torsdag 4 oktober 2018

Dopet och demokratin

Antje talade vid kyrkomötets öppnande och uppfattade att ledamöterna var demokratiskt valda. Nå, i begränsad mening – för valdeltagandet hade inte godtagits på särskilt många andra ställen, i varje fall inte som grund för högstämt tal. Det fanns dock ett djupare skäl att "vi" sitter här. "Vi är döpta" hette det. Dopet uppfattades vara en kallelse till ett liv i tro, tillit och kärlek och till kallelsen "hör också att oförtröttligt be för vår värld och för kyrkans liv och arbete i denna värld." Sådant kan sägas men, sprid inte beskedet vidare, det är direkt orimligt att möta kyrkomötet som vore det ett fromt möte. Många ledamöter sätter inte söndagligen sin fot i Herrens sköna gudstjänst.

Dopteologin blir också underlig. Ansvarstagande i Kyrkan definierades på 1960-talet som något konfirmationen innebar. Bloggardag tror det är en rimlig tanke. Den som är konfirmerad är därmed en myndig och ansvarig medlem i Kyrkan. Dopet ger gåvan, konfirmationen innebär att gå in under ett ansvar. Det borde betyda att konfirmationen tas på större allvar just för detta ansvarstagande.

"Knappast någon organisation i Sverige kan mäta sig med oss när det gäller att fostra människor i demokratiskt arbete och ansvar", sa Antje. Med oss – så föll hennes ord. Det är självfallet inte sant. Skola, elevrörelse, scouting, idrottsrörelse, nykterhetsrörelse mm mm är viktigare aktörer. Svenska kyrkan har främst lärt dem som är i Bloggardags generation vad demokrati inte är. Pösmunkar i beslutsfattarposition, dumdryga och vedervärdiga på flerfaldiga sätt, kunde dyka upp på många nivåer. De var oftast men inte uteslutande av hankön och hörde till den politiskt opålitliga medelklassen. Kyrkans Ungdom/Svenska kyrkans unga? Broilerskola. Den rörelsen gav oss Anders Wejryd som gåva. Say no more!  Jo, kanske ett. Nu ska folk broilas in på kvoter till det ekumeniska. Det är ett säkert sätt att låtsas demokrati, men styra allt uppifrån.

Antje manar att "hot mot demokratin har uppmärksammats". Har ni hört Antje säga ett enda begripligt ord om postdemokratin, fenomenet när vi berövas demokratiskt inflytande då eliten tar hand om valresultatet?

I talet inför kyrkomötet dök klimatet upp. Surprise, surprise! Antje sa ingenting om den utmärkta sommaren, som gett en så riklig skörd av äpplen. In på Antjes skinn kröp "klimatförändringarnas skrämmande perspektiv". Bloggardag är inte så rädd av sig. Vad är det som skrämmer Antje?

EU prisades tydligen också, vi behöver hjälp från andra länder. Nå, vi köpte den hjälpen och antagligen dyrt dessutom. Det får vi kanske inte besked om? Antje blir lagisk förstås, vi förvaltar "ett kärleksbudskap som tvingar oss till trovärdighet i vårt handlade som kyrka". Vi vet precis hur detta går till i det kyrkopolitiska. Hedningar, passa er. Det är som med biskop Helge Brattgård. De som varit med, visste vad de skulle göra när Helge sa "käre bröder". De gjorde det också. De gick.

Bloggardag odlar sin intuition. Professor Rockström litar han inte på. Varför gör ni det? Om jorden kommer att kollapsa under denna mandatperiod, inser Bloggardag att vi föga kan göra. Då har jorden verkligen slitits ut som en klädnad och förr eller senare måste det ske. Antje talade om vårt "vanmäktiga beroende av skapelsen och vår makt över den". Bloggardag blir tryggare i Herrens bön. Makten och Riket är Hans. Men i stort? Es spielt keine Rolle. Es geht nicht um Fakten. Es ist nur ein Gefühl. Eller?

Antje var i Rom. Nu pläderar hon med konferensen för att "kyrkan axlar sin roll fullt ut som samvetets väktare". Kul. Ni vet vad Bloggardag syftar på. Nu var det så lyckosamt i går att en fråga skulle besvaras och därför genomfördes en räd in bland böcker i hyllor. Vad sa ärkebiskopinnan Söderblom om kv*nnl*g* pr*st*r? Det blev en upptäckt av en fråga som sannerligen, dvs i saning, dåförtiden var en icke-fråga:

Det är ”uppenbart för var och en, som har något verklighetssinne, att detta historiskt betingade ämbete icke blott i alla sina olikartade funktioner vilar på den självklara förutsättningen, att det innehaves av en man, som även att detta ämbete är så fast utformat ur sina förutsättningar, att det icke synes möjligt att insätta en kvinna i den formen. För den som gör tankeexperimentet upplöser sig resultatet i löje. Det finns ej en enda församling i Sveriges land, som någonsin tänkt på att begära en kvinna till kyrkoherde, adjunkt eller komminister.” 
Anna Söderblom i boken Kvinnan som präst, Birkagårdens Förlag, Stockholm 1923, s 103.

Varför inte ta allvarliga frågor på – allvar?
Inte ens hundra år senare är utrensningsaktionerna kodifierade i det de kallar Kyrkoordning. Detta kanske skulle vara ett resultat som borde upplösas i löje? Liksom talet om vikten av samvete och samvetsfrågor...

Det är väl ändå, till sist, lite konstigt när en utbildad teolog svänger till med frasen "som Bibeln säger". Det är aposteln som skriver. Säg det då! Kan det vara en reformert biblicism som slår igenom? Kan kanske Antje inte offentligt säga "Sankt Paulus"? I så fall, varför inte?
https://www.svenskakyrkan.se/nyheter/arkebiskopens-anforande-vid-kyrkomotets-oppnande

Torsdagsdepressionen gör ingen glad eller är det något Bloggardag missat? Bloggardag får pigga upp sig med den pågående krisen i den romersk-katolska kyrkan med Frälsarens ord i minne: "Egen framgång är guld värd, men andras motgång är inte heller att förakta." Han sa väl så. Medge annars att han borde ha sagt det.

50 kommentarer:

  1. Angående det demokratiska inslaget i SvK så var det väl runt hindra valkretsar där det bara fanns en nomineringsgrupp att välja på?
    Inte ens självaste BOD skulle väl kalla det demokratiskt?
    Nåja, det fåtaliga nomineringsmötet hade väl fastställt listordningen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Principiellt har Peter T - som ofta - en god poäng. Å andra sidan är de förtroendevalda i "min" församling, valda från en lista, betydligt mindre problematiska än många potentiellt partilojala.
      Kh på landet

      Radera
  2. Spel för gallerierna
    Antjes tal till det s k kyrkomötet demonstrerar verkligen hur den s k demokratin är ett spel.
    Jag undrar, om hon läst Luther, om vad det vill säga att leva i sitt dop. I alla fall bryr hon sig inte om vad vår lärofader säger.

    Att vid ett sådant möte inte tala om vad dopet får för kristna konsekvenser är snudd på bedrägeri.

    O land, o land, hör Herrens ord! (Jeremia)
    Stig W

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tja, SW, om man har ärkeheretikern Luther som lärofader har man redan valt att leva i ett enormt självbedrägeri!

      Antony

      Radera
    2. Antony, som försöker efterlikna Homeros genom att förse personer med fasta epitet, kallar än en gång Luther för ärkeheretiker. Det är då dags för mig att be honom beskriva vad hans heresi består i. Det kan vara lämpligt att han håller i minne vad Benedikt hade att säga om sin landsman.

      Radera
    3. Vi får tacka Antony för att han är så bra på att göra anti-reklam för den romerska kyrkan. Alltid hindrar det någon från att dränka sig i Tibern.

      Radera
    4. +Göran, vi kan väl börja med dessa heresier (det finns många fler).

      Antony

      Radera
    5. https://rorate-caeli.blogspot.com/2011/10/accomplishments-of-martin-luther-prince.html?m=1

      Antony

      Radera
    6. Tack för länken, Antony! Kommentarerna är intressanta. Vissa kommentatorer har inte en susning om svenska eller lutherska förhållanden.

      Ärkeheresiarken

      Radera
    7. T o m en liten kallsup Tibervatten lär vara gravt hälsovådlig...

      Radera
    8. En annan bedömning av sola fide än den präst som skriver under pseudonym i den av Antony angivna artikeln, har Benedikt i sitt tal vid audiensen 19 nov. 2008. (Man kan ifrågasätta kompetensen på artikelförfattaren, när han inte kan böja latinet rätt, utan skriver ’sola fides’)

      Benedikt beskriver också trons förhållande till Kristus och hans verk på ett annorlunda sätt.

      Radera
  3. http://blog.svd.se/historia/2013/02/17/kvinnor-som-ville-stoppa-kvinnlig-rostratt/

    Anna Söderblom är kanske inte den som man främst vill ha som stöd i fråga om oordningen med kvinnliga präster med tanke på att hon också aktivt motarbetade kvinnlig rösträtt. / Markus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ibland undrar jag om inte myndighetsåldern borde höjas till 30 för både män och kvinnor. I synnerhet som tydligen majoriteten av kvinnor under 30 röstade V, MP, F! och C. De unga männens största parti var f ö SD.
      Intressant dessutom att idag det främsta motståndet mot SvK:s vänsterpolitisering och sekulärreligion tycks komma från begåvade kvinnor.
      /Conspirator

      Radera
    2. Det ligger något i höjd rösträttsålder, Conspirator. I vart fall till 25 år eftersom det är först då den mänskliga hjärnan är fullt utvecklad. Det är ingen slump att MP vill ha sänkt rösträttsålder.

      För några år sedan intervjuades en 16-åring i radio om hur han skulle ha röstat i en viss fråga om han varit röstberättigad. Hans svar var (ordagrant ur mitt minne): Jag vet inget om det men jag skulle rösta nej.

      Radera
    3. Apropå det är det just det som är det stora problemet i kyrkovalet!
      De allra flesta som röstar i kyrkovalet tycks inte vara insatta i de kyrkliga frågorna! Inte heller tycks de bry sig. Ändå röstar de. Inte undra på att valresultatet i kyrkovalet blir som det blir, med Frimodig kyrka på blott cirka 4 procents väljarstöd.
      O du Helige Ande, hur såge icke valresultatet ut, om blott kyrkligt aktiva röstade?

      Ung präststuderande

      Radera
  4. Det var verkligen krut i den gamla ärkebiskopinnan Anna Söderblom!
    Glasklara ord och inga visor!!
    Ett sant ord i rättan tid!!!
    TACK BloggarDag, för att du plockade fram det knivskarpa och mycket träffsäkra citatet!
    / Ville i Momåla

    SvaraRadera
    Svar
    1. Seriöst? Fanns det ett enda sakligt argument i det? Jag tror ju att det inte är meningen att kvinnor ska vara präster, men att åberopa en text som mest låter som en fördomsfull harang som skulle kunnat användas mot vad som helst är bara dumt.

      den Lea

      Radera
    2. Till den Lea,

      Vad grundar du din uppfattning om att kvinnor inte ska vara präster på?

      Vänligen
      J.U.B.

      Radera
    3. Jag grundar den på Paulus uppmaning till kvinnorna att tiga vid gudstjänsterna med tillägget att det är Herrens bud. I och för sig tror jag inte att det i grunden handlar om själva talandet, utan mer om rollen. Vidare grundar jag det på en uppenbarelse jag fick då jag bad om vägledning i frågan och fick ett svar som var som ett språng från logikens högsta stegpinne till ett annat plan och lika svårt att förklara som att göra en fyrdimensionell bild tydlig i en tredimensionell värld. Något bygger jag också på vad jag lärde mig av en teologiskt kunnig jude-kristen, nämligen att traditionen med manliga präster går ända tillbaka till Melkisedek.

      den Lea

      Radera
  5. Mig veterligen så är några hundratusen medlemmar i Svky inte döpta (ännu ett bevis på dess postkristna varande). Det sitter kanska några sekulära odöpta medlemmar i kyrkomötet, med större makt i lärofrågor än vad Svkys "biskopar" har?!

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Touché - men DEN okristligheten är i varje fall på väg bort från Svenska kyrkan (som kanske därmed snarare är pre-kristen?).

      Radera
    2. Valbar är enbart den som är döpt. Men det illustrerar den stora ”mångfalden” bland kyrkans medlemmar, den sk församlingen.

      Radera
  6. För en gångs skull en poäng från Antony...

    SvaraRadera
  7. Köp " Mässa för obekväma" och läs!

    Concordia Davida Goliatson i Majorna

    SvaraRadera
  8. Så läser vi det igen, igen och åter igen!

    -I dag tar BD fäste i en 95 år gammal text om att prästämbetet är förbehållet män.
    Och så får vi oss till livs några märkliga rader om demokratin, dvs med betoning på att demokratin i Svenska kyrkan inte är något att hurra över.

    En gång var Sverige inte en demokrati. När den väl fanns på plats, kan - och vill - ingen rubba eller avskaffa den.
    Så är det också gällande kvinnors rätt till prästämbetet: detta ligger fast, även om enstaka drömmare på dessa spalter tror att klockan kan vridas tillbaka till tiden innan 1958. Häromdagen noterade jag att BD:s texter om kvinnoprästfrågan är nästintill oräkneliga. Frågan måste ställas igen: till vilken nytta?
    Det som var en gång men som inte kommer igen, behöver inte luftas, tuggas, ältas, malas in absurdum. Det vilar något egendomligt över dessa ideliga tillbakablickar. Ingen utanför de tuggandes egen krets bryr sig om saken. Den som tuggar saken mest, dvs BD, vet intellektuellt och förnuftsmässigt att "tåget har gått" för länge sedan. Det gick för sextio år sedan och backar förstås aldrig tillbaka. De i Svenska kyrkan som än i dag sörjer över beslutet är mycket få och har inget gehör hos de andra, dvs folket, i kyrkan.

    De som ännu inte kan släppa frågan tjänar förstås inte Svenska kyrkan på bästa sätt; de accepterar ju inte verkligheten. Snarare skadas kyrkan, samtidigt som de på sitt sätt själva skadas; tankeverksamheten kring kvinnoprästerna eldar på bitterhet, ilska och frustration. Och tar därmed tid och kraft från det positiva, som annars skulle komma fram.
    Detta blir alltså det godas, konstruktivas och optimismens fiende.

    Jag tror inte att de berörda själva innerst inne vill ha det så. Men de verkar vara fast som djuret i buren.
    Men Svenska kyrkan behöver engagerade, intresserade och arbetsvilliga människor, vilka förmår blicka framåt och med engagemanget kunna åstadkomma något fint och uppbyggligt.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. För snart 2000 år sedan konstaterades det vara ett fysiskt faktum att Jesus är uppstånden.
      Detta har tuggats och upprepats alltsedan dess.
      Varför då? Jo för att det är sant!
      Om nu BloggarDag efter noggrann exeges funnit någon mer sanning i Bibeln - om än av vansinnigt mycket mindre betydelse än ovan nämnda sänkning - så är det väl rimligt att han fortsätter att vara en sanningssägare och inte blir lögnare helt plötsligt? Åtminstone inte förrän det dyker upp nya rön eller motargument.

      Radera
    2. ”Det som var en gång men som inte kommer igen, behöver inte luftas, tuggas, ältas, malas in absurdum. Det vilar något egendomligt över dessa ideliga tillbakablickar.” Detta kan sägas om många ting – bland dessa statskyrkosystemet.

      Radera
    3. Bara för att Sverige just nu är en demokrati så betyder det inte att det förblir så i all evighet. Och likadant är det med kvinnor som präster. Sånt kan ändras.
      Det krävs bara två mandatperioder i riksdagen så kan grundlagen vara ändrad och demokratin bortröstad.
      Likadant är det med kyrkomötet, det kan avskaffa kvinnliga präster.
      Fattar väl till och med jag som är dum i huvet.
      /Maria

      Radera
  9. Bäste Bengt Olof, kvinnoprästfrågan bör, liksom ämbetsfrågan, liberalteologin och den så kallade MTD-religiositeten, inte vara en fråga om vad den (svenska) folkmajoriteten tycker, utan en fråga om vad den svenska kyrkan, som ju benämns "Svenska kyrkan" och är en del av Kristi världsvida kyrka, bekänner och lär.

    Vad kyrkan bekänner och lär (det vill säga för Svenska kyrkans del vad hon på papperet bekänner och lär) bör inte styras av folkmajoriteten eftersom det bygger på vad kyrkan uppfattar sig ha fått från Gud att förhålla sig till. När sakkunniga (det vill säga präster, biskopar och teologer) utlägger och klarlägger läran, torde det (välan, eller vad säger du?) vara auktoritativare än när en i dessa frågor obildad folkmajoritet tycker till. Skall för exemplets skull rörmokaren behöva böja sig för en majoritets vilja att reparera annorlunda än vad han tycker, när han som sakkunnig vet bäst?

    Kvinnoprästfrågan bör inte vara bunden till folks känslor och vilja (en stor majoritet vill säkert, som du brukar hävda, ha kvinnor som präster), utan till teologin och lärosatserna. KAN kvinnor vara präster och biskopar? Jag skulle rent intuitivt säga "ja, varför inte?", men när man ger sig i kast med frågan, rådfrågar den Helige Ande och med Hans stöd studerar den Heliga Skrift, läroskrifter och kyrkohistoria, vilket fordrar sakkunskap, i detta fall teologisk sakkunskap, är det inte längre för min del självklart att vi kan ha kvinnor som präster och biskopar. Förvisso KAN vi ha det, det är bara att viga dem, men är deras ämbetsutövning sanktionerad av Gud?
    Låtom oss hoppas och bedja (trots vad BloggarDag skriver på sidan http://www.bloggardag.blogspot.se/2018/09/lessen-grabbar.html) att vår Herre låter kvinnors ämbetsutövning vara äkta, ty annars hamnar vi alla så småningom bortom frälsningen, eller åtminstone bortom sakramenten. Herre, förbarma dig! (Sv Ps 400)

    Till vilken nytta i det närmaste ältas kvinnoprästfrågan, frågar du. Jo, naturligtvis av omsorg om folket. Den som tror fel går fördärvet till mötes. Den som tror rätt går också fördärvet till mötes om han eller hon inte söker leva kristet, det vill säga försöker följa Herrens bud och uppriktigt ber om förlåtelse och avlägger syndabekännelse när man inte klarar att följa Herrens bud, vilket ingen klarar tillfyllest p.g.a. syndafallet. Att umgås med Gud genom gudstjänstfirande, bön och bibelläsning är också bra (men jag som är relativt transcendent lagd är inte alldeles nöjd med uttrycket "umgås" med Gud. Vi är inte jämbördiga med Honom, likväl är Han de döptas och troendes Fader. Nu gläd dig, min ande, i Herran [Sv Ps 272]!).

    De s.k. kv*nn*pr*stm*tst*nd*r* som inte nöjer sig med att HOPPAS på Guds sanktion för kvinnliga präster (vilket är klokt) menar följaktligen att man inte kan få avlösning och del i Herrens Heliga Nattvard med kvinnor i ämbetet. Då kan man inte vara och leva som kristen och löper därmed stor risk att möta fördärvet. Därför bryr de sig. Till den nyttan bryr de sig.

    Ung präststuderande

    SvaraRadera
    Svar
    1. För att undvika missförstånd kanske jag skall förtydliga att det avgörande för en människas frälsning är tron på Guds frälsningsgärning genom Kristus Jesus. Det räcker med tron för att nå frälsning, men det betyder inte att man kan strunta i Guds bud eller i att göra goda gärningar, ty det är när man avhåller sig från Guds bud eller från att göra goda gärningar (vilket i någon mån sker jämt som följd av syndafallet) som Herren blir vred, och det är genom omvändelse "därifrån" och ånger för synden som det räcker med tron på att Gud har återlöst mig fördömda och förtappade människa för att få del i återlösningen och nå frälsningen, d.v.s. den upprättade gemenskapen med Gud, som ju nås på jorden främst i Herrens sköna gudstjänst.

      Men som jag förstår saken fordras uppriktig syndabekännelse för att få del i återlösningen som skall tillsägas den biktande av prästen eller biskopen. Kanske fungerar det till nöds också i bön till Herren utan bekännelse inför präst.

      Jag kanske har rört till saken. Förklara gärna för mig i så fall (förlåt, BloggarDag, för avlägsnandet från dagens bloggämne). Det är frågor av denna typ jag saknar akademisk undervisning kring hur kyrkor ser på saken. Var är dogmatiken i teologistudierna? Och kyrkan är ju så MTD-aktig, så där stimuleras jag inte mycket på djupet i dessa frågor.

      Ung präststuderande

      Radera
    2. +Göran och den unge präststuderanden,

      -Jämförelsen med rörmokaren är kanske inte den mest relevanta i kvinnoprästfrågan, där den präststuderande utnämner en liten minoritet av vårt lands präster till dem som vet. Och vet bäst.
      Att han inte nämner alla de andra - jämte, som jag har erinrat om flerfaldiga gånger här - lutherska kyrkor, som viger kvinnor till präster, noteras.

      Nu är inte denna fråga så enkel, som de båda nämnda vill göra den. Flera ledande teologer har också en annan uppfattning i saken på samma sätt, som jag anser att frågan bör ställas hos oss efter 60 år med kvinnor i predikstolen (och nu kanske jag är tjatig): har kvinnliga präster skadat kyrkan?
      -Nej, det har ingen visat i seriös skrift och i den teologiska forskningen. Här kan frågan förenklas genom att ställa spörsmålet om Gud skulle ha något emot, att Hans rena och klara ord förmedlas av kvinnor?
      Jag kan inte tänka mig det. I så fall på vilket sätt?
      Eller, bästa +Göran och präststuderanden, förändras innebörden i Ordet, om det förmedlas av en kvinna?

      Det kan vara dags att fundera över sådana frågor och samtidigt tänka på tidsaspekten i frågan. Det var ju faktiskt några år sedan Paulus satte sina aktuella ord på pränt.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. Å 17, BOD är en anhängare av "historiens skräpkammare".
      Förvisso kan man slänga kyrkliga fenomen som statskyrkan etc där, men att slänga Paulus ord där oreserverat vinner nog ingen annans respekt än KG Hammars.
      Tänk då på att trosbekännelsen, detta halmstå som håller SvK fast vid kristenheten genom historien, i sin Niceanska form skrevs 381. Borde kanske SvK slänga även den på historiens skräpkammare för att den är gammal? VAd skulle då definiera SvK som en kristen kyrka?

      Radera
    4. BOD ställer en intressant fråga: "Förändras innebörden i Ordet, om det förmedlas av en kvinna?" Är det månne inte så, att det är främst (enbart?)kvinnliga präster som kallar Gud för "hen" och Anden för "livgiverskan"?/Paul

      Radera
    5. BOD: nu förvränger du vad den unge präststuderande skrev. Han skrev att sakkunniga skall ges företräde vid beslut inom sitt kunskapsområde. Och, vill jag tillägga, biskopars genom vigningen särkilda ansvar för den sanna läran. Du menar att folkmajoriteten skall styra Kyrkans tro och liv. Där är skillnaden.

      /Laikos

      Radera
    6. "--Det var ju faktiskt några år sedan Paulus satte sina aktuella ord på pränt."

      Ja, och därmed finns det också god grund för att tro att Paulus, som var närmare Jesus (i Hans jordevandring) i tid än vi, visste bättre.

      Din vilja att springa tidsandans ärenden samtidigt som du menar dig vara en del av en kristen kyrka är förbryllande.

      Radera
    7. Paul, det är måhända en from förhoppning, men redan för närmare 20 år sedan hörde jag en sådan variant av en manlig präst. I.o.f.s i Gustav Vasa kyrka, men den är ju fortfarande en del av SvK.

      Radera
    8. OK, Peter T., det är nog inte enbart (eller ens, när det gäller de första, främst) de kvinnliga prästerna som "omtolkat" den kristna tron utifrån olika sekulära (feministiska eller andra) moderna strömningar. Det kan ju tänkas att ett antal manliga präster känt ett behov av att demonstrera stöd för sina kvinnliga kollegor? För tjugo år sedan hade jag ju redan, sedan länge, lämnat SvK./Paul

      Radera
    9. Tidsandan, Elisabeth, är inget sakargument i polemiken!

      -Elisabeth bör fundera över om människorna för tvåtusen år sedan levde och tolkade texterna, de som då fanns, på samma sätt som vi gör det i dag.

      Tider förändras, eller hur, och ställer ny och andra krav på oss än de som var gängse förr. Det är med stor förvåning som man tyvärr tvingas konstatera att vissa, som i dagligt tal brukar kallas dogmatiska fundamentalister, uppenbarligen inte inser eller förstår att det även på teologins område har skett en utveckling, en ständig forskning som kan ha kommit till bredare eller andra tolkningar av Ordet än de som gjordes för just tvåtusen år sedan.

      Frågor måste ställas och besvaras. Nya tider kräver nya och andra svar. Har Elisabeth aldrig hört talas om ordet "reformation"?
      Jag ber henne och andra därför att igen fundera över vad som skulle vara skadligt för Ordet och Herrens budskap, om också en kvinna förmedlar det? Är för övrigt inte en kvinna lika kvalificerad att sprida Herrens ord som en man?

      Tänk här, bäste Elisabeth alldeles särskilt på denna min avslutande fråga. Svaret på den kräver en tanke, inte en snabb ryggmärgsreflex.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    10. Bengt Olof:
      Jag menar inte att det nödvändigtvis är en liten minoritet av vårt lands präster som vet och dessutom vet bäst. (Gud vet bäst och allt för frälsningen har Han låtit uppteckna i den Heliga Skrift som uttolkas genom bekännelseskrifterna!) Signaturen "Laikos" skrev (5 okt. 15:27) kort och koncist precis vad jag menade, nämligen att "sakkunniga skall ges företräde vid beslut inom sitt kunskapsområde. Och, vill jag tillägga, biskopars genom vigningen sär[s]kilda ansvar för den sanna läran." Häri ingår alla biskopar och präster i Svenska kyrkan, av den enkla anledningen att de ALLA är satta att försvara och förkunna den kristna tron. Att många helt uppenbart inte gör det är under all kritik, men hela biskops- och prästkollegiet ("kleresiet") har ansvar för detta.
      Kvinnoprästfrågan är absolut inte så enkel som du menar att jag vill göra den. Jag är inte någon avgjord kvinnoprästförespråkare eller kvinnoprästmotståndare. Frågan är just av sådan art att den måste diskuteras, "stötas och blötas", av de sakkunniga, d.v.s. biskopar, präster och teologer. Andra människor får naturligtvis också, hemskt gärna, komma med inlägg i frågan, men de tenderar att inte ha så mycket sakkunskap om teologin att de kan tillföra något revolutionerande. Se bara på den nya kyrkohandboken; Frimodig kyrkas ledamöter kom med många teologiska argument mot den. Vad hände? Jo, andra ledamöter (minst en som jag inte kan citera just nu) medgav att de teologiska argumenten gick över huvudet på honom/henne. Ändå menade människan att handboken borde antas. Varför, kära vän, om du inte (ens) förstår invändningarna mot den, undrar jag.

      Jag vet egentligen inte om Herren Gud skulle ha något emot kvinnor som Hans Ords förkunnare. Säkerligen finns kvinnliga präster som är markant bättre präster än vissa manliga dito. Frågan gäller emellertid, i grund och botten, huruvida det är sanktionerat av Gud att kvinnor kan vara rätta/sanna präster och biskopar.
      Frågan behöver utredas och kan inte avspisas med din motivering att vi nu har haft kvinnliga präster så länge.

      Men tänk på att jag är uppvuxen huvudsakligen efter millennieskiftet. Således var det för mig en självklarhet med kvinnor som präster, av den anledningen att "alla" sade det och det var en ickefråga. När jag nu, VID SIDAN OM mina teologistudier, gör ansatser för att sätta mig in i denna fråga och andra dogmatiska frågor (tack nådige Fader för biskop Giertz med flera) tycks det mig inte lika säkert att kvinnliga präster är sanktionerade av Gud i sin ämbetsutövning.

      Men visst, rent spontant vill jag, likt Dig, säga att det är självklart att kvinnliga präster också är riktiga präster. Åtminstone på Herrens nåd!

      Ung präststuderande

      Radera
    11. Den godmodige Bengt Olof kan ju ta sig en funderare på vad suffixet "re" i ordet reformation har för språklig betydelse.
      Något som blir ganska uppenbart om man läser Augsburgska bekännelsen, så det får vi väl förmoda att han aldrig gjort. Trots alla år i KM har han inte läst eller inte förstått en av de fyra trosbekännelser som konstituerar SvK.
      Skäms på sig!

      Radera
    12. Jodå. Bengt Olof, jag har hört talas om ordet reformation och är en sann vän av detta i kyrkliga sammanhang. Det betyder nämligen att gå tillbaka till det ursprungliga, dvs. vad som lärdes på urkyrkans tid. Det betyder INTE att hela tiden omtolka läran efter vad som faller en själv på läppen.

      Visst kan kvinnor förmedla Ordet och har gjort så allt sedan urkyrkans tid. Så sker t.ex. i samtal med andra, genom barnens kristna fostran och liknande. De kan däremot inte vara präster. Och - när man sätter sig över den ordning som Gud har inrättat tar Kyrkan självfallet skada. Det är dumt att tro något annat.

      Radera
    13. Peter T,

      -Vad vill Du ha framfört genom dessa rader? Att Svenska kyrkan inte tar tron på allvar eller är "konstituerat" en Kristi kyrka?

      I så fall har Du misslyckats rejält. Men likt flera andra på denna bloggs öppna torg hävdar Du utifrån Din personliga teologiska utgångspunkt, att kyrkan inte är en Kristuskyrka.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    14. Hur Bengt Olof lyckas tolka min text som kritik av SvK är en gåta.
      Det är en svidande kritik mot ledamöter i KM som inte läst de fyra trosbekännelserna och försökt förstå dem.
      Upplysningsvis är inte summan av ledamöterna i KM = Svenska kyrkan.
      Det skulle nog vara klent med trosbekännelsernas läsande SvK om så vore.

      Radera
    15. BOD - Det är nog många fler (än Peter T. och jag) som återigen förvånas över Din brist på kunskap (Du är väl ändå konfirmerad i SvK?) om Din egen kyrkas bekännelse(r). Att (som Du) - i en trinitarisk kyrka - göra åtskillnad mellan "Gud" och "Jesus", är nog ännu mer talande och uppseendeväckande än Din tro på en "demokratisk folkkyrka"./Paul

      Radera
  10. Biskop Göran, för att ta upp något enkelt angående Luther. Det är en heresi att förneka de sju sakramenten. Likaså att prästämbetet är ett predikoämbete i första hand, istället för att frambära mässoffret (låt vara att det uttrycks annorlunda i Ortodoxa kyrkan).

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. 1. Vad som är ett sakrament är en fråga om definition. Luther ville att det skulle vara instiftat av Jesus, då blir det tre (!). Om man menar att det räcker med att det har apostolisk grund och finns noterat någonstans i Nya testamentet, då blir det sju. Apologin till Augsburgska bekännelsen har inget emot att, under vissa förutsättningar, kalla ämbetet ett sakrament. Och man kan undra vad som är skillnaden mellan ett sakrament och ”ett heligt förbund förordnat och välsignat av Gud”, som det tidigare hette om äktenskapet i Svenska kyrkans vigselordning.

      2. ’Predikoämbetet’ är en försnävad översättning av latinets ’Ministerium Verbi’, ’Ordets ämbete’ (i medvetenhet om att Ordet blivit människa/kött) i de evangeliska bekännelseskrifterna (vars grundtext är latin). I Augsburgska bekännelsen heter det ”evangelieförkunnelsens och sakramentsförvaltningens ämbete”. Att beskriva ämbetet som att ”frambära mässoffret” blir lika ensidigt, åt andra hållet, som att beskriva det som ’predikoämbetet’.

      Radera
    2. För egen del så anser sådana frågor vara ordningsfrågor.
      Lärofrågor är av en helt annan tyngd.
      "Uppstod Jesus kroppsligen?" eller "Kommer varje människa att uppstå kroppsligen på yttersta dagen?", det är lärofrågor!
      Båda två där Luther och Leo X var ense men där få biskopar av SvK idag är speciellt tydliga.

      Radera
  11. BOD,,
    Ja du tillämpar tricket att angripa vasallerna först innan man ger sig på konungen.

    "--Det var ju faktiskt några år sedan Paulus satte sina aktuella ord på pränt."

    Skulle det vara ett argument mot Kristus och hans lära". Det är ju faktiskt ännu några år längre sedan som Jesus vandrade omkring här på jorden.

    Kristi Kyrka är en apostolisk kyrka SveK är det inte och tydligen tar du lätt på detta begrepp även om du påstår dig vara enig i kyrkans bekännelse.

    Apostlarna talade och undervisade på Jesu uppdrag och med hans fullmakt. Apostlarna väl att märka -inga andra har sedan haft denna auktoritet bakom sina ord. Inte ens våra kyrkofäder och alls inga kyrkomöten. Därför kan vi mycket väl ifrågasätta tom kyrkofäders tolkningar och svar på frågor om vi menar de strider mot vad vi lärt av apostlarna. Nu var våra gamla kyrkofäder med få undantag oerhört måna om att inte lära något annat än vad apostlarna lärde. Därför är det sällan aktuellt att ifrågasätta de första kyrkofäderna men däremot många anledningar till att ifrågasätta mera moderna och framför allt hos oss våra biskopar även om det kanske är tveksamt om man kan kalla dem kyrkofäder och då tänker jag inte bara på det faktum att många nu inte ens är maskuliner.

    När det sedan gäller våra kyrkomöten är det snarare så att man i modern tid inom SVeK får leta efter beslut av ngn vikt som inte går emot den apostoliska läran och SveK´s formellt gällande lära.

    Kyrkomötena är som sådana ett skämt med snöpta anpasslingar till biskopar och helt okunniga i teologi lekmän som trots detta vill ändra på lära och praxis och i övrigt bara intresserar sig för arvodena.

    En viss politruk här tjatar om pengar han sparat åt SVeK genom att lyckas få stängt Ansgarsstiftelsen utan att gett den en chans att utvecklas. Samtidigt drar dessa årligen återkommande kyrkomöten ett par Ansgarsstiftelser i kostnad. Detta utan att tillföra SVeK någonting av värde däremot för varje möte driver SVeK djupare in i gnostisism, synkretism och sekularism i en allt annat än salig blandning.

    //HH

    SvaraRadera
  12. Biskop Göran, är det då inte dags att slänga den lutherska sakramentsläran på historiens skräphög då, eftersom det ju helt uppenbart är ett påhitt av Luther utan grund i Guds uppenbarelse i Skrift och Tradition?! Borde då inte Missionsprovinsen gå före i detta avseende?

    En konsekvens av sakramentssynen blir förstås att sakramentens (vissa av dem) giltighet blir bunden till vigningen.

    När det gäller apologin så räknas vigningen endast som sakrament om man ser prästens ämbete som ett predikoämbete till skillnad från att prästen är offerpräst. Utifrån ett katolskt och ortodoxt perspektiv är det förstås inte samma sak som det katolska/ortodoxa ämbetet.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hear, hear JM, hear, hear!

      Antony

      Radera