men OM en biskop vet det, valt att se det, inte vågar eller kan säga det, så visst kan man rikta den kritik du anför mot dem men man skall då ihågkommen att ingen tvingas mottaga varken prästvigningen eller biskopsvigning, det går att tacka nej. /Magnus Olsson

      Radera
    3. Ps pga att inlägget ej fick vara för långt kommer några tilläggsrader . Den rättspossitivism du anger som grund präglar inte bara de som har makten att ändra bekännelsen utan de som beklagar beslutet. Jag vill påstå att ett betydligt värre skeende skedde långt före 1958, 1981, 1996, nämligen 1942 då en bok om kyrkan inledde fussionen mellan den lundensiska systematiken och den uppsalienska exegetiken och den störste av bovarna är dåvarande professorn Anders Nygren, som 1958 orerade om gnosticism. Där inleddes den syn som förlamat Svk och frågan om ämbetet är bara en psevdofråga där efter. Den näststörste boven är Rosendal. Med dem som krattande manegen blev resten av 1900-talet vad det blev. / Magnus Olsson

      Radera
    4. Broder Magnus! Du har många goda synpunkter i det du skriver, men här i slutet hänger jag inte med. Varför skall Nygren och Rosendal anses vara ärkeskurkarna?

      Vidare ifrågasätter jag beskrivningen av En bok om kyrkan som en förening av lundensisk systematik och uppsaliensisk exegetik. Var inte boken snarare präglad av kontinental systematik, som lundensare som Bring och Wingren senare vände sig emot?

      Vad gäller samarbetet mellan gammal- och högkyrkliga i Missionsprovinsen. Att Herodes och Pilatus blir vänner är något som kan hända också med goda intentioner. Ställda inför dagens modernistiska teologi har traditionerna upptäckt att de har mer gemensamt än de insåg. De har upptäckt att det fanns en viktigare front än den de dragit emellan sig.

      Radera
    5. Biskop Göran, tack! Vad jag utan att här kunna föra i bevis genom att försöka skriva en längre uppsats är att jag tror (inte helt gripet ur luften utan genom årens läsande och tänkande, därmed inte påstått sant utan en teori) är att den filosofiska förutsättning som Nygren och lundateologin drog upp också innebar ett avståndstagande från ex Hugo Odeberg ( ett belysande exempel är Nygrens romarbrevskommentar jämfört med Odebergs om korintierbreven och än mer studierna över henoksboken och Johannesevangeliet) där en skillnad går i dagen för hela det teologiska tänkandet och som har en motsvarighet i skillnaden mellan exegetik och systematik i Uppsala. Två väljs att lyftas fram, två lämnas mer osynliga. När dessa två korsas med den thomism som präglat Rosendalskolan har vi ett teologiskt tänk som jag menar i grunden är oförenligt med den klassiska gammalkyrkligheten (Bo Giertz konflikt om själavården med Rosendal är ett exempel där Giertz är mer en gränsöverskridande teolog) annorlunda uttryckt menar jag att det är en skillnad mellan rätte lärare och kristusvikarier, mellan själavård och kyrkoorganisationen eller om man så vill en fråga om mystiken där Guds rike är större än kyrkan och allt tillsist handlar om verklighetsuppfattningen. Ett litet försök att bryta loss från denna ensidiga skolastik var när högkyrkligheten till vissa delar närmade sig arbetarrörelsen. / Magnus olsson

      Radera
    6. Tack för att du frångick dina principer!
      Jag dristar mig till att skriva igen, då ditt inlägg ger stimulans åt tankarna. Jag kan tycka att det är ganska märkligt att man i debatterna och vid beslutet 1958 inte förutsåg att det skulle kunna bli problem just kring validitetsfrågan (eller gjorde man det). Kanske var det så att samvetsklausulen gjorde minoriteten nöjd då man uppfattade att den frågan liksom inkluderades?
      Jag har också brottats mycket med min relation till och förtroende för de kandidater som efter vad jag förstår vigts "mot sitt samvete". Jag har växlat i min inställning och i mitt humör i den frågan, men sist och slutligen så ser jag att antagningskommittéer och biskopar kan kosten att få folk att mjukna om de verkligen vill. Det är så frustrerande att notera att samma biskop behandlar kandidaterna olika också i detta hänseende!
      Jag måste medge att jag inte riktigt förstår hur rättspositivismen tar sig uttryck på minoritetssidan. Den passar ju som hand i handske för de progressivca krafterna, men för de konservativa? De flesta jag mött är uttalat värdekonservativa (oavsett var de befinner sig i dagspolitiken) och till det värdekonservativa hör ju ofta både naturrätt och det som man ofta kallar "den judisk-kristna etiken". Jag skulle möjligen kunna tänka mig att rättspositivismen kan anses ha fått utslag i detta att man genom att betona somliga drag i Svenska kyrkans historia får ämbete och litugir att vara något viktigare och mer essentiellt än vad kyrkans präster själva varit medvetna om under historien fram till Rosendal och Giertz. Är det så du menar?
      Så till Nygrens berömda ord. Kanske illustrerar hans ordval och den därpå efterföljande debatten hur svårt det är att debattera den här typen av frågor efter ett beslut. Då tillkommer alltid en rad personliga implikationer som låser.
      En bok om kyrkan, ja inte för att jag kan idéhistorien vid Lund och Uppsala så bra att jag kan säga att du har fel. Att den "realistiska bibelutläggningen" i Uppsala användes för att ge stöd åt Lundateologin som var ganska filosofisk, javisst, men vad är det skadliga i det?
      Jag är kanske feg, men jag föredrar att vara anonym. Om det kan hjälpa så har jag ställt mig till förfogande för prästämbetet utan att bli antagen...

      Radera
    7. Btrf hur du tolkar mig vad gäller rättspossitvism och ämbete så är det väl ungefär så jag menade ja. Vad gäller den värdekonservatism som du menar att traditionella grupperingar ansluter till överensstämmer det med vad jag menar ofta gällt de gammalkyrkligt grupperna, ja men mer inkonsekvent vad gäller fe högkyrkliga. Med detta svar har jag väl egentligen inte fördjupat mitt resonemang eller egentligen följt upp ditt varför du får ursäkta detta korta svar som inte skall uppfattas som visat ointresse från min sida utan bara lite tidsbrist och en portion lättja att skriva längre via iPhone som gärna stavar om ord mm. Var mina sympatier ligger rörande traditionella grupperingar lyser säkert igenom, men de ligger inte åt Mälardalens högkyrklighet utan den västsvenska gammalkyrkligheten, innan denna tappade stringensen. Fö kan jag hänvisa till min ordväxling med biskop Göran rörande lundateologin mm, där framgår kanske mer hur jag tänker i en fråga sim ligger nära denna här. / Magnus Olsson

      Radera
    8. Ps vad gäller din slutkläm så ha tålamod, vill Gud, så öppnas en väg. Ds

      Radera
    9. Tack för dina ord, inte minst de sista. Det hjälper i kampen mot bitterheten som ibland vill tränga upp. Ibland känns det som om Svenska kyrkan prästviger människor av all slags tro, det finns shaman-fantaster, häxerier, politiker maskerade till kyrkans tjänare, det finns präster som inte kan skilja mellan rättfärdiggörelse och helgelse, mellan lag och evangelium osv. Men de som är djupt förankrade i Svenska kyrkans församling kan ratas om det finns minsta tveksamhet i fråga om ämbete eller äktenskap.
      Det värsta är ju att motiveringen nästan aldrig tillåts vara den verkliga, nämligen att teologin är fel, nästan alltid får den obekväma veta att vederbörande är omogen, att tron inte är integrerad i livet osv. Ad hominem i stället för redlighet.
      Det är hög tid att utvärdera antagningsprocesserna och göra dem någorlunda rättvisa och rättssäkra!

      Radera
    10. Varsågod. Eftersom du nämner bitterhet tar jag mig friheten att råda dig att varken motarbeta den eller söka den utan istället fokusera på hur Gud kan använda den och av den göra den till den bitterhet som är välsignad nämligen motsatsen till att bli bortvald och istället invald bland dem som får ta emot törntaggsgåvan och lära sig stava på Kol 1:24 och däri se hur rättfärdiggörelse och helgelse sammansmälter till samma sak när Josefs erfarenhet blir din " no har tänkt ont om mig men Gud har tänkt det till godo". På bokförlaget Artos hittar du mycket (du är säkert redan bekant med deras titlar) som kan vara dig till hjälp. Köp Hjalmar Elström och Mme Guyons böcker, Fenelons och den lilla kallad Molnet, samt Gerhard Teersteegens brev. / MO

      Radera
  3. Varför är det skillnad på kallelser?

    I ämbetsdebatten har det hävdats att kvinnan har rätt att bli prästvigd därför att hon fått en kallelse av Gud att verka som präst.
    När det gäller en man efter 1994, så är det för mannen inte avgörande huruvida han fått en kallelse av Gud att att verka som präst, om han inte är beredd att acceptera att kvinnor arbetar som präster i vår kyrka, eller snarare kan uppträda tillsammans med en kvinna i gudstjänsten. Men vad har det senare med en kallelse att göra? Om nu Gud kallar en man att verka som präst, så ställer väl inte Gud kravet till den kallade mannen nödvändigheten att då arbeta fullt ut med en kvinnlig präst? Den som ställer det kravet är ju de människor som styr över kyrkan, just nu. Således styr de i och med detta även över Guds kallelse till den manlige prästkandidaten genom att denne hindras att få verka som präst!! Om det nu i en kyrka finns två hedervärda uppfattningar i ämbetsfrågan, så får man väl ändå inte hindra att den ena partens kallelse från Gud skall betraktas som en oriktig kallelse. Kan det överhuvudtaget vara en mänsklig uppgift att avgöra vad som är Guds kallelse? Det måste väl ändå anses som hybris.
    Nog måste man väl tycka att under sådana underliga förhållanden anse att frågan om vem Gud kallar är avgjord eller att om den frågan är det "slutsnackat" är ett konstigt sätt för ett parti som nu POSK att hantera en fråga. Man sätter sig som domare över Gud och anser det vara riktigt.
    Att vi får ännu en vindflöjel som biskop i Skara är väl inte annat att förvänta. Inte skulle väl han ha mod att gå emot etablissemanget. Säkrast att låtsas okunnig i frågan. Bekvämast så också.

    "Präst från Skara stift"

    SvaraRadera
  4. Om vi skall använda termer som "avgörande" och "definitivt" och samtidigt vända oss till år 1994 måste vi stå på betydligt stadigare grund än våra upphävningsbara och reviderbara demokratiskt fattade kyrkomötesbeslut. Då hör vi istället salige Johannes Paulus II i Ordinatio Sacerdotalis säga "att kyrkan inte har någon som helst befogenhet (declaramus Ecclesiam facultatem nullatenas habere) att ge prästvigning åt kvinnor, och att detta avgörande slutgiltigt skall gälla för de troende i kyrkan (hancque sententiam ab omnibus Ecclesia fidelibus esse definitive tenendam). Det blir bara patetiskt om vårt kyrkomöte, någon biskop eller någon annan självutnämnd policychef försöker leka "motpåve" och säga precis tvärtom. Det är lika sorgligt och patetiskt när vi inte klarar av att vara evangeliskt/reformatoriska utan bara sekulära. Istället för de reformatoriska 5 "allena" hävdar vi nu "kontexten allena". Torbjörn Ahnlunds fina slogan "Gör som Gud bli människa" blir då misstolkad till att vi som Gud kan "älska världen" "gå mot naturen", och att vi som Kristus kan bli "ett med synden". Hej och hå vad kärleksfullt och fritt det blir utan det reformatoriska oket.
    Thomas A

    SvaraRadera
  5. När man säger att frågan om ordningen med kvinnliga präster är avgjord, kommer jag att tänka på dalmasen som ville ha en jordklot med bara Dalarna på. Det är som om det inte finns någon kristenhet utanför Sverige. Oförmågan att se utanför landets/kyrkoprovinsens gränser rimmar dessutom illa med anspråken på att ha något viktigt att säga i globala frågor, som mänskliga rättigheter eller miljöfrågor.

    När Rimborg menar att det handlar om en kyrkoskiljande fråga, har han antagit minoritetens 1958 ståndpunkt. Majoriteten då hävdade med bestämdhet att det rörde sig om en ordningsfråga. Därför kunde man ju också acceptera en samvetsklausul. När den nu faktiskt har blivit kyrkoskiljande, är det inte längre fråga om lära, utan om politik – som så många gånger förr i kyrkohistorien.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skall biskop Görans utsaga om kyrkoskiljande uppfattas som att Missionsprovinsen är ett eget samfund en egen kyrka, just åtskiljd från Svk? Och därmed utan anspråk på att vara en del av Svk? Ett klargörande kring hur biskopens ord skall uppfattas därvidlag skulle vara av stort värde . Det skulle väl, antar jag, betyda att biskopens syn sammanfaller med Göteborgs domkapitel? / Magnus Olsson

      Radera
    2. Missionsprovinsen hävdar att den inte utgör ett nytt samfund, men är medveten om att den konstituerat en ny jurisdiktion. Den modell som valdes var inte 1800-talets, utan fornkyrkans: när frågor har blivit kyrkoskiljande (eller vilken term man nu vill välja), så sätter man upp en motbiskop. Utgångspunkten är inte organisation, utan andlig gemenskap (som först i andra hand får vissa organisatoriska konsekvenser).

      Radera
    3. Hur förhåller då det sig till att missionsprovinsens biskopar inte vigts av en biskop i Svk utan från en annan kyrka? Är då dessa nya biskopar möjliga att anses som biskopar i Svk? Det skulle väl i så fall innebära att om NN biskopsvigdes av en biskop i ex den romerskt katolska kyrkan så skulle denne NN kunna hävda sig vara biskop i Svk? Hur menar biskopen att det funkar? / Magnus Olsson

      Radera
  6. Här tycks föreligga en viss begreppsförvirring. Såväl en lärofråga som en ordningsfråga kan vara kyrkoskiljande, och hur man kategoriserar ämbets- respektive äktenskapsfrågorna är visserligen väsentligt, men inte avgörande i det här avseendet. Kyrkosplittring kan inträffa inte enbart som en följd av olika uppfatting i en kyrkoskiljande fråga, utan också på grund av till exempel olika gruppers sätt att hantera varandra. Det är nog minst lika mycket det senare som själva sakfrågan som har lett till den söndring som har skett. Jag skulle önska att det gick att motverka ytterligare splittring, och det är därför jag lägger tid på den ganska otacksamma uppgiften att försöka förklara hur jag resonerar. Men att förneka resultatet av att Svenska kyrkan i över 50 år har kallat både kvinnor och män till prästämbetet fungerar inte som utgångspunkt för fortsatt dialog.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Noterar att du ej kan ge svar på min fråga om med vilka teologiska argument du menar att det är en skillnad på ämbetsfrågan och äktenskapsfrågan, enligt det ställningstagande POSK tagit. Frånvaron av svar är naturligtvis ett svar i sig och bekräftar därmed min framförda kritik av POSK. Tack för det kvittot! /Magnus Olsson

      Radera
    2. Ämbetsfrågan eskalerade och ur det utvecklades en fråga som handlade om det verkligen var nattvard när en kvinna celebrerade. En del gammalkyrkliga menade att det var det verkligen, men de gick ändå inte till nattvard när en kvinna celebrerade, för att kvinnorna var olydiga mot Guds ord. Andra, några högkyrkliga, påstod att det inte var ”riktig nattvard” (konstigt egentligen, andra med den ämbetssynen, till exempel en del katoliker, menar nog att kvinnorna är präster och därmed är det nattvard, det blir synligt i debatterna kring hur man ska hantera de kvinnor som vigts av katolska biskopar).

      Men några i Sverige hävdade att det inte var nattvard. Då uppstod en kris i det som handlar om kyrkans absoluta centrum - och där kan vi ha lite olika syn på hur liturgin ska utformas etcetera men inte huruvida vi verkligen tar emot Jesus Kristus själv i bröd och vin. Det smittade alltså av sig till alldeles vanlig församlingsbor som inte visste om de tog emot nattvard eller ej! Dessutom blev det märkligt att det vi beskriver som konstituerande för kyrkan och där vår gemenskap manifesteras, inte kunde delas av till exempel en chef (kyrkoherde/prost som var motståndare) och hans komminister, en kvinna.) Alltså: även om vi måste konstatera att inte hela Kyrkan delar måltidsgemenskap måste åtminstone vi i samma del av kyrkan kunna göra det.

      Äktenskapsfrågan rör inte på samma sätt centrum, vi kan både ha och inte ha kyrklig vigsel. Luther menar att det är lika ”rätt” med borgerlig vigsel, den är enligt hans sätt att se det /världsligt regemente/ också på något sätt innesluten i Guds pågående skapelseverk.

      Radera
    3. Noterar att du påstår men likväl ger du inga argument. Alltså är min fråga obesvarad. Jag har inte efterlyst argument för prästvigningen av kvinnor eller vigsel av samkörande par utan argument för varför de inte skulle vara likvärdiga frågor. De lyser med sin frånvaro fortfarande. / Magnus olsson

      Radera
    4. Jag ser inte att mitt inlägg ovan innehåller ett enda argument vare sig för eller emot prästvigning av kvinnor eller för eller emot kyrklig vigsel av personer med samma kön. Poängen är att ämbetsfrågan är central och äktenskapsfrågan mer perifer. Vi kan inte ha olika uppfattning om huruvida vi verkligen tar emot Jesus Kristus själv i nattvarden, men vi kan både ha och inte ha kyrklig vigsel, och däri består skillnaden mellan dessa frågor. Men andra, särskilt de som vill ha samkönad vigsel, kan hävda att den ju rör människosyn och på det sättet rör centrum, så det går förstås att resonera på olika sätt om detta. Jag har försökt förklara vad vi menar i POSKs program, där vi dels konstaterar att diakoner, präster och biskopar av båda könen är en självklarhet i Svenska kyrkan, och dels att Svenska kyrkan kan rymma två olika uppfattningar i vigselfrågan utan att dessa blir kyrkoskiljande.

      Radera
    5. Påståendet att något är centralt och något perifert är endast ett förtydligande av det redan gjorda påståendet. Jag vet att en höna är en fågel. Vad jag efterlyst är argument till varför, dylika har ej presenterats. / Magnus Olsson

      Radera
    6. Jag är ledsen, men det verkar som om vi pratar förbi varandra. Om det bara är bibelverser som duger som argument har jag nog inga som kan övertyga dig.

      Radera
    7. Inte alls, det är du som inte lyfter fram något argument till varför det skulle vara en skillnad på ämbetsfrågan och äktenskapsfrågan. Du har påstått att det är en skillnad och jag vill veta varför? Med stöd av vad? Det kanske är så att du bara tycker det? Men säg då det och göm dig inte bakom att vi skulle prata förbi varandra. / Magnus Olsson

      Radera
    8. Då gör jag ett sista försök att förklara vari skillnaden består. Det här säger egentligen inget nytt, men det är kanske lite tydligare. Jag vet inte vad du kommer att tycka eftersom jag inte inser vad det är för fel på det jag har skrivit hittills.

      När man inte kommer överens om ämbetsfrågan kan det leda till ohållbara konsekvenser, och det var vad som hände i Svenska kyrkan. Är en prästvigd kvinna präst? Är en biskopsvigd kvinna biskop? Är en man som prästvigts av en kvinnlig biskop präst? Är den nattvard som firas av prästvigda kvinnor en riktig nattvard? Är den nattvard som firas av män som prästvigts av en kvinnlig biskop en riktig nattvard? Till detta kom försök att hålla vissa kyrkorum ”rena”, det vill säga inga prästvigda kvinnor fick leda gudstjänster eller predika där, som om det vore någon slags smittsam sjukdom de bar på. Alla dessa ifrågasättanden, av varandra och av sakramenten, ger ämbetsfrågan en sprängkraft som är av ett helt annat slag än äktenskapsfrågan. Den påverkar inte bara ämbetsbärarna själva och deras relationer till varandra utan även församlingsborna.

      Ingen ifrågasätter däremot ett äktenskap ingånget mellan en man och en kvinna på grund av en utvidgad äktenskapssyn, det enda som händer är att inte alla präster vill viga alla par, och det är inte ens något nytt. Vissa präster vägrar viga frånskilda och vi har inte haft vigselplikt för Svenska kyrkans präster sedan 1976. Sedan dess har det varit frivilligt, och kring det har det inte varit någon problematik. Vilka homosexuella skulle vilja bli vigda av en präst som menar att äktenskap mellan personer med samma kön är fel?

      Eftersom det har visat sig att relativt få par med samma kön efterfrågar kyrklig vigsel (något hundratal per år i hela landet, tror jag) behöver det aldrig bli något praktiskt problem. Tvärtom räcker de par med samma kön som vill vigas knappt åt alla präster som är ivriga att visa hur liberala de är. Så i denna fråga går det utan svårighet att hantera två olika uppfattningar. Ämbetsfrågan ledde däremot till olika uppfattning om huruvida vi verkligen tar emot Jesus Kristus själv i bröd och vin i nattvarden, och att vissa ämbetsbärare inte kan dela måltidsgemenskap med varandra, och så går det inte att ha det.

      Radera
    9. Så du menar alltså att frågan är i grunden funktionell och statistisk dvs antalet kvinnor som prästvigts kontra antalet homosexuella som önskar kyrklig vigsel, utgör din grund för att anse att de två frågorna utgör en reel skillnad vad gäller deras betydelse? Med andra ord skulle POSKs inställning vara tvärtom om det fanns fler homosexuella som önskar kyrklig vigsel och färre prästvigda kvinnor. Mycket intressant. Undrar om prästvigda kvinnor skulle uppskatta en sådan grund för bedömning av ämbetsfrågan eller ett sådant argument för POSKs inställning till dem. För mig bekräftar detta hur POSK resonerat och det ger mig knappast ökat förtroende utan bekräftar min tes om hur lågkyrkligheten brukar förhålla sig. Det gör det fullt begripligt varför prästvigda kvinnor också sympatiserar med Frimodig kyrka. / Magnus Olsson

      Radera
  7. Till Dags blogg för några veckor sedan, om 'Godhetens ambassadörer', kan jag lägga följande citat som jag råkade på, av den amerikanske 1800-tals författaren och filosofen Henry David Thoreau:

    "If I knew for a certainty that a man was coming to my house with the conscious design of doing me good, I should run for my life."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intressant citat biskopen meddelar. Hade det då varit tillämpbart på situationen 1958 och införandet av den sk samvetsklausulen dvs att den linje som vill springa i väg borde gjort det? / Magnus Olsson

      Radera
  8. Det ska bli väldigt intressant att se om jag i min livstid får uppleva "återtåget" till de gamla lärorna. För det kommer andra tider, var så säker. Det här är bara en parentes. Sug på den syrliga karamellen, gode biskopar och andra! /Maria

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du kommer att få rätt Maria

      Det är också min övertygelse. Det kommer andra tider när Kyrkan kraschar, för det kommer den att göra. När det i Kyrkan mest är radikala kvinnor som tjänstgör som "prästinnor" och några manliga lakejer som lydigt "Bill- och Bullar" med i det hela, då har saltet definitivt mist sin sälta och kommer att trampas ned av nänniskorna.
      Men biskoparna!, ja, de suger nog gärna på de syrliga karamellerna, för de har ju en inte så oäven pension att kunna njuta av.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    2. Återtåget kommer.

      De fromma, åldrande grannarna, flyktingar från Baltikum, visste, att de i sin livstid skulle uppleva ett fritt Estland och kunna återvända och fira gudstjänst på sitt eget språk i sitt eget land. Den främmande, överväldigande starka ockupationsmakten, med främmande språk och främmande agendor skulle tvingas bort. Nog skakade vi förståndiga tvivlande på huvudet åt de gamlas oförnuftiga trosvisshet. Men skam fick vi. Och solen lyste från klar himmel över vindpinade stränder, glädjetårar rann över åldrade kinder och psalmsången ljöd stark från återinvigd kyrka i det före detta militära övningsområdet därborta i det aldrig glömda 'hemma'.

      Enbart i Lund lämnade 700 personer SvK förra året. Rimligen yngre, välutbildat folk. Den generation som inte döps står snart i tur att bli den som skall dra runt kyrkans utgifter. Det kommer de inte att göra. De som inte redan genom uteblivet dop "slipper" sin kyrkoavgift, kommer troligen i hög utsträckning att medvetet gå ur. I synnerhet om de är välutbildade. Och det är man idag. Alltså kommer den svenskkyrkliga ekonomin och med den producentkyrkan att ramla av sig själv, lika framtidsoduglig och ekonomiskt vingklippt som en gång Sovetskij Sojuz.

      Och då, Maria, kommer ockupanterna snabbt att finna nya lönsamma nischer och de kyrklig spillrorna överlåtas dem som vet var det kristna livets källor står att finna.

      Ad fontes!

      Per S

      Radera
    3. Ad fontes är ordet. Men vi ska inte tro att det är dött överallt för det är det inte. Vi ska inte överdriva i vår kritiska analysiver. Dessutom finns det många kvinnliga präster som har en mycket god vilja och jobbar på bra. Vad händer med dem? Det blir inte lätt./ Maria

      Radera
    4. Jag erinrar mig ett hembesök (1985) hos en gammal kvinna bördig från Estland. På hennes bokhylla stod en
      liten byst av Estlands president före ockupationen samt den estniska flaggan. Hon trodde hela tiden på Estlands befrielse från Sovjetmakten, men den tron var inte grundad på Gorbatjovs mjukare linje utan på den Frälsare om förkunnar frihet åt de fångna. Det är den Tron vi får kämpa för i Svenska Kyrkan som Fader Gunnar kallat för "ockuperad kyrkoprovins".
      Thomas A

      Radera
  9. Bra fråga Maria. Men kvinnliga teologer och församlingsarbetare (gärna mer prostalikt välavlönade!) kommer kyrkan alltid att behöva. Även högkyrkliga lyssnar gärna till Lina Sandell, Berit Simonsson OCH Anna Sophia Bonde. Paulus talar om ett sorts tigande i församlingen - men också om hur kvinnan ska vara klädd när hon ber och profeterar. Ändå har även jag med Maria och Mats Rimborg frågat mej hur Dag Sandahl tänker sej att en oförnedrande avveckling av kvinnor i prästämbetet praktiskt skulle ske.

    SvaraRadera