Ska man begripa, ska man bege sig till Gotland för där i det smånna blir också stora frågor fattbara. "Vi diskuterar och tolkar bibeltexterna och etiska frågor så att de passar in i dagens värld." Socialdemokrater ska vara med och utforma innehållet och det betyder "den folkliga kyrkan där alla är välkomna. Där skall man få vigas oavsett om man ingåt ett enkönat eller tyvåkönat äktenskap. Där skall man ha möjlighet att delta i nattvarden när man vill att det ska vara alkoholfritt vin. samt att vi skall ha kvinnliga präster på alla nivåer."
Det gåt allt att förstå och Marie Frestadius gör oss en tjänst genom att tala klarspråk. Men är tågordningen rimlig? Kyrkans flertusenåriga erfarenhet blir inte normen. Normen blir det som passar in i dagens värld, inte det evangelium som skapar nytt, det som är alldeles oväntat nytt. Det som kallas "sossevärderingar" är bra för kyrkan, får vi veta. Men hur vet man det - hur mycket sosse den kyrkokristne än är? Valprogrammet är kommunalt närmast.
Om Jesus har partiet ingen mening - och kan inte ha. När partiet ställer upp måste alla medlemmar stå på partiets listor och den som återfinns på en partipolitiskt obunden, åker ut. Jag finner det orimligt och för partiet skadligt. Levi Bergström (S) som är kyrkostyrelsens 1 v ordförande, finner det vara en god ordning. Partiet borde nog föra ett principiellt resonemang om frågan - med plats för praktiska överväganden eftersom genuina sossar faktiskt gjorts partilösa därför att de i det kyrkliga - av alla ställen - hamnat och handlat fel. Kan verkligen inte några övertygade socialdemokrater ana ett fel i partiets häållning?
Jag menar, är det inte bättre att socialdemokrater i Svenska kyrkan gör så helgjutna insatser att socialdemokratisk politik i kommuner, landsting och riksdag framstår som lockande därför att folk i församlingsarbetet sett vad kunniga socialdemokrater bidrar med? Och är det ingen som tycker synd om Svenska kyrkan? Jag begär dock inte att någon ska lägga märke till att strategin för att få genomslag för sina frågor i kyrkan är en strategi som ett annat stort parti använde i Tyskland när det begav sig. Dessa goda kristna kallade sig Deutsche Christen. Men lite bekymrad skulle man kanske vara trots allt? I varje fall om man något lärt av medeltidens kyrkoprogram Libertas Ecclesiae, Kyrkans frihet.
Jaha,
SvaraRaderaKanske tillägger jag en annan "Braskklapp" i denna debatt-tråd:
Att hela det här med kvinnopräster, enkönat vigsel, homo-lesbiska prästissor och biskopissar, och demokratisk Volks-Kirche var och är en ploj för att "konfiskera" kyrkans egendom dvs skogen och göra det statligt. Alla blev så upptagna av de förutnämnda "distraktioner", så blev det möjligt för den maktkåta elitpartiet (S) att lugnt kunna skräda till verket att stjäla...
Vladimir Pravdoljubov
Om hela tillvaron är en rörelse, mot ett mål, ett skeende, där alla rörelser följer ett schema av något slag, vilket såväl profeten Hesekiel som Johannes syner i uppenbarelseboken klargör, så tjänar väl dessa rörelser Guds syfte och mål? Stundom som Guds vilja, stundom som Guds tillåtelse. Vilket det är får frukten avgöra men allt är inte alltid som det först ser ut som! Vem har rätt? Vem har fel? Vem kan svara på det? Kan den enskilde göra annat än be? Förvisso är då de snabba svarens lösning lättare men tänk om de är två skilda perspektiv som ingendera ser vad som sker i det som sker? / Magnus Olsson
SvaraRaderaDen som har Guds Ande känner igen densamme. Men synen kan ju bli lite grumlig ibland, förstås. Man bör dock sträva efter att se klart, inte att se grumligt. /Maria
RaderaDet verkar som du i din agnosticism ändå hoppas på alltings återställelse. Tilläggas bör fortsätta vittna för Kristus, älska våra fiender och vara beredda att lida för detta. Vi får definitivt inte frestas till hat och det totalitäras lockelse som en viss tankesmedja talar om.
RaderaMagnus! Så väl du beskriver den pietistiska hållningen: Tig och lid! Utgå från att det som sker är Guds tuktan!
RaderaTomas om jag är agnostiker eller ej får andra bedöma men jag citerar gärna den katolske teologen Urs von Baltzar ( om nu hans namn stavas så) " det är en kristens plikt att hoppas att helvetet är tomt", längre än så går inte jag. Biskop Göran, nja om det är pietism kan diskuteras, men avser inte " kriga" om begreppet men saken: lidandet, ser jag som något positivt! Det är alltid en nåd att möta någons dom och därmed drivas tillbaka till Kristus. Om det sedan förenas med tigande eller ej, är väl inte så säkert men dock har Jesud sagt att efter döden skall människan konfronteras med varje ord hon yttrat, varenda ett, inget kommer saknas i den eld hon då skall genomgå. Om något då kan bestå, återstår att se, men om det så bara är Kristus själv som går den igenom, så skall jag därför tacka. / Magnus Olsson
RaderaPs förbigick Marias kommentar, det var inte avsiktligt utan slarvigt. Självklart, håller med. Frågan är bara hur? En som i söndags inte hade öppna ögon dvs St Petrus kallades av Jesus Satan med förklaringen att han inte hade Guds tankar utan människors! OBS att motsatsen till Guds tankar inte är satans tankar, utan människors! När dessa blir Petri tankar, blir han benämnd Satan. Det kan man fundera och be mycket över. Det var när han ville i falsk omsorg skydda och hjälpa, fostra och varna Jesus han fick detta epitet. Den mänskliga rädslan att fly den enda väg som bjuds " se vi går upp till Jerusalem" / Magnus Olsson
RaderaTack Magnus!
RaderaJag menar inte att du skulle vara en agnostiker, men jag uppfattade att ditt inlägg doftadd agnosticism som en radikal motpol till gnosticism. Tack för hänvisni gen till Hans Urs von Balthasar.Jag skulle vilja stryka under detta angående förpliktelsen att hoppas och därmed bedja för allas frälsni g delar vi med många fler.
Thomas. Den bönen delar jag. Det är tempelmänniskornas ständiga bön att vara i anden uppkopplad på Anden, som ständigt ber om detta. Det är bara för oss att ansluta till den bön som redan bes och den bönen är ju Guds bön då Gud ber om att få bo i det Gud skapat för att kunna bo i, människan, som därigenom blir vad hon skall vara Guds himmel, för att citera Johan Arndt. / Magnus Olsson
RaderaResultatet av det som hänt är närmast ett kvitto på högkyrklighetens problem.
SvaraRaderaJag är för prästvigda kvinnor i våra kyrkor.
Är däremot inte så försjust i enkönade RELIGIÖSA äktenskap d.v.s i kyrkans hägn. Är för sekulära enkönade äktenskap - samma villkor som de kyrkliga.
Min uppfattning är, att hade högkyrkligheten nappat på prästvigda kvinnor i den Svenska Kyrkan så hade de övriga konstigheterna så hade resten uteblivit.
Du menar att när bromsen släpper så går det långsammare på vägen ner i diket?
RaderaSure.
RaderaMata bara Politrukerna lite grann, så drar de sig tillbaka mätta o belåtna o stör inte Kyrkan längre.
Trovärdigt?
Du, det där tror jag inte på.
Radera"Präst från Skara stift"
Många av oss har tvärtom av uppfattningen att det är med kvinnor som präster som det börjar. Det är som när man sticker en nål i en bit tyg – tråden följer efter.
Radera(Jag ber den rad ärliga och fromma kvinnor jag känner, som gör strävar efter att göra god tjänst som präster, om ursäkt. Men de ändrar dessvärre inte min övertygelse att ordningen är fel.)
Vem vill att svenska kyrkan skall reduceras till en "sossesekt"? Liksom gökungen matats av sina fosterföräldrar har "nyttiga idioter" varit verksamma länge nog eller?
SvaraRaderaOm nu sekt är rätt benämning? Är då med automatik denna sekt uppkommen nu? 1866 eller 1982, 1686 eller 1593? Kanske rent av 1527? Var den månne rent av sekt dessförinnan? Varför skulle det nu avskaffade konstantinska experimentet, följt av div natinalkyrkor i sig vara nån egentlig skillnad!?. Påstår ej så men ställer frågan: när blev det sekt? Om nu begreppet sekt är relevant och i såfall varför? / Magnus Olsson
Radera"Vi skulle stå i inlåsta bås och stå upp och sitta ner allihopa på en gång! Värsta sekten!"
RaderaOrtodox ung mans första upplevelse av svensk högmässa.
fm
Lysande exempel på maktmänniskor i kyrkan. Man är så van att bestämma dagordningen själv att man inte ens vågar ställa frågan: "Vad vill Jesus?"
SvaraRaderaEller kanske rent av: "Hur menar Han?"
Partiet har redan satt agendan...
Och tänk, jag som, utöver Ordet, vill stödja mig på Kyrkans tradition, dvs. dess flertusenåriga erfarenhet. Den som är en styrka dels vad gäller bekännelsen, dels i vetskapen om att här satt våra föregångare i tron redan för tusen år sedan. Så fel jag hade. Jag går ur Svenska kyrkan och med i SAP. Not.
SvaraRaderaUr går vi kanske, men vart ska vi gå?
RaderaJag brukar traska iväg till den anglikanska församlingen, de kan både sjunga, fira gudstjänst, och ha väldigt gott te efter gudstjänsten. Där fyller jag på vad jag behöver.
RaderaEn sak som förbryllar mig storligen, var är alla präster när deras kollegor tjänstgör, ni har ofta inte en aning om vad ni missar i den berg och dalbanan, oavsett vilket kön prästen råkar ha. Den kategori jag tillhör, har en betydligt trassligare sak att reda ut. Nämligen, hur lite teologi studerar kandidaterna nuförtiden, inte träffar jag dem på gudstjänsterna, psalmboken verkar de inte ens vilja titta i, jag önskar att det blev lite reformation både här och där, men sedan prästerna blev tjänstemän med mer tid för konferenser än gudstjänster har det mesta gått utför, många många gånger önskar jag att man prövade kallelsen lite tuffare, att man i alla fall borde gallra rejält, även om det skulle bli lite prästbrist en period. Så när bevistade ni senast en kollegas gudstjänst istället för att göra något annat en söndagsmorgon. Jag lovar att vi kyrkomusiker har en betydligt frekventare närvaro i kyrkan även utanför tjänsten, för det är väl ändå en nåd att få både se och lära samtidigt som man får uppleva känslan av att uppgå i den enhet som församlingen ändå utgör. Ett litet tips är ju att också ge lite feedback så kanske en och annan kan lära sig hur de ter sig utifrån, men det kanske är tabu- jag lovar att oavsett höjden på verket finns det alltid något att lära sig. NU riktar jag mig inte mot bloggaren som jag tycker är en mycket viktig källa till inspiration, och irritation för vissa, utan mot gnällspikarna som inte tar tag i saker utan gömmer sig i sina skyttegravar där de ägnar sig åt krypskytte med lösa skott.
Frid över er bröder och systrar, det vore kul att ses i kyrkan, för oavsett var vi står i olika frågor så är vi väl av samma skrot och korn och behöver den nåd som enbart kan komma från ett håll.
Felet är väl att det gallras - de djupt troende gallras ut i många fall, antingen på kvinnoprästfrågan eller äktenskapsfrågan eller något annat tecken på att inte vilja vända kappan efter vinden!
RaderaSkojar du, Leif? Ska HÖGKYRKLIGHETEN klä skott för alla queerkonstigheter vi nu drabbas av? Hade dessa undvikits om HÖGKYRKLIGHETEN behagat inta en annan ståndpunkt i ämbetsfrågan 1958? You´re kidding...
SvaraRaderaSnarare kan man ju undra om det inte är könsneutraliseringen av ämbetet som bäddat för könsneutraliseringen av äktenskapet. Jag har inte drivit den tesen själv, och tror inte att det ena nödvändigtvis följer av det andra, men en hel del av argumentationen kring äktenskapet byggde faktiskt på att "har man sagt A så får man säga B".
Särskilt de kvinnliga prästerna upplevde pressen att bejaka nyäktenskapet - och gjorde det i klart större utsträckning än de manliga prästerna - och de kvinnor som ändå inte gjorde det fick (av de "liberala"!) höra att de borde hålla klaffen eftersom deras egen vigning också stred mot bibeln. Där hör man.
Om det ena NÖDVÄNDIGTVIS följer av det andra kan förstås diskuteras, men att det finns ett nära samband går rimligtvis inte att förneka. Bådadera bygger på övertygelsen att könet saknar betydelse. Säg i stället att könet saknar betydelse i alla sammanhang, så blir det nödvändigt att gå från A till B.
RaderaFjelle
Åh jag blir så trött. Ska vi tillbaka till den goda tiden där jag anbefalldes att vara med på en reningsritual för att en kvinna, prästvigd sådan (unikum i det stiftet då), hade förättat en begravningsgudstjänst. Veckan efter skulle alla saker som fanns i kyrkans sakristia tvättas om de kunde misstänkas berörts av denna kvinna, ja visserligen inte de av riksantikvariskt intresse men resten. Sedan hade vi, ja jag var där på kh´s order, en sorts exorcism med rökelse och böner för att på alla sätt återupprätta den rätta ordningen. Ibland får man gilla läget och man bör välja sina strider om man nu ska fajtas. Jag saknar min högkyrkliga kyrka enormt, men detta är inte sättet att bygga på nytt. Jag har inte konverterat eller gått i kloster jag har stått upp för den liturgi jag älskar, lärt konfirmanderna fler gregorianska tonslingor än visor som ingen ändå kommer ihåg, att jag trots allt står ut beror på att jag inte vill tillbaka till den tid då den allsmäktiga prästen tvingade sin församling till tukt för helt orimliga saker. Var har ni er historia egentligen, bland de som gått före men som finns vid er sida när ni tar emot Jesus i nattvarden, eller i ett skråväsende som förtryckte mer än inkluderade. Jag har femtio år erfarenhet från insidan och jag lovar att queersamhället, som ni inte ens definierar, är den svenska kyrkans minsta problem. Det stora problemet är för mig varför vi inte värnar istället för att strida. Min erfarenhet är att människor längtar till kyrkan och när man får möjlighet att finnas inom en levande troende gemenskap så växer både individ och kyrka. Det finns ett hälleberg och det finns ett sädeskorn, man kan inte alltid skörda, man måste både så och gallra, men för det krävs att man riktar blicken mot målet och inte på sin egen näsa!
SvaraRaderaVar skedde detta? Denna skröna (?) dyker ju upp då och då, men församlingen utpekas aldrig. Varför? Vem var kyrkoherden? En gång för alla; kan vi få ett svar? Snälla!
RaderaSekteristiska tendenser startades 1593 o sedimenterades i takt med politrukstyret.
SvaraRaderaKyrie eleison...
Ad fontes; ad Roma et Scriptura.
Kanske +Göran har fått fullträff dvs "det som sker nu är Guds tuktan"...
SvaraRaderaGod never gave the Church authorization to let women become priests!
Tyvärr har vi kommit fram till skiljevägen: Ska vi göra det som Gud vill eller det som människan vill?
Våra brödrar och systrar i den Ortodoxa Kyrkan och Katolska Kyrkan har redan tagit ställning! Och därav: Inga kvinnopräster - Inga homolesbiska präster - Ej enkönat vigsel eller annan avart of vigsel.
Vladimir Pravdoljubov
Helt rätt Vladimir, vi skall göra såsom Gud vill. Ortodoxa kyrkan och Katolska kyrkan har här valt rätt väg. Det är detta som ger välsignelse.
Radera"Präst från Skara stift"
Nej jag skojar inte! Ta det så här då. Om högkyrkligheten hade accepterat prästvigda kvinnor och nöjt sig med det. Hade man försökt stänga av dem för högre tjänster då? Troligen inte. Hade några av dessa utmärkta högkyrkliga präster blivit Kyrkoherdar,Biskopar då? Troligen hade de blivit befordrade.
SvaraRaderaHur mycket av vår gamla balanserade Svenska Kyrka hade då varit i rätta händer.?
Moderaterna och Alliansen och opositionen är för rätten till varaktiga förbindelser mellan två avs samma kön.
Den nya Äktenskapsbalken stöder ju tanken och därmed är den saken ur världen. Plusvärdet är narurligtvis att alla samkönade äktenskap kommer att betraktas som hur vanliga som helst och alla HBT-are blir likabehandlade ett utmärkt initiativ av våra lagstiftare.
Men Svenska Kyrkan ¨då ? Måste den ge sig på att förändra all religion bara för att hoppa i tunnan direkt för att en del av Svenska Kyrkans medlemmar är homosexuella?
Kyrkan sörjer för alla människor oavsett sexuell inriktning. De liksom andra är ändå syndare som behöver kyrkans kristna ledning.
Srev en bit på morgonen men vet inye om den kom fram.
Du e go du.
RaderaDu tror starkt i a f.
Fortsätt med det. Tro kan försätta berg. SveK behöver mer tro inte fler med otro...
Ulla Carin Holm, Hennes verk ska prisa henne salig. Det råkade bli så att kvinnoprästfrågan var det bästa redskapet som stod politikerna till buds i syftet att oskadliggöra kyrkan. Striden gäller så mycket mer än så. Läs gärna Alvungers avhandling och lite annat snaskigt om (S) under 1900-talet så inser du att kompromisser inte hade hjälpt det minsta.
RaderaAnonym: Det är inte varelser av kött och blod vi strider mot, glöm inte det! Det är verkligen större, också större än det du hänvisar till. Sossar vill också väl på sitt sätt. Tyvärr har många människor inte varit nog rustade andligt för att stå upprätt - och inte blev det bättre av den liberala teologin. Vad som är hönan och ägget kan verkligen diskuteras, men inte resultatet av den gemensamma soppan. Jag tror att högkyrkligheten som profetisk röst varit betydligt viktigare än ett antal biskopsposter som man kunnat hösta in om man fallit till föga. Om inte högkyrkligheten fallit i jorden och dött hade den förblivit ett ensamt korn. Vänta bara, på lidande byggd är Guds kyrka. Nu kan vad som helst hända! Visst är det spännande...
Radera