torsdag 23 februari 2017

Folkkyrka eller prästkyrka?

Det är torsdag och det tar emot att göra ett nytt försök att reda ut i den kyrkopolitiska begreppsapparaten. Den undran som fyller mig är dock mest funderingen vad i Kyrkans Tidning denna morgon som gladde särskilt? Att Birgitta får fylla ut två tjänster? Att glesbygden är gles? Att besvikelsen är stor när kören läggs ner? Den reviderade positionen när det gäller Palestina-Israel? Att domprosten i Visby blivit anmäld? Det är nästan trösterikt att få ge sig in i frågan om folkkyrka och prästkyrka.

Ibland blir alternativen bara för enfaldiga. Begreppet "prästkyrka" är en konstruktion som avser att stoppa all kyrklig tankeverksamhet. Prästkyrka ska vi inte ha. Men vem som egentligen pläderat för en kyrka där bara prästerna ska fatta beslut, är oklart. Bläddra tillbaka i Kyrkans Tidning, Vår kyrka, SPT, SKT, Kyrka och Folk. Där återfinns ingen sådan plädering. Inte ens om jag går tillbaka till 1800-talets kyrkliga tidskrifter finns sådana artiklar. Varför inte? Därför att kyrkolivet i Sverige alltid levts i symbios. Präster, sexmän, kyrkvärdar och självfallet den gudstjänstfirande menighet som efter slutad gudstjänst samlades till sockenstämma.

Folkkyrka, då? En glosa i många sammanhang. Deutsche Christen var en folkkyrka i den meningen att den folkliga majoriteten bestämde och avgjorde vilken form av kristendom som var den autentiska i Tredje riket. Det var inte så lyckosamt, om man så säger. Inte efter 1945. Det var den sommaren Riksbiskopen tog livet av sig. Nu fanns motrörelsen, den som samlades som Bekännelsekyrka på Barmen-förklaringens grund.

För att förstå folkkyrkotänkandet i Sverige behöver vi vara klara över motsättningen mellan en folkkyrka där folket bestämmer och en folkkyrka som är Kyrka och mån om det folkomspännande draget. Biskop Einar Billing blev klar över motsättningen just under 1930-talet. När den socialetiska delegationen tänkte folkkyrka var det en kyrka där kyrkopolitiker fungerade som subjekt. Det där med att de förtroendevalda skulle ha en uppenbar koppling till Kyrkans gudstjänst var inte ärendet. Den stora fara socialetikerna såg var kyrklig isolering och bristande relevans. Detta problem skulle få en kyrkopolitisk lösning. Därmed var avgränsningen mot somliga kristna i Svenska kyrkan både självklar och nödvändig. Där gick frågan om kvinnor i prästämbetet framgångsrikt att utnyttja. Att ärkebiskop Yngve Brilioth eller senare ärkebiskopen Ruben Josefson eller sedermera biskopen Ingmar Ström dessförinnan kraftfullt markerat i frågan och stigit fram som kv*nn*pr*stm*st*n*r* , glömdes fort bort.

Att en folkkyrka är en kyrka där barn döps, påpekade Einar Billing. Barndopet var folkkyrkans födelsestund. Av präster i samtiden har nye kyrkoherden i London, Eric Muhl, påpekat sambandet dop och folkkyrka. Jag tror den insikten ska förvaltas väl inte minst inför den stundande kyrkovalrörelsen. Tugga på meningen om folkkyrkans födelsestund!

Det är av synnerligt intresse när de som pläderar för det de kallar folkkyrka närmast hånfullt avgränsar mot den lilla gruppen som firar gudstjänst. Så vad går folkkyrkotanken då ut på? Inte folk i kyrkan men något annat? En produktionsapparat för att tillverka välvillighet? Nu är det så att avgränsningen inte varit Svenska kyrkans signum. Misstänkliggörandet handlar om den frikyrkliga församlingsprincipen - men just den var inte Svenska kyrkans grundhållning. Au contraire! Men också om avgränsningen inte är kategori så måste det vara något fel på ett kyrkosystem där gudstjänstfirares kompetens att ta ansvar ifrågasätta som uttryck för, ja vad då?

Ett spöke går runt i Svenska kyrkans kyrkodebatt. Det är den frikyrkliga församlingssynen. Mot den avgränsades. Waldenström var en stor polemiker och en lika stor auktoritet - om inte större. Detta spöke betyder att det är svårt att tala församling, utan att detta uppfattas vara en avgränsad intresseförening. Så har Svenska kyrkan aldrig tänkt församling. Den har inte heller tänkt prästkyrka. Prästen finns i, med och emot sin församling men inte på något rimligt sätt utan församling! Det särskilda prästämbetet och de troendes allmänna prästadöme är en diversifierad helhet. Sug på den!

I Smålnadposten inhämtar jag att Kyrkan startar nu förskola. Vi talar om Vislanda. "Vi försöker jobba utifrån de behov som finns". Det var väl klokt tänkt? Fast vad skulle man annars "jobba" utifrån? Kyrkoherden ska vara med i verksamheten, får vi veta: "Ja, jag kommer att gå dit och träffa barnen och vara med då och då!" Det är lika bra som repliken: "Vi har en kristen profil på förskolan, men det kommer inte att märkas mer än ett par gånger om dagen." Folkkyrka eller prästkyrka?






54 kommentarer:

  1. SVENSKA Kyrkan är ett företag i två branscher: den religiösa och politiska. När hjulbenheten och kobentheten interagerar uppstår partipolitik. Mitt Lund är ett föredöme ;kommunfullmäktiges och Kyrkofullmäktiges ordförande är en och samma person.
    Det vore konsekvent om riksdagens talman tillika vore Kyrkomötets ordf.Om Urban Ahlin tror på Gud?! Vad har det med saken att göra. I Sverige har vi religionsfrihet...
    Svenska Kyrkan är således varken prästkyrka eller folkkyrka. Den bedriver företagande på den privata marknaden.
    Ulf H Berggren,kristensamfundare och förespråkare för en sann folkkyrka.

    SvaraRadera
  2. Karamell
    Det var verkligen en karamell att suga på, detta om folkkyrkans födelsestund!
    Då blir meningen: när skolan slutar med kristendoms-undervisningen, måste kyrkan (eller "vi) sluta att döpa barn ännu starkare.
    Jag kan inte vederlägga om citatet är från Gottfrid Billing. Kanske någon annan på denna värdefulla blogg kan det?
    Var det inte 1963 kristendomsämnet togs bort ur skolan?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Manfred Björkquists bedömning var att barndopet förutsätter den allmänna kristendomsundervisningen och detta var hans hållning på 1940-talet! När kristendomsämnet fasades ut, sa han nog ingenting...

      Radera
    2. Inte 1963 utan i och med Läroplan för grundskolan 1969.

      Radera
  3. "Vi har en kristen profil på förskolan, men det kommer inte att märkas mer än ett par gånger om dagen."

    Det är ett märkligt förhållnigssätt som känns igen. Prova så här: "Vi har en kristen profil på begravningen/vigseln/den kyrkliga verksamheten, men det kommer inte att märkas mer än ett par gånger."
    A modest proposal: om personer skäms för specifikt kristna inslag i tillvaron kanske de inte ska vara församlingsledare?

    SvaraRadera
  4. Avgränsarna är INTE folkkyrkoanhängarna!

    Nej, nej och åter nej: Vi som vill ha en folkkyrka - enligt den gängse definitionen - gör inga avgränsningar gentemot de gudstjänstfirande. Det är ju DS och de andra i högkyrkligheten som ständigt och jämnt markerar gränsen. Som om förtroendedevalda inte deltar i gudstjänster och mässor!
    Gränsdragning mellan kyrkans folk är ju i grunden absurd: du är välkommen att styra kyrkan, men du är inte välkommen. Du har gått i kyrkan bara en gång under två månader. Stanna alltså hemma när vi väljer styresmän!

    Förstår ni inte hur groteskt slika gränsdragningar är? I folkkyrkan är alla välkomna. Kyrkan är ett offentligt rum, där Kristus möter alla och alla möter Kristus. Hur ofta skall sådana sanningar behöva sättas på pränt?

    Låt mig avsluta denna basala markering med ledarens ord i Kyrkans Tidning i dag (nr 8 2017), där Jonas Lindberg (präst i samma kyrka som DS) slår fast att kyrkovalet angår också ALLA anställda i kyrkan:

    "Vi som har vårt engagemang i Svenska kyrkan, vare sig det är avlönat eller inte, har all anledning att vara stolta att ingå (i) en demokratiskt uppbyggd organisation.

    Finns denna stolthet någonstans på denna bloggs öppna torg? Vad säger DS, som är VALD till framträdande poster i denna demokratiska organisation?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Återigen måste BOD använda ett negativt tecknat förment drag hos högkyrkligheten som fond för sin beskrivning av folkkyrka. Håller inte denna folkkyrka att teckna i sin egen rätt utan kontrasteringar?
      Björn Fyrlund

      Radera
  5. Nej, stolthet är inte min hållning. Min stolthet har jag i Herren, efter Skriftens ord. Men för det fortsatta samtalet vore det av närmast oskattbart värde att få vilken den gängse definitionen av folkkyrka är. Kan vi få den?

    SvaraRadera
    Svar
    1. DS,

      -Den definitionen torde docenten redan känna till. Men här kommer den i enkel tappning:

      -En demokratiskt styrd, över hela landet täckande kyrka, vilken är öppen, varm och välkomnande och vars målsättning är det breda folkliga engagemanget för Kristi budskap.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Men så tänkte inte Einar Billing. Tänkte Luther så? Augustinus? Paulus? Jesus, som enligt uppgift i en bok jag läste inte menade sin rörelse som något annat än en judisk reformrörelse?

      Radera
    3. I Bengt Olofs definition ser jag inget folk (precis som det också håller på att bli). Däremot talar han om 'folklig'. Men folkkyrka och folklig kyrka är väl knappast samma sak.

      Radera
    4. BloggarDag och +Göran,

      -Det vore bra om ni inte problematiserar beteckningen, särskilt som ni båda är underkunniga om vad den i realiteten är och väl känner till KM-beslutet som stadfäster vad det handlar om. Jag valde en enkel, lättbegriplig beskrivning, som betonar kyrkan som rikstäckande och vars beslutsorganisation är styrd underifrån, dvs från folket.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  6. NYTT: Domprosten i Västerås Helen Lundberg avgår.

    http://www.svt.se/nyheter/lokalt/vastmanland/domprosten-i-vasteras-avgar

    /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Prästkyrka ska vi inte ha. Då är det naturligt att domprosten avgår. Fler borde följa exemplet. Präster! Avgå! Tänk vilka pengar som kan sparas! Fattar ni?
      /Sub versus/

      Radera
    2. Om man är i branschen för att få möjlighet att utveckla en del egna intressen av qui gong- eller regnbågsaktivism-typ, är man nog rätt glad över den rätt hyfsade månadspengen. Alltså går man inte.

      Är man en lågprofilerad tradkristen präst som hittills klarat sig under radarn, försvinner i så fall de sista rastställena för alltmer hungriga och törstiga kyrkokristna.

      Så hur frestande det än är:

      STANNA KVAR!

      /Gruesi

      Radera
    3. En gång i tiden när Helen Lundberg var ungdomsinstruktör i EFS och jag ännu bara kyrkoadjunkt så jobbade vi tillsammans i ungdomsgrupp i Södra Nederluleå (kring 1980).
      Nu är hon avgående domprost och jag evig komminister.
      Så det kan bli.

      Radera
    4. Alphadeltagaren24 februari 2017 11:02

      Gläd dig när du förföljs och ve dig när världen dränker dig i likes. Översättningen är ny men du förstår nog, Torbjörn Lindahl.

      Radera
  7. BOD,

    Du kanske skulle svara på ett antal frågor istället för att upprepa gamla som besvarats åtskilliga gånger. Nu frågor som ställts tidigare men av Dig aldrig bevsárats eller ens kommenterats. Av skäl jag lätt inser men som Du inte vill eränna.

    1, Var Deutche Kristen en folkkyrka?

    2, Om inte vad var då dess opponent -bekännelsekyrkan?

    Vilken falang menar Du var en Kristi Kyrka? Båda , ingen eller en av dem?

    Motivera svaret och förklara sedan hur SveK med sina avsteg från såväl bekännelse som den apostoliska läran är en Kristi Kyrka.

    Vänligen försök inse att påståendet att de inte avvikit från apostolisk lära är en klar och väldokumenterad lögn. Försök hellre att utan "nyspråk" och eufemismer förklara hur en kyrka styrd av huvudsakligen samma personer / grupperingar som lovat kväsa kyrkan, som avskaffat kristendomsundervisningen och tidigare katekesundervisningen och som styrande inväljer tom uttalade ateister kan vara Kristi Kyrka?

    Står "demokratiska(?) " beslut över Kristus och hans apostlars lära? Om "demokratiska beslut alltid är högsta rätt- varför då gny över statskyrkans avskaffande? Framförallt kanske när staten via sina politiska lakejer (politruker) aldrig tillförne varit så stark.

    Tidigare fanns åtminstone ämbetsansvaret och kravet att kyrkans jordiske makthavare / beskyddare skulle vara anhängare av den "rätta tron". I vårt fall såsom vi lärde genom skriften,apostlarnas undervisning och Martin Luthers kamp för att komma åt det som RKK hade vrängt.

    M.L ville ingen brytning, det blev ett oönskat resultat och tyvärr öppnade upp för andra sekter. Vi bör dock inte glömma att trots allt ont som RKK gjorde både före och efter reformationen så Luthers påpekanden klingade inte helt ohört utan gav upphov till motreformationen.

    Luthers arv har misshandlats och är hos oss nstan ett skällsord trots att SVeK kallar sig luthersk bryr den sig bevisligen inte mycket om det Lutherska.

    SVeK och dess motståndare- nu tänker jag på de av annan trosåskådning eller ingen alls- talar hellre om Luthers antisemitism och hur den användes av Hitler.

    Helt klart är att Luther uttryckte sig burdust och illa genomtänkt för framtida citatering men vi i hans efterföljd borde kanske mera se citaten i sitt sammanhang och den tid han levde i. En tid när i Europa frånsett de ständigt återkmmande pogromerna-kan man bortse från dem(?) juden var den ende som i skrift och tal tilläts skända Kristus och de facto gjorde det i de olika diskussionerna mellan kristna och mosaiskt troende.


    Eftersom tre frågor antagligen är för mycket för Dig och din intellektuella förmåga att besvara reducerar jag det till en fråga. När har vi gudstjänstfirare rätt och plikt att protestera mot omvandlingen av SVek från SvK till en avstjälpningsplats för avdankade politiker eller en "skola" för politiker i vardande?

    När Du förhoppningsvis grunnar över ett lämpligt svar fundera då över varför inte skriftens råd om att bland församlingen välja den / de som gjort sig känd som kristen och i övrigt (fri tolkning föralldel) visat sig besitta de egenskaper som krävs?

    Är t ex en som hävdar att kristna är olämpliga att styra SVeK lämplig medan en ateist som fortfarande behåller sitt medlemsskap i SVeK är en sådan lämplig?

    Personligen känner jag en ateist som motiverar sitt engagemang inom SVeK just med att han inte vill att "fundamentalister" dvs sådana som tror på "så säger Herren" skall få styra.De är ju oventenskapliga.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,

      -Du upplyses härmed om att Svenska kyrkan inte har gjort avsteg från bekännelsen.
      Den läses varje söndag i gudstjänsten, som jag så ofta har påpekat.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Men bekännelsen omfattar mer än den apostoliksa trosbekännelsen i gudstjänsten. Först och främst den Heliga skrift, sedan de tre gammalkyrkliga bekännelserná. Vidare den Augsburgska bekännelsen och Uppsala mötes beslut 1593 med även kyrkoordningen från 1571. 1593 avvisas bestämt sakramentererna som inte bekänner Kristi sanna kropp och blod i mässans bröd och vin och kalvinisterna som kan acceptera vatten eller annan dryck i stället för vin. Så vitt jag vet införs annat än vin i stor skala, och det utan formellt beslut. Tyst medgivet tydligen.

      Radera
    3. Icke att förglömma: hela Liber Concordiae hör till våra bekännelseskrifter - Deo gratias! Men det tycks vara bortglömt på sina ställen. Var det inte en biskop, kungligt belönad, som inte läst de skrifter han lovat hålla när han präst-och biskopvigdes?!
      Roland K

      Radera
    4. Jag menar att det är viktigt att notera – och fundera över – att när den svenska kyrkoprovinsen samlade sig till möte 1593, nämndes bara Augustana, inte de övriga skrifterna i Konkordieboken. Detta trots att de ju alla avfattade var då. Det måste ha varit ett medvetet beslut att utelämna dem. Berodde det på att man menade att dessa skrifter berörde problem i Tyskland som inte var aktuella i Sverige? I Uppsala mötes beslut nämns inte heller något om Luther.

      När hela Konkordieboken förs in i vår kyrkas bekännelse fram på 1600-talet, ges de övriga skrifterna en underordnad ställning – de anges vara förklaringar till Augustana. Kyrkan i Sverige var alltså evangelisk(-katolsk) fram till mitten av 1600-talet, och blev först då evangelisk-luthersk.

      Det är också viktigt att komma ihåg – som biskop Biörn påminner om – att Laurentius Petris Kyrkoordning 1571 tillhör bekännelsen. Det hade man dessvärre glömt bort när 1686 års Kyrkolag kom.

      Radera
    5. +Biörn,

      -Såvitt jag vet bekänner Svenska Kyrkan Bibeln.
      Det ligger sedan i den praktiska sakens natur att man i gudstjänsten måste inrikta sig på en bekännelse. Jag tycker att den också är tydlig och klar och inte lämnar någon i tvivelsmål om vilken tro som är kyrkans och vem som är den Högste.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    6. Dike, du vet inte vad du pratar om. Men du pratar ändå för att du tänker att det förväntas av dig. Läs KH 1 kap 1§. Konkordieboken hittar du här: http://logosmappen.net/?page_id=214

      PGGF

      Radera
    7. Om detta med Sv kyrkans bekännelse visste BOD inte mycket vilket yxskaftsvaret ovan vittnar om. Läs på!!! Sv kyrkan bekänner mer än Bibeln som Guds ord. Det finns bekännelseskrifter också. Svaret ovan är att göra det väl enkelt för sig!
      Arg kyrkomedlem

      Radera
    8. Jag skulle vilja påstå att SvKy är evangelisk-katolsk även efter det att Konkordieboken kom till. I Danmark och Norge har man endast CA och Lilla Katekesen samt de tre fornkyrkliga bekännelserna. Det är väl först med nuvarande KO som man kallar SvKy för evangelisk - luthersk. Om hon ändå vore det men nu är hon varken evangelisk, luthersk eller katolsk. Och ännu mindre apostolisk. En förnyad läsning av Konkordieboken skulle kanske vara ett uppvaknande för en del.
      Roland K

      Radera
    9. PGGF och den arga kyrkomedlemmen,

      -Såg ni inte att svaret gällde +Biörns ifrågasättande av kyrkans bekännelse av Bibeln.

      Den behöver inte föranleda något frågetecken. Inte heller det faktum att andra bekännelser än den apostoliska knappast är aktuella i det söndagliga kyrkolivet, förutom möjligen då just den nicenska.
      Så vad, om jag får fråga? Svenska kyrkans bekännelser är på intet sätt tveksamma eller tvetydiga. Igen, kära vänner, försök inte problematisera bekännelsefrågan!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    10. Roland! Min poäng gällde det lutherska – att den svenska kyrkoprovinsen före mitten av 1600-talet inte hade någon officiell anknytning till arvet från den tyske reformatorn. Vi hade våra egna reformatorer! Borde man kanske kalla vår kyrka för evangelisk-petrisk?

      Radera
    11. Ja, våra reformatorer, särskilt ärkebiskop Lars Pettersson, räddade mycket av det katolska arvet, ett arv som kunde ha förvaltats väl, men som tyvärr förskingrades efter 1958 och kommande år. Det är Mpr:s stora uppdrag att förvalta detta katolska och evangelisk-lutherska arv för framtiden. Det är min tanke och dagliga bön!
      Roland

      Radera
  8. Angående positionspapper Israel-Palestina och dagens artiklar i Kyrkans Tidning. Jag frågade kyrkostyrelsens kansli för ett tag sedan om det finns fler positionspapper för andra konflikter i världen som exempelvis Kongo, Västsahara och Syrien. Svaret är det finns fler positionspapper men för de flesta konflikter i världen saknas positionspapper. Jag frågade särskilt om det inte borde finnas ett positionspapper beträffande Iran med tanke på att Iran vill utplåna Israel och att Iran finansierar och rustar Hizbollah och Hamas. Det planeras inte för något sådant positionspapper beroende på dels att kyrkostyrelsen inte har resurser att ta sig an alla världens konflikter och dels beroende på att Svenska Kyrkan inte har någon partner i Iran. Jag tycker att det inte går att ge en rättvisande bild av Israels säkerhetsläge om kyrkostyrelsen väljer att inte ha en uppfattning om Irans roll i konflikten.
    Jack London

    SvaraRadera
    Svar
    1. På andra konflikter finns inga lätta poäng att plocka. Att klämma åt juden ger däremot cred hos flertalet.

      På de flesta håll i världen framstår Israel som det överlägset största hotet mot världsfreden, och IDF:s agerande som ett av de mest, kanske det allra mest, blodiga, brutala och förödande av alla.

      Verklighet och fakta är som så ofta likgiltiga. Den som får ut sitt narrativ har vunnit. SvK är en del av detta flitiga berättande. Man satsar på centralt kyrkligt håll på säkra kort, d v s det motiv vi känner igen. - alltså det onda Israel och de goda palestinierna. Andra konflikter har inga godhetspoäng att erbjuda, alltså mödar man sig inte med positionspapper på dessa.


      /smun

      Radera
  9. Inte någon svår frågaa; självklart en prästkyrka. Kyrkan består dels av lekmännen dels de vigda tjänarna, och alla tillhör åtminstone det allmänna prästadömet.

    Jonas M

    SvaraRadera
  10. Frikyrkan har historiskt haft en medlemsdefinition grundad på dopet.
    Det skiljer sig knappast från SvK.
    På senare tid har dock många frikyrkor sett en så stor diskrepans mellan listan över döpta och gudstjänstfirarna att de öppnat upp medlemsbegreppet.
    Men den alltjämt största skillnaden jämfört med SvK är att man inte ser medlemmar som i första hand intäkter. Inom frikyrkan är det gudstjänstbesök som ger intäkter, i princip ingenting annat.
    Då är det ju inte så konstigt att man har omika medlemsbegrepp.

    SvaraRadera
  11. BOD,

    Ja vad Du tycker-eller jag är i sammanhanget av underordnad betydelse. Det som betyder något är om SVeK följer vad de ännu officiellt gällande bekännelseskrifterna säger.

    Det gör de bevisligen inte och som det verkar, några högt upp i hierarkin tycks inte ens känna till vad bekännelseskrifterna stadgar.

    Vad värre är , inte ens ditt påstående ,
    citat" Såvitt jag vet bekänner Svenska Kyrkan Bibeln."
    är sant. De vränger den och där det inte ens med vrängning går att få agerandet att överenstämma med bibelns föreskrifter negligerar man dem.

    Inte heller påståendet att den apostoliska trosbekännelsen alltid läses är sant. Du leker jag inte med ord och t ex säger att det är den Nicenska som ibland läses. (Det är bara bra), Nej ibland läses ingen alls och ibland -än värre läses egenkonstruerad sådan.

    Övrigt. Att sedan lekmän , politruk eller inte och sällan närvarande vid de söndagliga gudstjänsterna är okunnig om detta må vara hänt men då bör de heller inte ha möjlighet att bestämma i strid med bekännelserna.

    Där gäller i likhet med SVea Rikes lag att man aldrig kan ursäkta sig med att man inte kände till lagen. Möjligen kan man hoppas på en mildare dom. NB hoppas på..

    //HH

    SvaraRadera
  12. Ifrågasätt inte - en gång för alla! - Svenska kyrkans bekännelse!

    -Flera kommentarer ovan är märkliga i det att författarna hela tiden söker sak med Svenska kyrkan, försöker hitta detaljer om bekännelserna som skall visa på avsteg och i övrigt serverar antydningar och misstänkliggöranden om kyrkans påstått bristande tro.

    -Sådant är fult och ovärdigt kristna debattörer. Förstår de inte heller att det är helheten som gäller: kyrkans tro på Gud och Jesus Kristus? Låt sos därför inte åter få läsa direkta, indirekta eller inlindade formuleringar om att denna tro i grunden inte finns eller är förfuskad!

    Svenska kyrkans tro är grundmurad. Påstå inget annat, eller - som jag brukar fråga utan svar - vad tror kyrkan på annars, om den inte har Jesus Kristus och Fadern i högsätet?
    Vilken tro är det då ni avser?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  13. Nej, att det är helheten som gäller kan den dogmhistoriskt medvetne inte hävda. Vad en kyrka annars tror om den inte, med ett märkligt uttryck, "har Jesus Kristus och Fadern i högsätet" kan diskuteras. Antagligen tror den kyrkan på sin tro.

    SvaraRadera
  14. Nej, att det är helheten som gäller kan den dogmhistoriskt medvetne inte hävda. Vad en kyrka annars tror om den inte, med ett märkligt uttryck, "har Jesus Kristus och Fadern i högsätet" kan diskuteras. Antagligen tror den kyrkan på sin tro.

    SvaraRadera
  15. BOD,

    Du talar som den politruk du är. Att svara på frågor och att försöka visa vari jag och andra skulle ha fel det klarar Du inte .Istället kommer Du med magisterfasoner och talar om vad vi inte får säga?

    Det är som jag sagt förr- Sanningen är ett fult begrepp för Dig.

    Din sk definition säger inte mycket. Det kan vilken som helst sekt hävda att den gör liksom grenar av exempelsevis new age.

    Nu gällde det alltså SVeK och dess bekännelseskrifter vilket är mer än att rabbla trosbekännelsen.(Vilket som påpekats dessutom inte i alla kyrkor ens görs söndagligen utan ersätts med hemmasnickrad sådan)

    Det gäller bl.a hur man efterlever den i sak och beslut.

    //HH

    SvaraRadera
  16. Hur kan Svenska kyrkans tro vara grundmurad då man tror att äktenskapet är något annat än vad Gud instiftade, att man inte följer Jesus genom att inte endast män kan vigas till präster, att nattvardselementen är det inte så noga med..?

    Apropå det som Torbjörn Lindahl skrev; bättre evig kommunister än evig kommunist (utan att påstå att någon nämnd här skulle vara det).

    Jonas M

    SvaraRadera
  17. Talande tystnad och vederlagd verklighet!

    Vi kan notera att bloggaren inte har något svar på frågan om vilken tro, som är kyrkans, om det inte är den i mer än tusen år dokumenterade tron på Fadern, Sonen och Den Helige Ande. Den som ifrågasätter detta har bevisbördan - inte alla vi andra.

    Egentligen är de på bloggtorget återkommande kommentarerna om kyrkans avsteg från tron mer än obegripliga. En förklaring kan dock vara, att kvinnoprästbeslutet för snart 60 år sedan - SEXTIO ÅR - ännu i dag ligger som ett slags värkande varböld hos ett antal präster med högkyrklig tillhörighet (den teologiska adressen måste uttryckas så, bäste Fyrlund)med konsekvensen att den genererar andra ifrågasättanden och ideliga felsökningar. Det kallas för att söka sak. Det lilla dunet förvandlas snabbt till en fjäder, vilken lika snabbt blir en höna och - höll jag på att säga! - en gås.
    Kommentaren av Jonas M kan sägas utgöra ett exempel på denna reaktion: kvinnor SKALL inte vara präster, och kyrkans sätt att fira nattvard är slarvigt och slafsigt. Det sista utslängt s a s rakt i luften.

    Jag har bett mina kritiker många gånger och gör det än en gång, Jonas M, att notera majoritetens av de lutherska kyrkorna i världen acceptans av kvinnopräster.
    Har de också trampat i klaveret? Har de (och Svenska kyrkan) fel och Du rätt? Har de övergivit Gud och Jesus och den kristna tron helt eller delvis? Är det du som skall föra dem tillrätta, om svaret är ja?.

    Hur vore det, käre vän, om Du fäster blicken framåt - stadigt framåt - och inte i bitterhet, grämelse och inflexibel dogmatism biter dig fast 60 år bakåt i tiden?
    Detta skrivet med all respekt för Din person och Din tro. Men verkligheten kommer Du, jag, HH, Fyrlund och Dag Sandahl aldrig ifrån.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  18. En villolära blir knappast bättre av att den anammas av många eller är gammal. Men det vore kanske av värde för Bengt Olof Dike att läsa t ex Galaterbrevet och fråga sig vad aposteln avgränsar mot. Och avgränsade Martin Luther mot romersk-katolsk kristen tro eller mot missbruk och villolära? Sen kan man fråga sig varför Dike aldrig uppfattar att han får svar. Är vi i grunden oense om vad kristen tro handlar om. Han dyrkar den Högste och vi, ja, jag fullbordar inte tanken.

    SvaraRadera
  19. BOD
    Är det enbart ett antal präster med en högkyrklig tillhörighet som inte låtit sig övertygas av 1958 års beslut?
    Vem som beskriver Svenska kyrkans verklighet bäst har vi helt tydligt olika syn på.
    Björn Fyrlund

    SvaraRadera
  20. Bloggardag och Björn Fyrlund,

    -Här bekräftas alltså indirekt, att DS och Fyrlund underkänner majoritetens av de lutherska kyrkornas åsikt om kvinnopräster. Därför borde den förstnämnde ha ställt frågan till dessa kyrkor, om han och Fyrlund å ena sidan och dessa kyrkor å den andra är oense om vad kristen tro handlar om.

    Kontentan av duons besked är således att flertalet av världens lutherkyrkor accepterar villoläror.
    Tillspetsat uttryckt: Duon mot världen!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  21. Röker Dike och Trump samma? Men vad och var köper ni det?

    SvaraRadera
  22. Tillspetsat?

    Martin Luther mot....!

    Världen manifesterad av bl.a dr Eck. Din roll i alla inlägg är just som dr Eck. Kanske tur att Du saknar hans obestridliga kunnande i sakfrågor som åtminstone gjorde diskussionerna intressanta.

    Dina inlägg tillför tyvärr inget av intresse i sak, enbart upprepande av floskler med litet eller inget sanningsvärde.

    //HH

    SvaraRadera
  23. HH,

    -Din slutsats är det logiska resultatet av att Du inte delar mina åsikter - inget annat!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  24. Vad olika lutherska samfund anser som BOD refererar till är irrelevant i förhållande till vad som hela tiden har varit den ortodoxa, katolska tron hela tiden i fråga om äktenskap och ämbete och alltid ska vara.

    Jonas M

    SvaraRadera
  25. Jonas M,

    -Nej, käre vän! Den attityden är liktydig med att Du knäpper ett stort antal kyrkor på nästan: jag, Jonas M, vet mer och bättre än dessa kyrkor!
    Inte precis en ödmjuk attityd.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  26. Det skulle ju kunna sägas att Jesus inte är ödmjuk när han säger att Jag är Sanningen, Vägen och Livet; ingen kommer till Fadern utom mig. Ändock är det Guds ord som vi tror på.

    Jonas M

    SvaraRadera
  27. Jonas M,

    -Jämför Du Dig med Jesus?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  28. Undanber mig så dumma frågor, BOD.

    Jonas M

    SvaraRadera
  29. Jonas M,

    -Frågan var inte dum utan helt logisk med tanke på vad Du svarade tidigare på min fråga, huruvida Du vet bättre än majoriteten av världens lutherska kyrkor.



    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  30. Frågan var dum. Jag förlitar mig till Kyrkans läroämbete som vet bättre än "majoriteten av världens lutherska kyrkor".

    Jonas M

    SvaraRadera
  31. Jonas M,

    -Men då vet Du ju, som jag hävdade, mer än de lutherska kyrkorna, vilka alla har gjort en helt annan tolkning av läroämbetet än Du har.
    Alltså var frågan mycket relevant.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera