lördag 10 maj 2014

Raseriet

Nog går det att förstå det jag kallar mitt stora raseri. Svenska kyrkan skaffade sig en andra klassens präster. De slet och arbetade, målades ut som något de i all sin mänskliga svaghet dock inte var. Själva hållningen kännetecknades av lögnväsende. Med lögnen som vapen och sveket som verktyg ordnades det hela. Nu ska tydligen något räddas genom att det skulle införas en annan ordning för att ge utrymme åt denna  andra klassens präster så att min generation inte blir den sista.

MEN VARFÖR STÄLLER SIG INTE ANSTÄNDIGA KRISTNA UPP OCH DÖMER UT HELA LÖGNVÄSENDET?

Varför jagar ni inte - namnen poppar ju lätt upp - dem som gjorde Svenska kyrkan till en löftesbrytarkyrka? Tror ni verkligen att allt kommer att fortgå i en kyrka som tricksar med Uppenbarelsen,. talar dunkelt om Frälsaren, är ivrigare på att markera vad den inte tror än vad hon tror? Samt ljuger. Och ägnar sig åt det att profilera sig i en mängd frågor men sällan på evangeliet? Som lägger oerhörda resurser på prat och sammanträden men inte har någon tydlig viljeinriktning på att förse människorna i detta land och där de bor med evangelium? Varför skulle Guds Helige Ande hålla liv i sådant? Anden är väl inte dum, heller?

Ni, de anständiga kristna, agerar som fänad. Ni vet precis vilka som ska väljas bort. Ni vet precis när ni ska vara tysta. Och må vara att vi kan finna namnen på dem som aktivt agerat i löftesbrytandets kyrka - men det har de kunnat göra tack vare er tystnad. Och med tystnaden är det så, att den blir en tystnadens spiral. Den ena tystnaden leder till den andra. Det kan inte ens samhället hantera. Än mindre en kristen kyrka.

Det noteras att många kommentatorer vill vara anonyma och så avkrävs de att stiga fram. Det vore lättare om de i vart fall ville använda en signatur. Men tydligen är klimatet i Svenska kyrkan sådant att många inte vågar säga vad de tänker. Sådant hatar jag. En kyrka som lovsjunger har också ett öppet samtalsklimat där det opassande får sägas - och debatteras.

Annars är jag vemodig. På Jenny Nyströmskolan tog elever sverigedemokraternas flygblad och rev sönder dem. Journalisterna rapporterar. Reagerade verkligen ingen? Så gör man inte. Flygbladen bär den information som man kan bemöta. Informationsfriheten är viktig för en demokrati. Och så ser jag att den stora ansamlingen var kring sverigedemokraternas bord. Till de andra politiska ungdomsförbundens bord kom få. Vad säger det?

I Växjö blir det stor uppställning till den stora marschen. Regnbågsflaggor vajar väl över staden, Lakers och Öster ställer upp liksom de politiska partierna. Marschen blir en manifestation för öppenhet och allas rätt till kärlek. Filosofiskt blir det väl problematiskt. Kan man rättsfilosofiskt tänka sig en i lag inskriven punkt att alla har rätt till kärlek? Då kan väl de politiska partierna införa en sådan lag. Om detta inte går, får man väl som enkel medborgare tänka att jag "tycker alla har rätt till kärlek och kommer därför att ge kärlek till alla jag möter". Man kan börja hemma med dem man älskar mest och så vidga cirklarna under dagens lopp.

Den öppenhet som ska manifesteras har ett sammanhang. Detta sammanhang innebär t ex en syn på äktenskapet som inte är en självklar konsekvens av att någon omfattar tanken på ett öppet äktenskap. Saken gäller en villkorad öppenhet - där villkoren är finstilta och kanske oklara. Varför kan man inte vara öppen om vilka konsekvenser mitt deltagande i manifestationen syftar till?

Låt nu inte denna min redovisade vemodighet förta intrycket av mitt raseri. Låt er snarast stimuleras till ett bibelstudium. Varifrån kommer egentligen lögnen i det nuvarande lögnväsendet? Fram med dokumentation om faderskapet!

87 kommentarer:

  1. Raseriet är högst begripligt, eftersom det handlar om rätt och rättfärdighet som åsidosatts. Saken måste nog kommuniceras med omsorg eftersom talet om hinder i karriären och liknande enkelt kan stämplas som girighet eller osund bekräftelsesträvan.
    N.B. Jag menar verkligen inte att "andra klassens präster" skulle lida av detta, snarare tror jag att karriär och bekräftelsebehov är drivkraften för många på bekostnad av evangeliet i kyrkan i allmänhet.
    Jag har många gånger funderat över varför det hederliga samtalet är omöjligt i Svenska kyrkan. Förutom de rent personliga vinsterna av att vara lojala mot systemet (som stiftschef Bonnier skriver om i var och varannan blogg), finns det också en stor portion dåligt samvete hos dem som varit med och drivit systemet. Det finns nyttiga idioter på många plan och med olika uppfattningar i fråga om ämbete och äktenskap. Dåligt samvete är ingen bra grund för ärlighet mot meningsmotståndare.
    Ett tecken på detta är att emeriti präster och biskopar talar klartext först efter pensioneringen. Det är en varningsklocka som borde tas på största allvar, även om man fortsatt vill vara lojal mot systemet, menar jag.
    Det har talats om kriskommission för Svenska kyrkan. Jag menar att första steget egentligen borde vara en sanningskommission. Kartlägg kyrka-stat, löften svek etc i fråga om ämbete och äktenskap med början i kyrkotuktens avskaffande på 1800-talet fram till idag. Fram med korten på bordet och tvätta byken!

    Rudbeckius

    SvaraRadera
    Svar
    1. ...och vem är du som vill tvätta/få tvättad din eller andras byk?

      Radera
  2. " Nu ska tydligen något räddas genom att det skulle införas en annan ordning för att ge utrymme åt denna andra klassens präster så att min generation inte blir den sista."

    Det har du fått fullständigt om bakfoten. Det är ju inget avslöjande från någon som har insyn i vad som förbereds i maktens korridorer. Vad en enda debattör föreslår kommer inte att bli verklighet, om det inte stöds av någon som har makt att genomföra det. Din generation kommer att bli den sista. Men saknas helt självförvållande? En onödig halsstarrighet, när en taktisk reträtt i tid möjligen hade kunnat rädda situationen. Du som så ofta drar paralleller med det militära.

    Nu är det väl inte bara så att vi bevittnar hur den sista generationen kvinnoprästmotståndare går graven. Hur länge till kommer en kyrka, som förvaltar sitt andliga pund så illa, och använder sitt ekonomiska pund till dyra utköp, att ha råd att hålla sig med avlönade präster? Detta tänkte jag på, redan när jag för flera år sedan första gången lanserade förslaget om det som den rasande Dag nu kallar "andra klassens präster".

    Under kristendomens första trehundra år fanns bara "andra klassens präster".

    Vi ser nu hur snarar börjar dras åt även kring de kvinnliga präster, som tror att deras uppgift är att förkunna evangelium. Kyrkan vill vara en röst i samhällsdebatten, enbart.

    Och det gavs doplöften till oss äldre lekmän. De bryts också. Det låter bra med "demokratiska beslut", men inte ens i profana sammanhang får en ny majoritet så lättvindigt bryta avtal som ingåtts av en tidigare majoritet.

    Slutligen är det väl Dag själv, och ingen annan, som publicerar inläggen från anonym, som inte ens är en signatur? Jag gissar att bland dessa anonyma finns provokatörer, som låtsas hålla med, men överdriver i syfte att orkestrera den s.k. doa-kören. Så att Seglora m.fl. får förvändningar för sitt spottande. .


    SvaraRadera
    Svar
    1. Under kristendomens första trehundra år fanns bara "andra klassens präster", skriver du.
      Det är inte sant. Redan aposteln Paulus talar om vikten av att försörja den som predikar Ordet för församlingen, "bind inte för munnen på oxen som tröskar".

      Rudbeckius

      Radera
    2. Jodå. De kvinnliga prästerna med "fel" åsikter får sin del av sleven serverad av de "Goda":

      http://helenaedlund.blogspot.se/2014/04/151-valkommen-tillbaka.html

      KJ

      Radera
    3. Dags generation blir inte alls den sista. Inte min heller. Det går nämligen inte att kommendera fram en ohörsamhet mot Bibel och bekännelse så länge dessa är fritt tillgängliga. Nya generationer kommer att nå samma insikter som varit våra./Gustaf Björck

      Radera
  3. Dag Sandahl skrev till slut:
    "Låt er snarast stimuleras till ett bibelstudium. Varifrån kommer egentligen lögnen i det nuvarande lögnväsendet? Fram med dokumentation om faderskapet!"
    Detta gäller alla kyrkor/samfund. Ett förbund gäller mellan två parter Gud och en man/släkt/folk och hans båge i skyn gäller alla människor. Det är helt orimligt att ta en del av regnbågen och flagga mot Guds förbund.

    Förbundet gäller Herren och Israel och sen ett utökat nytt förbund mellan Herren och församlingen. Församlingen ersätter inte Israel. Kristus är huvudet för kroppen som är församlingen. Inte någon ÄB.

    SvaraRadera
  4. Kvinnoprästmedståndarnas kyrkogemenskap är krympande. Utan att tänka på det blir många nyttiga idioter åt sekularismens krafter som lockar med hedonismens godtyckliga frihet i firandet av dödssynder som högmod och likgiltighet.

    SvaraRadera
  5. Varför detta nedlåtande "stiftchef Bonnier"? Är han inte biskop? Dessutom ovanligt Jesus-centrerad, för att vara en nutida biskop i Svenska kyrkan. Såg just att ärkebiskopen har skrivit ett brev till statsministern och uppmanat denne, inte att omvända sig till Jesus, utan att verka för kärnvapennedrustning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Stiftschef är formellt korrekt, så varför gnäller du? Hans andliga ledarskap har han själv underminerat, trots att han talar om Jesus, med att själv agera trospolis i vissa frågor samtidigt som han läser lusen av andra för att de kritiserar heresier i fråga om trons centrum. Om han gör bot och bättring kanske han kan betraktas som en andlig ledare igen. Men stiftschef är han.

      Rudbeckius

      Radera
    2. Man kan vara "Jesus-centrerad" på olika sätt. Man kan odla och marknadsföra Jesus-kulten och tjäna hyfsat bra med pengar på det. Elvis skulle funka lika bra.
      Man kan också följa den levande Jesus, Vägen, Sanningen och Livet, den Jesus som står i rak kollisionskurs med vårt ego och alla dess ambitioner och drivkrafter istället för att stödja dess ambitioner och drivkrafter.

      Folk gör med Elvis som man brukar göra med Jesus:
      " They make pilgrimages to his home-on special occasions such as the major anniversaries of his death-but in huge numbers at all times....They remember him in candlelight vigils. They kiss his artifacts, and wail in the places he frequented. They speak of him in spiritual terms, claiming his spiritual residence within their psyches..."

      http://www.greatreality.com/Elvis.htm

      En anonym en

      Radera
    3. Sen kanske inte Elvis är så bra på bönhörelse och att ge ut sig själv till frälsning och evigt liv?

      KJ

      Radera
    4. Nu är det faktisk Rudbeckius själv som har förvrängt och lagt till meningar som där inte finns i det inlägg på Bonniers blogg, som R uppenbarligen talar om. Kan tillägga att även Bonnier har råkat i onåd hos den högsta trospolismyndigheten (Seglora smedja), så nu är det väl bara en tidsfråga innan han också får nazistämpeln på sig.

      Sedan undrar jag vad R själv står för, efter att på Bonniers blogg ha angripit både mig och B (även B alltså )för katolsk mariologi. Nu angrips B av seglorianerna för att han har gratulerat våra katolska trossyskon till helgonförklaringen av påven Johannes Paulus II.

      Detta således i ett läge, när vi håller på att få en ärkebiskop som förnekar den för lutheraner och katoliker (och alla andra kristna) gemensamma mariologin. Bonnier är biskop i Sveriges äldsta stift, som har lydit under påven längre än under svenska staten. Han har alltså ett mäktigt arv att förvalta.

      Svenska kyrkan uppfattar inte sig själv som en kyrka, som grundades under 1500-talet. Be för biskop Bonnier, att han vågar ge offentligt uttryck för sin tro på jungfrufödseln om Marias betydelse för Guds frälsningsverk, även efter den nya ärkebiskopens tillträde!

      Vi börjar nu ana vartåt det lutar. Det handlar varken om ämbete eller äktenskap. Det var bara förpostfäktningar inför det kommande anfallet mot det mest centrala i den kristna tron. Det är nu sant att B agerade trospolis mot kritikerna av valet av ÄB. Men han fick rejält med svar på tal från mig, och förhoppningsvis klarar han balansgången bättre nästa gång.

      Låt oss då hoppas att han slipper förvrängningar av det han skrivit och också att han slipper tillvitas åsikter och avsikter som han inte har. Vad han än säger och skriver riskerar han att falla i onåd hos endera sidan.

      Be om ett under! Be att tusenårsjubiléet för Skara stift senare i år blir början på en pånyttfödelse av kristendomen i Svenska kyrkan. Tänk på all väckelse som i gånga tider har utgått från det stiftet! Egentligen är B som person ointressant. Det intressanta är vad Anden gör. Det enda B behöver göra är kanske att i Marias efterföljd säg "Ja". Kommer han att våga det?

      Be om ett under! Be för den mest kontroversiella biskopen att han vågar vara kontroversiell även när det har blivit inopportunt att försvara de mest centrala delarna i den kristna tron!

      Radera
    5. Stiftschef Bonnier har flera inlägg där han reagerar mot trospoliser, både på den gamla och nya bloggen. Jag kan inte minnas att jag kritiserat din mariologi någonstans, i tråden om Maria frågade jag bara varför Marias lydnad var problematisk och fick inget svar. Konstigt att du tog det som kritik av dig och stiftschefen.
      För övrigt var det många som gav Bonnier svar på tal och inte bara du!
      Kort sagt ett märkligt inlägg som du inte behöver förklara för det var långt nog ändå.

      Rudbeckius

      Radera
    6. Bonnier och jungfrufödelsen!
      På Påskdagen hörde jag Bonnier predika i en av stiftets kyrkor. Tänkte, han skall väl ändå inte kunna förvanska påskbudskapet i alla fall. Och det kanske han inte gjorde heller. Men, man märker hur han slirar mellan raderna när det gäller trons viktigare sanningar och det som i alla fall finns med i vår trosbekännelse; " avlad av den Helige Ande." Så här ungefär sa han: Man kan ha olika uppfattningar i olika frågor som ex.vis jungfrufödelsen, men man kan aldrig förneka Kristi uppståndelse." Bonnier menar alltså att man kan förneka jungfrufödelsen och ändå vara kristen, men om man förnekar uppståndelsen är man det inte. För mig går detta inte alls ihop. Skulle jungfrufödelsen genom att Gud i en kvinnas gestalt ger livet åt sin Son vara en svårare uppgift för Gud att utföra än att återuppväcka sin egen Son från de döda? Hur tänker man då? Gud kan det ena men inte det andra. En kristen får gärna tvivla ibland, det är mänskligt, men som biskop får man aldrig vara en heretiker.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    7. Stiftchefen i Skara är en heretiker - punkt slut!
      /Antony

      Radera
  6. Jag förstår inte hur du tänker Sandahl. Att du blir rasande över att föreslås bli tilldelad en roll som andra klassens präst förstår jag - men jag förstår inte att det är så svårt att förstå att (många) kvinnor blir lika rasande när du och dina meningsfränder vill att kvinnor ska bli andra sortens präster. För detta är EXAKT vad de blir om vissa kollegor har rätt att säga att "jag vill inte samarbeta med henne" och hon då förväntas backa undan. Och det spelar ingen roll att du tror att det är Guds vilja - vi som inte tror att det är Guds vilja ser att ni vill utsätta andra för något som du blir "rasande" över att behöva utsättas för själv.

    SvaraRadera
  7. Jag tänker inte kommentera särskilt mycket. Jag kan ju återkomma i nya blogginlägg. Anna har dock inte riktigt gjort reda för komplikationerna. Vi sa att det var i sin ordning att de kvinnliga prästerna skulle ha företräde och tog flera steg tillbaka. Det var en eftergift som ledde till nya krav. Vi satsade stort på att hitta hanterliga former för oenigheten - senast i Kyrka Ämbete Enhet - och såg resultatet. Ingen remissomgång och en än mer hårdhänt politik mot dissidenterna. Bara den som ingenting vet om hur det varit kan mena att våra ständiga försök att hitta nya former varit uttryck för halsstarrighet. Men i sak är maktpolitiken begriplig. Sådana som vi skulle, med Henry Cösters ord, marginaliseras för att elimineras.
    Detta har hänt i er kyrka under er tid. Har ni något att anföra?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, ok, det har jag kanske inte. Men jag vet inte vilka "ni" är - Frimodig kyrka eller bara "kvinnoprästmotståndarna"? Om ni sagt att de kvinnliga prästerna ska ha företräde så tycker jag att förslaget skulle kunna accepteras (utan att ha studerat det i detalj hur det skulle se ut i praktiken) och speciellt för dem som vigdes innan samvetsklausulen upphörde, kanske även för andra. Men nog måste även du hålla med om att detta vanligtvis inte är åsikten som uttrycks på denna blogg? Eller har jag missuppfattat så grovt att det i själva verket är det som alla ni som kallar er "kvinnoprästmotståndare" här ställer er bakom - att kvinnliga präster ska ha företräde?

      Radera
    2. Nå, ingen har hittills trätt fram och sagt att jag haft fel, men så kan det ändock vara. Men jag vill också säga följande, inte minst när det gäller hur det hela gick till med ämbetsreformen:

      I början (när jag började debattera här) tyckte jag att "kyrkans tradition" eller "vad kyrkan alltid har trott" var ett någorlunda acceptabelt argument när det gäller motståndet mot kvinnliga präster (orkar inte skriva "ordningen mot"). Nu har jag svängt om och tycker att det är det mest djävulusiska av alla argument.

      Man kan tycka att det gick felaktigt till när ämbetsreformen infördes, men "hur gick det till" när beslutet att endast män kunde vara präster fattades? Vi får läsa att kvinnan i stort sett inte var mer än en handelsvara på Jesu tid och när sedan kyrkan bildades. Ett brott begicks inte mot en kvinna utan mot hennes far eller man.

      Så det var KNAPPAST "kyrkans tro" utan MÄNNENS tro som då gjorde sig gällande - vad hade kvinnorna att säga till om?På vilket sätt kunde de vara med och påverka "kyrkans framtid" om de inte hade någon makt alls i övrigt?

      Precis som på alla andra områden TOG sig männen makten (eftersom de är fysiskt starkare) och tilldelade kvinnorna en underordnad roll. Kvinnor fick inte lära sig läsa och skriva (även om sannerligen inte alla män fick det heller) men de, och de icke-läskunniga männen, hade därför inte ens en chans att tolka Skriften på något annat sätt, och även när de kunde läsa och skriva hade männen redan tagit makten och bestämt hur det skulle vara. Inte ETT DUGG hederligare och mer rättskaffens än beslutet 1958, menar jag!

      Med våld och förtryck tvingar man alltså kvinnan av banan och när sedan kvinnorna protesterar mot det, knappt 2 000 år senare, nu när inte fysiskt starkast vinner längre, så har man mage att påstå att TRADITIONEN visat att Gud inte vill ha kvinnor som präster!

      Det är lika fullkomligt absurt som om jag låste in en person för resten av hennes liv, och jag då följaktligen hade makten över nyckeln som låser upp dörren, efter 50 års inlåsning skulle hävda att "eftersom du varit inlåst (av mig) i 50 års tid så visar det att Gud vill att du ska vara inlåst".

      Radera
    3. Jesus var man och han grundade en kyrka... För övrigt har du fel, eftersom kvinnor som präster var vanliga i antikens religioner, dock inte i kyrkan.

      Radera
    4. Anders Stenström11 maj 2014 02:16

      Svar på Anna 11:31: Det är omöjligt att tala för alla, men bland dem som inte bejakar ordningen med kvinnliga präster är det nog en mycket vanlig ståndpunkt att när nu den ordningen råder så önskar man att där vägarna korsas få ha den 'väjningsrätt' som utlovades, vilket med andra ord säger att den kvinnliga prästen i sådana fall får ha företräde. Kritikernas ståndpunkt har vanligtvis varit precis sådan som bloggaren beskriver den i kommentaren ovan. Varför tror du något annat?

      Radera
    5. Anonym 21:46: Nej jag har inte fel. Eller rättare sagt, vad är det jag har fel i? För förekomst av kvinnliga "präster" under antiken- vad menas med att de var präster förresten? motsäger på intet vis det jag skrev. Det fanns olika lokala Gudar och eventuellt fanns kulter med kvinnliga uttolkare, men samstämmiga historiker berättar om en situation för kvinnor inte hade några rättigheter alls under antiken. Inte heller i det judiska samhället som var under Jesu tid. Männen hade makten inom ALLA områden.

      Radera
    6. Anders Stenström: Väjningsrätt innebär väl inte alls med nödvändighet att kvinnor ska ges företräde? Dvs om mannen som "väjer" har en högre befattning så kan kvinnan diskrimineras just för att hon är kvinna när denna man "väjer".Eller hur menar du? Jag förstod "ge företräde" som att i en eventuell konfliktsituation så ska man inte kräva att kvinnoprästmoståndarens tolkning ska råda och de kvinnliga prästerna backa.
      Men svaret ter sig mer otydligt för mig ju mer jag tänker på det? Vad menas med att "ge de kvinnliga prästerna företräde"?

      Radera
    7. Anders Stenström11 maj 2014 16:02

      Jo, väjningsrätten innebar att man hade lov att avstå från att själv medverka i vad man inte trodde på. Det var den som inte trodde på kvinnliga präster som fick avstå, den kvinnliga prästen skulle inte behöva avstå från något. Jag tror det var vad bloggaren menade med "ha företräde"; i varje fall var det vad jag menade. Blev det tydligare?

      Radera
    8. Anders Stenström11 maj 2014 16:17

      Och det du skriver "om mannen som 'väjer' har en högre befattning så kan kvinnan diskrimineras just för att hon är kvinna när denna man 'väjer'" -- menar du fallet att till exempel en kyrkoherde skulle kräva att få slippa kvinnliga komministrar? Vad jag förstår var något sådant aldrig menat att ingå i väjningsrätten, och minns jag rätt är det inte heller bloggarens linje att det borde ingå(tt).

      Radera
    9. Anders: Najeo. Men när jag nu funderar mer på det så förstår jag inte riktigt hur det ska se ut i praktiken. En kyrkoherde kan inte slippa kvinnliga komministrar, men om de som söker till hans pastorat bara har kvinnliga meriterade sökande? Finns det inte gudstjänster alls i SvK där man har två präster nuförtiden? Ska kyrkoherden då avstå själv och sätta två kvinnliga präster att tjänstgöra vid dessa - eller tänker jag snurrigt?

      Radera
    10. @Anna, om du räknar in Jesus bland de förtryckande männen har du rätt...

      Radera
    11. Anonym 20:13: Nej, har jag missat något här? Sa Jesus meningar som "Jag ska grunda en kyrka och där ska det jobba bara manliga präster!" Jag visste inte att han sa ordet präst på detta sätt överhuvudtaget. Sa han också att kvinnor inte skulle få tolka det som skulle komma att kallas Bibeln senare, att de inte skulle ha någon rätt att bestämma över sig själva, att utbildning var i stort sett onödigt för dem och att skulle hålla sig inom hemmets hägn? För det är så de som sedan bildade "kyrkans tradition" resonerade.
      Mina bildningsluckor när det gäller Jesus förefaller total.

      Radera
    12. Att sedan den sista meningen var lite grammatiskt okonventionell bör också läggas mig till last i sammanhanget. Förutom mina okunskaper om Jesus alltså.

      Radera
    13. Okunskap går att åtgärda. Läs Giertz, Gärtner, och för all del, läs Ulla Carin Holm och lite andra, som Hans Urs von Balthasar, Nils Johansson och kanske också Rune Imberg. Kanske kan luckorna täppas till och samtalet utvecklas...

      Radera
    14. Anders Stenström11 maj 2014 23:39

      Anna 19:16: Det förekommer gudstjänster med två eller fler präster, men då är det 'frivillig överkurs' -- det räcker alltid med en präst. Men skulle det av någon anledning vara väldigt angeläget att ha två präster, då blir det i församlingen med vår hypotetiske kyrkoherde logiskt som du skriver, att det blir två kvinnliga präster.

      Radera
    15. Anonym 22:09: Jo fast av ditt svar att döma så kanske jag inte behöver det, eftersom om Jesus hade sagt detta så hade du väldigt snabbt hänvisat mig till de texterna! Nu hänvisar du i stället till fem män (och "för all del" som du skrev, en kvinna) som liksom du har TOLKAT Jesus så. Och det är just det som är min poäng. Texterna tolkas och har tolkats av män sedan det begav sig och det har så att säga färgat av sig.

      Radera
    16. @Anna. Eftersom sanning i din värld verkar vara en könsfråga antar jag härmed en kvinnlig identitet och ber dig lyssna på mig som en kvinna med auktoritet. Kyrkan vill inte ha kvinnor som präster!

      Radera
    17. Anonym 09:52: Den var rolig, din kommentar! Du framträder som fullkomligt anonoym men tycker att jag lyssna på dig som "en kvinna med auktoritet"!!!
      Råd : Skaffa dig en oanonym tillvaro först, med namn och bild på dig själv, så du kan bevisa att du är kvinna överhvudtaget. SEDAN vill jag nog bedöma själv hur mycket "auktoritet" jag vill tillerkänna dig själv utan din egen åsikt i frågan.
      Men medan du gör det kan du väl lyssna på mig, som liksom är själva auktoriteten personifierad: Du har fel. Samt verkar sanningen vara en könsfråga för dig, då det är detta som bestämmer vem som kan bli präst eller inte.

      Radera
    18. @Anna. Varför ifrågasätter du min kvinnliga identitet. Det är diskriminerande och du borde veta hut!

      Radera
    19. Ni män är alltid så himla känsliga och kan inte ta lite saklig kritik utan känsloutbrott... Fast samtidigt är det ju detta som är charmen med er! Känslostyrda och ologiska ja, men tänk så mycket annat ni har att ge mänskligheten!

      Radera
    20. ...forts: Rentav tänker jag ibland djärva tankar som att utan er mäns medverkan i form av spermier och dylikt, så skulle kanske inte mänskligheten finnas till!!

      Men varför heter det MÄNsklighet och inte kvinnorlighet, när människan annars kallas "hon"?

      Radera
    21. jag är kvinna skrev jag ju. Du kränker mig!

      Radera
  8. Dessa ändlösa inlägg om till synes samma saker kan naturligtvis verka lite obegripliga, men samtidigt förstår jag Dags raseri, för detta beror ju inte bara på konstiga förslag i nutid, utan på vad som har hänt tillbaka i tiden. Jag var själv anställd i Växjö stift i slutet av 1990-talet (till 4 augusti 1999) och såg hur illa Dag blev behandlad. Det värsta var väl ändå att han fick klä skott för uppfattningar som alla visste att andra, mera självbevarande (ska vi kalla det så?) också hade, men de gick fria för de kunde manipulera och dölja sig. Detta fortsätter på något sätt här. Därav min irritation. Folk som hyllas av omvärlden spelar dubbelspel. Om dessa hade vågat stå öppet för sina uppfattningar i kommentarsfälten, eller genom egna inlägg, tror jag att situationen hade varit annorlunda. Det måste vara en seger för de styrande att se hur folk hukar sig och drar på sig sina svarta huvor.
    En del går dessutom nakna på kommentarsfälten som kejsaren i "Kejsarens nya kläder".
    Jag har inget att anföra mot kvinnor som präster eller samkönade pars äktenskap, såvida prästämbetet handlar om kristendom och inte är baserat på känslomos, och så länge samkönade par lever ett vanligt, hederligt, troget liv. Samma sak gäller ju för heterosexuella par.
    Däremot tror jag att Prideparader är en styggelse för bilden av homosexuell samlevnad. De bäddar för en förvriden syn av lössläppthet och gränslöshet. Dessutom ter de sig ofta provokativa.
    Ni som skriver här med svarta huvor; man ljuger inte om man är en modig och rak person! Lögnen ger ingen grund för förändring eller motstånd, då spelar man ju bara med.
    Och sedan slutligen, LFL. Man får inte mest rätt för att man använder flest ord. Risken är bara stor att man inte orkar läsa allt!
    Lisbeth Beselin, ntl

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bästa tant lila! Det finns många som utsatts för diskriminering och hat från svenskkyrkliga arbetsgivare av samma skäl som Dag, men deras förmåga att stå emot och deras relativa anonymitet på riksplanet gör att fallen inte uppmärksammas. Många flyr striden och försöker slicka såren i en annan församling. Det är ytterst naivt av dig att tro att dessa fall som är legio skulle förändra majoritetsdiktaturens strategi att plocka "mörkermännen" one by one.
      Det krävs något mycket mer för att bryta den självgoda Svenska kyrkan än att fler människor utsätts för personlig förföljelse vilket skulle bli fallet om vi åtlydde dig!

      Rudbeckius

      Radera
    2. Om tillräckligt många stode upp, skulle organisationen rämna. Man är för få och för fega på den traditionellt kristna planhalvan. Man behärskas också av en alls icke osympatisk snällhetskultur. Människan är ett socialt djur, som ogärna bryter sig ur flocken eller utmanar dess ledare.

      Alltså har vi det som vi har.

      KJ

      Radera
    3. Ja, Rudbeckius och KJ, då får man ha det som man har det! Det är tur att det i historien har funnits människor som till och med tror att de själva har kunnat ändra världen! Sedan tror jag dessutom att det är mycket farligt för kyrkan om de som leder den mår dåligt, känner sig frustrerade och tvingade. Är det inte så det blir om man bara tiger? Ni har ju kapitulerat!
      Varför det? Är er tro inte stark så det räcker?

      Radera
    4. Jag tror dig, ntl. Du är själv evigt ung i sinnet och ibland eldfängd, liksom f ö Bloggaren. Kanske sätter det ibland fart på de välkammade och välanpassade?

      KJ

      Radera
    5. KJ :-) Jo, det sätter nog fart både på det ena och det andra att vara eldfängd, och bränd blir man själv också, fast inte på bål numera! Bara utköpt och varnad!

      Radera
  9. Visst förstår jag att Dag S är rasande, men för egen del skulle jag egentligen inte bli arg på dem som svek också vad som sagts i den så kallade samvetsklausulen. Möjligen skulle jag bli arg på mig själv som trodde på människor som visat sig kapabla att från det ena året till det andra förändra Svenska kyrkan så som myndigheterna bestämt. Vilken evangelisk luthersk kristendom låter en ateistisk regering ändra dess lära? Jag skäms alltså över att ha varit så dum. Vilket härmed till bevis meddelas inför Dag S och alla som läser denna blogg. Bartholomeus, det är mitt namn

    SvaraRadera
  10. Prideparaden blir som ett spektakel. Det har jag svårt att förstå vitsen med.
    Homo är som de är skapta och detsamma gäller hetero.
    Bra skrivet nya tant lila.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är född med ett fysiskt lyte. Jag är som jag är skapt. Men betyder inte att jag är rätt. Jag är skapt fel.

      Kapten Träben

      Radera
  11. Med facit i hand så verkar varje förändring av ordning och praxis i SvK förflyttat fokus längre och längre bort från läran och traditionen.

    Att detta varit ett uttalat syfte inom vissa politiska kretsar är väl kännt.
    Frågan är om det var ett mål eller ett medel att öppna upp prästämbetet för kvinnor?

    När man ser den illa förtäckta mobbing som försigår mot kvinnliga präster som betonar Jesu frälsande gärning i sin förkunnelse av "de Goda", så kan man ju börja undra?

    Det verkar som om varje "oliktänkande" ska frysas ut på ett eller annat sätt. Frågan är bara vad dessa skullee vara oliktänkande mot?
    Bibeln?
    Bekännelseskrifterna?
    Traditionen?
    Kyrkomötets majoritetsbeslut?
    Biskopsmötets beslut?
    SvK Ordning?
    Domkapitlets utslag?
    Arbetsgivarens vilja?
    Kammarkollegiets vilja?
    Politisk majoritet i riksdagen?

    Det finns ju flera intressanta fall då ovanstående punkter direkt motsäger varandra. Vad ska man rätta sig efter då, grunden eller garnityret?
    Är grunden kyrkomötets beslut eller bibel och bekännelseskrifter?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta spelar ingen roll, KG Hammar sa uttryckligen i "teologiska rummet" på Palmsöndagen i år att ingen kan bestämma hur han tolkar trosbekännelsen. Alltså finns det inte ens enligt en ÄB någon gemensam tro i kyrkan längre. Klart blir då att domkapitlen bara kan angripa det som ser juridiskt riktigt ut, dvs. "demokratiska" beslut i fråga om ämbete och äktenskap.
      Kanske skulle alla klassiskt troende bekänna sig till kyrkans ordningar i allt och hävda att ingen kan sätta sig till doms över den personliga tolkningen av dessa bestämmelser. Det borde fungera eftersom KG inte blev avsatt.

      Rudbeckius

      Radera
  12. Bäste Dag...
    Jag kan iDAG se den DAG jag mötte dig på Katedralskolan i Växjö.
    Du hade volvo p18 och gick i min dåvarande flickvän "Goggos" klass
    Redan då gillade jag dig...
    När jag här frågade om "kvinliga präster " och önskade ett enkelt svar ,ty jag har inte bott hemma de senaste 25 åren och önskade då en förklaring...Menade jag INTE att såra dig eller nån annan.
    Som lärare har jag verkligen försökt att göra "komplicerade frågor och svar till enkla" annars blir det enkelt en massa ord och meningar som jag har svårt att följa.
    Jag samtalade med min präst igår kväll och hans fru-som också är präst. MYCKET intressant.
    Fast jag inte kan hålla med dig i prästfrågan anser jag att DU - DAG är en superpräst och det hade vi i G.A Danell också. Fasen va tyst det skulle bli om alla var i samma doakör.
    Frid över prid e avslutningen i min/vår kära hemstad.
    Nisse på Åsen
    PS jag får inte skriva riktigt allt här då kàra frun arbetar för LWF

    SvaraRadera
  13. Bartholomeus

    Tillåt mig citera:"Vilken evangelisk luthersk kristendom låter en ateistisk regering ändra dess lära?"

    Varför inte fråga BOD? Experten och förnekaren av att ateisterna styr och ställer med läran!
    I övrigt skulle jag re raseri , personligen är det väl inte så mycket raseri som är den förhärskande känslan utan känslan av hopplöshet och förtvivlan över vad som sker inom SVeK . Ja, jag är medveten om att utvecklingen inom SVek har sina paralleller i hela västvärlden men det gör det inte enklare att försona sig med.

    Jag ställer mig frågande-milt sagt till hur människor kan kalla sig kristna och ändock totalt negligera den apostoliska läran. Undra över hur man kan kalla sig kristen och förneka det mest grundläggande i läran såsom uppståndelsen. En kristendom utan den uppståndne Jesus?

    Alla de som förnekar och ändock kallar sig kristna tycks som taktik välja att bortse från Paulus- mena att han ju inte var någon "riktig" apostel. Anklaga honom för att vara kvinnohatare mm,mm.

    Vidare blundar de för vad andra apostlar vittnade om t ex Petrus angående just Paulus .

    Det mest intressanta(?) är ändock att man inte vill fundera över utvecklingen inom SVeK. Vad sa Jesus t ex om frukten och trädet? Har någonting av allt det som förespeglades i samband med ämbetsreformen gått i uppfyllelse? Jag menar Nej och tror att de flesta medger detta som faktum även om de vill bortförklara det eller skylla på omständigheter över vilka de inte kunnat råda över. Några skyller misslyckandena på de som envisats med att försöka bevara Kristi Kyrka och den apostoliska läran?

    V i har nu ett SVeK där det bara finns öar kvar av präster som predikar Guds ord rent och klart. Någon som förnekar det?

    Vi har fått jasägare till biskopar- inga Sions väktare utan lydiga nickedockor till allt vad den sekulära majoriteten bestämmer.
    Kan någon förneka det?

    Vidare har vi nu fått en ärkebiskop som jämställer Islam (och andra ) med Kristendom , förnekar jungfrufödseln ,ja svävar på målet i stort sett allt som handlar om den apostoliska tron. Vränger Jesu ord om att han är vägen , sanningen och livet och tycks helt negligera vad apostlarna påpekar. Frälsningen finns enbart hos Jesus.
    Samma här. Är det någon som förnekar faktumet? Förnekar att det är en sådan ärkebiskop vi andra förväntas välsigna och välkomna som herde över alla oss andra?

    Många kallar sig nu inte bara kristna utan dessutom Jesuscentrerade. Det låter ju vackert men hur går det ihop med att dels förneka uppståndelsen dels negligera Jesu egna ord eller apostlarna som vittnar om honom och vad han lärt.

    Tror man att en död Jesus ger frälsning?
    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, Jesus var modig! Han hade nog aldrig skrivit under signatur! Det gör mig ont när jag läser om din frustration och instängdhet. Tänk att vara så missnöjd och inte våga föra fram sitt missnöje öppet och tala om vem man är! Vilken fångenskap! Dem du kritiserar har ju verkligen makt över dig, så rädd som du måste vara för dem!

      Radera
    2. @HH, Det är viktigt att vara rättvis. Tillträdande ärkebiskop förnekar inte jungfrufödelsen. Det har hon uttryckligt sagt, efter att ha nyanserat sitt ursprungliga uttalande som onekligen var spetsigt formulerat. Däremot vill hon problematisera den traditionella förståelsen. Men att problematisera är inte nödvändigtvis detsamma som att förneka. Både den omständigheten liksom att hon modifierat sitt ursprungliga uttalande bör man beakta om man vill vara rättvis och inget kan vara viktigare än att vara rättvis i uppgörelsen med sina "fiender".

      Sedan vill jag gärna veta i vilket sammanhang Antje Jackelén förnekat uppståndelsen. Det var en nyhet för mig.

      Radera
    3. Jo, nog har det gått långt när man omnämner varandra som "fiender" inom Svenska kyrkan. Undrar om inte Fan är lös!

      Radera
    4. Antje J har tydligen blivit en symbolfigur som tillskrivs det mesta, sant eller icke, och detta inte bara för våra liberalt sinnade...


      KJ

      Radera
    5. @jörgen u.
      Trosbekännelsen är inte öppen för problematisering. Varje "problematisering" av trosbekännelsen innebär ett implicit förnekande. "född av jungfru Maria" -- kan bara problematiseras till "född av fröken Maria", vilket är något helt annat. Hade Antje explicit förnekat jungfrufödelsen hade det möjligen gått att respektera henne, som person, inte som ärkebiskop. Nu går varken det ena eller andra... Och som ovan framgått av kommentarerna, hur ska den som inte ens kan tro på jungfrufödseln kunna inbilla någon att han eller hon däremot tror på uppståndelsen? Redlighet efterfrågas! /Stefan Borg

      Radera
    6. Bäste Stefan Borg, Dina rader ger ett besynnerligt intryck. Att trosbekännelsen inte skulle vara öppen för problematisering, vad grundar du det på? Det är ju uppenbart att det från kyrkans äldsta tid fortgått ett samtal kring hur man på bästa sätt i skilda historiska/pastorala situationer skulle formulera det gemensamma trosarvet.

      Olika formuleringar har ställts mot varandra och majoriteter har förskjutits hit och dit mellan olika kyrkomöten som varit mer eller mindre representativa, mer eller mindre politiskt styrda. Politisering av det slag vi nu kan se i SvK är ju ingen nyhet, kyrkohistoriskt.

      Varje form av historisk-kritisk läsning av traditionen skulle alltså vara förbjuden? Av vem i så fall?

      Sedan det än märkligare påståendet att varje problematisering "innebär ett implicit förnekande". Det måste rimligen utgå från en uppfattning om att det finns en gång för alla fastställd och färdigformulerad sanning som inte på något sätt kan förtydligas eller fördjupas. Märkligt, minst sagt!

      Till detta kommer så att den som på något sätt problematiserar jungfrufödelsen därmed implicit också har förnekat uppståndelsen. Möjligen har han eller hon förnekat din uppfattning om uppståndelsen. Jag är beredd att hålla för troligt att en viss syn på jungfrufödelsen kan/borde hänga samman med en bestämd syn på uppståndelsen. Men åter, vem är normgivare i detta sammanhang och för vem? Är någon särskild uppenbarelse given dig i frågan? Redlighet är också att tydligt ange de förutsättningar man utgår från. Det efterfrågas alltså!

      Radera
    7. Jörgen, det hela ligger i mitt subjektiva förhållningssätt: jag kan inte bekänna att jag tror att Jesus var född av jungfru Maria, samtidigt som jag förhåller mig skeptisk till samma utsaga, för då är min bekännelse inte sann. Ett sant förhållningssätt skulle innebära att jag i så fall avstod från att läsa med i dessa ord eftersom jag inte oproblematiskt kunde tro på dem. Den som bekänner något som han inte själv tror på gör sig själv till lögnare, och att göra sig själv till lögnare inför Herren är ingen småsak...
      Och det är inte jag som behöver hänvisa till någon särskild uppenbarelse i frågan, eftersom jag håller trosbekännelsens ord för sanna, medan Antje däremot är den som skulle behöva hänvisa till någon slags uppenbarelse eftersom hon tydligen anser att trosbekännelsens enkla formulering inte täcker in "problemet", utan borde omformuleras så att vi som har "missat hela poängen", får chansen att bekänna oss till en annan och sannare uppfattning.

      Radera
    8. JUB. Detta är bland det bästa som jag har läst. Men en präst /biskop /ärkebiskop ska inte sprida förvirring bland lekmän om vad kristendomen tror. Har AJ varit alltför "akademisk"? Enligt min mening gav ingen av äb-kandidaterna så tydliga svar som jag önskat, och jag tänkte" Har det gått så långt?" Detta för över till den övertolkning, som en del debattörer gjort enligt min mening, av vad biskop Bonnier har skrivit på sin blogg rörande vad en präst får säga i sin förkunnelse. Jag har inte tolkat det så, att präster i Skara stift är skyldiga att propagera för kyrkomötets alla beslut, utan just detta att de inte bör sprida förvirring om vad kyrkan tror. Problematiseringen har sin tid och sina fora. Till detta kommer en ytterligare en aspekt: Att Gud kan omvända den som har gått fel.

      Radera
  14. Förstår jag det som sägs här ovan rätt så har ni i Sverige ett beslut om att samvetsklausulen avskaffas. Stämmer det? Det är i så fall intressant, och inte alls lika svekfullt och lögnaktigt handlat som här på vår sida vattnet. Här i Finland har samvetsklausulen aldrig avskaffats genom något beslut, utan den har omtolkats så att den i stället för att garantera att vi gammaltroende får prästvigning och tjänster numera används för att mer eller mindre tvinga oss till samarbete. Eller åtminstone så att man försöker använda den på detta sätt - om vi alltså står i kyrkans tjänst, vill säga. Jag gör det inte, så jag behöver inte böja mig för denna nya tolkning. Jag torde ha varit den första åtminstone på svenskt håll i Finland som vägrades prästvigning hänvisande till just vägran att samarbeta. Jag har också haft mina perioder av småraseri över detta elände, men idag tycker jag närmast att kyrkoledningen gör sig löjlig i sina försök att gå emot det uppenbarade Gudsordet. De framstår närmast som en hoper riddare av den sorgliga skepnaden. Det tragiska i sammanhanget är ju att de drar ner kyrkan i träsket med sitt uppror mot ordet, men månne inte vår Herre har ett fönster att öppna någonstans när kyrkoledningen på detta sätt ser till att dörren stängs.

    SvaraRadera
  15. De säger att Sanna backas upp av en undoakör.

    GAF

    SvaraRadera
  16. Att inte vara anonym är det samma som att sätta sig i en katapultstol, och jag är trött på att bli utkastad utan en aning om var jag ska hamna, allt för att jag ifrågasatt om vi är en kyrka eller folkets hus, det skulle ju kunna var en synonym, men när man tvingats spela oändlig nåd varje vecka för att prästen tycker den är "fin" och så känner ju så många igen den, ja att tacka ja till en eller ett par sånglektioner i vekan för att lära sig den sjugna liturgin, näe det är ju så jobbigt, man måste ju börja jobba redan klockan tio. I tre församlingar har jag varit med om samma sak, prästerna har haft gemensamt att de varit vuxenkonfirmander, aldrig gått i kyrkan innan det känt att de kan göra nytta, ja så uttrycker de sig, det har varit både män och kvinnor. Kan vi inte någon gång prata om den låga teologiska nivån på väldigt många präster vigda under 80-talets andra hälft och framåt. Men det kanske inte är lika intressant. Jag har tre masterutbildningar, ingenstans skulle någon av mina arbetskamrater som byggt det mest av sina kunskaper på grupparbeten och absolut inte på kyrkogång, klarat sig ens till en kandidatexamen. Det verkar dessutom som en merit att aldrig gå i kyrkan om man inte själv tjänstgör, det är legio. Är det inte dags att renovera prästutbildningen, inte sänka nivån genom att ge ut en handbok som ingen av våra systerkyrkor skulle anta. Snart är det väl bara kyrkomusikerna som får stå för tradition och evangelisation eftersom vi träffar otroligt många församlingsbor! Att präster dessutom inte kan hantera konfirmander mer än i undantagsfall gör läget än mer kritiskt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Främst borde antagningen av präster ses över. Men var finns de intellektuella, kapabla ungdomar, som kan tänka sig en kyrklig karriär? De högpresterande väljer helt andra och mer belönande yrkesvägar med högre status. Vore det inte klart bättre med vakanser, än dagens lata, kontraproduktiva vänsternissar/-nissor?

      KJ

      Radera
    2. Apropå att "vara anonym" i sina kommentarer:
      Också vår familj har en kyrklig historik som gör det svårt att skriva under mitt eget namn, så jag förstår ditt problem.
      Däremot skulle jag - och tydligen flera andra - önska att alla kommentatorer hade en signatur/underskrift som gör det möjligt att skilja den enes anonyma synpunkter från den andres. Jag undrar ofta om det bakom "Anonym utan underskrift" döljer sig en person som byter åsikt stup i ett eller ett tio-tal olika personer. Lite förvirrande för sammanhanget och möjligheten att följa en eventuell röd tråd.

      Jag i Halland

      Radera
    3. Är det inte just de som har en kyrklig historik eller en position i kyrkan som kunde ge tyngd åt argumenten? Detta att man just därför döljer sig förstår jag inte. Då vill man ju bara gnälla och samtidigt spela med, vara anpasslig, rädda sitt skinn och sin karriär. Eller hur? Och så får Dag klä skott som den som står på barrikaderna och skriker!
      Det där med signaturer är också lurigt. Man kan ju byta signatur eller ha flera samtidigt. Självklart skulle vissa riktiga namn inte säga så mycket, men andra skulle kanske få människor att tänka till.
      Tänk om våra politiker skulle ställa sig i talarstolarna med svarta huvor över huvudena och med förvrängd röst argumentera för sin sak! Vad tycker ni om det scenariot?
      Jag förstår inte alls den enorma auktoritetstro och rädsla för de styranden som ligger bakom detta manipulerande och mullvadsarbetande. Visst det kostar att vara öppen och rak, jag vet det mer än väl, men är det inte värt det?

      Radera
    4. Det ligger mycket i det du skriver, nya tant lila, men det gör det också i det "Jag i Halland" skriver. För egen del skulle jag inte ha något problem med att skriva ut mitt fullständiga namn men eftersom det är mycket ovanligt skulle jag riskera ett stort obehag (bl.a. biskops onåd) för närstående. Det avhåller mig - än så länge - från att bli offentlig.

      Radera
    5. Jo, Elisabeth, så kan det ju vara att man av hänsyn till närstående inte skriver vissa saker. Det har jag full förståelse för. Det har fördelar och nackdelar med ett ovanligt namn.

      Radera
  17. Politik. Jag tror att Dag och hans verkliga meningsfränder är mot ALL partipolitisering (även borgerlig sådan) av kyrkan. Dike verkar inte ha haft någon vidare framgång. Och varför skulle man inte kunna ha en mässa för kristna arbetare på 1 maj? Man kan ju ha mässa för moderater, när det är moderatstämma i stan. Jag har själv bevistat en sådan mässa. Alla gudstjänster är nämligen offentliga, och inte bara för särskilt inbjudna, även om man har valt en tid som passar exvis en partistämma.

    Inte bara Dag kan bli rasande, även jag, om mer lågmält. Det blir jag när man i namn av något slags kvinnokamp försöker utradera 2000 år kvinnohistoria i kyrkan. Det finns länder i världen, där man trott att guden ska komma i mänsklig gestalt, men födas av en man, eftersom en kvinna inte anses värdig. Nu vill man utradera att Gud valde kvinnan Maria. Han adopterade inte en mans biologiska son.

    Gav inte Maria några fler bidrag till den kristna religionen, än att föda Jesus? De så föraktade "traditionen" har något att säga om det. Ordet tradition (som betyder lämna över) har en särskild betydelse, som skiljer sig från vardagsspråkets) i den kristna kyrkan. Traditionen består av olika delar, som kan rangordnas hierarkiskt, med Skriften främst. "Så har kyrkan alltid gjort", har låg dignitet, men kan i brist på andra källor till en frågas lösning, ge en viss vägledning. Teologer studerar sådant, och ska inte hånas för det.

    Att det inte står så mycket om kvinnorna i historieböckerna, betyder inte att de inte fanns, att de inte hade någon betydelse för traditionsöverföringen, för formandet av de blivande "stora männens" åskådning. Hur med Johannes-evangeliet?

    Och alla kvinnliga helgon? Jaså, kvinnor fick inte lära sig läsa och skriva? Claudia Porkla kunde det i alla fall. Hon var en av de allra första romarna som omvände sig till kristendomen, och hade en viss betydelse i den äldsta församlingen. (Men därom berättar bara den förhatliga tradition, som ska slängas på sophögen i kvinnokampens namn.) Vem var hon?. Hennes efternamn som gift var Pilatus.

    Jag tror att kvinnliga och manliga teologer, som har olika uppfattning i ämbetsfrågan, men har det gemensamt att de tror att Gud blev människa genom jungfrun Maria, etcetera, skulle kunna lösa tvisten - om en lösning är möjlig - om inte personer som vägleds mer av politiska ideologier och profan vetenskap än av evangelium och den rika kristna traditionen, inte hade blandat sig i.

    Men politiken kan inte tänkas bort. Och det är inte särskilt smart att bli provocerad, och visa all sin bitterhet mot det parti som provokatörerna råkar tillhöra. Inget parti, som aspirerar på regeringsmakten, skulle våga ge en person med Helle Kleins åsikter i utrikespolitiska frågor en position nära partiledningen. Även om hon tror sig kunna meritera sig för det genom att jaga "mörkermän" bland präster.

    Det finns inte bara högerextremister och vänsterextremister, som mördar folk. Det finns extrema islamister också. Och hur de ska behandlas, enligt HK:s mening när hon var politisk chefredaktör för Aftonbladet, har jag skrivit ett antal gånger.



    SvaraRadera
  18. LFL. Att det inte finns undantag med (företrädesvis kvinnor från överklassen) som både kunnat skriva och läsa och "göra sig ett namn" motsäger inte alls att kvinnor i allmänhet tilldelades en undanskymd plats. Det gjorde de flesta män också, men den mest undanskymda man hade en kvinna som stod ännu lägre än han. Klostren var delvis en fristad för kvinnan som levde i ett extremt patrriakaliskt samhälle utan rättigheter alls utanför klostren.
    "Historien" har därför handlat om män och är skriven av män, även om kvinnorna "fanns". Men det har INTE bidragit till "kyrkans tradition" annat än genom att med tvång utestängas från hur Bibeln ska tolkas och gudstjänstordningen utformas.

    Irene Nordegren, katolik, skrev nyligen om att katolska kyrkan visst bejakat kvinnorna - så länge de inte är levande. En död kvinna kan göras till helgon och då är allt tryggt och bra .- en levande kvinna har inte en chans att påverka och enligt henne finns inte en enda kvinna på en beslutsfattande plats inom Vatikanen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men visst finns det kvinnor i historien som varit katoliker och som har haft betydelse i historien som de svenska Den heliga Birgitta och Drottning Kristina. De var väl i allra högsta grad pådrivande! Långt innan de var döda. Känner inte Irene Nordgren till detta? Och som sagt, min erfarenhet är att Kvinnan i Italien har ett stort inflytande även om det är otydligt för omgivningen. De italienska männen vet hur man får en kvinna att känna sig värdefull! Är det därför de inte behöver slå sig fram i offentlighetens ljus? Man ska inte gå på myter!

      Radera
    2. Du är sannerligen en ombytlig själ, ntl. Men nej, att det funnits TVÅ (och kanske några till) kvinnor som haft inflytande under två årtusenden säger inte särskilt mycket!
      Som jag har uppfattat det har MAMMA ett stort inflytande inom familjen - inte den (barnlösa) kvinnan som vill verka utanför familjen.
      Och hur har du kommit fram till att de italienska kvinnorna "inte behöver slå sig fram i offentlighetens ljus"? :) Det har de, men i Berlusconis Italien har de inte haft så många andra val att göra detta på än att skaffa sig silikonbröst och dansa halvnaken som "velinas"i pauser till TV-debatter m.m.där i första hand männen debatterar.
      Tydligen börjar dock även de italienska kvinnorna få nog nu och protesterar - inte så mycket att gå på myter, ntl, som att hålla sig uppdaterad när det gäller omvärldspolitik!

      Radera
    3. Ombytlig??? Jag är nog ganska väl informerad om Italien av idag genom kontakter i landet, och tidigare har jag vistats mycket i italienska familjer. Att inte behöva stå i offentlighetens ljus var ett skämt. Tror du inte att det fanns andra kvinnor i Italien i andra sammanhang under Berlusconis tid än hans halvnakna damer i hans tv-kanaler? Vilket trams!

      Radera
    4. Jag kan också berätta för Anna att jag senast igår hade ett långt telefonsamtal med en väninna som bor i Rom om utvecklingen där, bland annat. Hon har (italienska) barn och barnbarn där, har bott i Rom i ca 40 år och är aktiv kommunist sedan många år och hon är garanterat utan silikonbröst!

      Radera
    5. Det låter mycket lugnande att höra att din kommunistiska väninna som bott i Rom i 40 år inte har silikonbröst, tant lila. Kan jag då också anta att hon inte dansar i bikini i TV? Eller är det att dra förhastade slutsatser?

      I vilket fall så har du nu helt lyckats övertyga mig om att Italien är landet framför alla att vara kvinna i.

      Radera
  19. Kvinnor har, med få undantag, fått någon plats i historien. Nu händer det ju att kvinnor plockar fram kvinnor och ger dem den roll de egentligen haft. Men självklart är dessa också från överklassen, för det var ju där de hade möjligheten att dokumentera. Jag vet inte om man ska se klostren som en fristad. Det var väl ibland så att fäderna placerade de flickor de inte ansåg gångbara på äktenskapsmarknaden där.
    Att sedan kvinnor i verkligheten spelat en stor roll som exempelvis rådgivare till männen är en annan sak. Själv blev jag mycket förvånad när jag i ungdomen vistades i ett italienskt hem och såg hur domineranade kvinnorna var inom hemmets väggar, trots att de i Sverige ansågs som mer eller mindre förtryckta av sina män, Att män försöker tysta kvinnor kan vi väl se på de här kommentarstrådarna också! Det förekommer för fullt även i vår tid!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kvinnor har inte (så klart) med får undantag..

      Radera
    2. Ntl
      Det finns ett uttryck som heter "kvinnan bakom allt". När det inte har ansetts lämpligt att kvinnorna framträdde själva, kunde starka kvinnor påverka genom sina män. Det har också förekommit att kvinnor har givit ut skrifter under manliga pseudonymer. Jag tror att kvinnor har haft en mycket stor betydelse för traditionsöverföringen i den kristna kyrkan. Som mödrar till bl.a. blivande teologer.

      Kvinnornas ställning i samhället var inte heller så entydigt hopplös, som det ibland påstås Abedissorna i de medeltida nunneklostren i Sverige hade en lika hög samhällsställning som de manlig riddarna, som ofta bjöds in till nunneklostren till politiska överläggningar med abedissan. Cristina Gyllenstjerna var befälhavare under försvaret av Stockholm, sedan hennes man Sten Sture stupat i kriget.

      Det blir väldigt förvirrat när man talar om den kristna traditionen, kyrkans tradition eller den lutherska traditionen. Den ursprungliga betydelsen av detta ord ("traditionen") är den lära som apostlarna lämnade över till kyrkan, alltså som den första generationen kristna lämnade över till de andra generationen, och som sedan fördes vidare till den tredje, till den fjärde, o.s.v. generationen.

      Katolska kyrkan räknar även beslut av påvar och koncilier i tolkningsfrågor till denna tradition. De protestantiska kyrkorna anser väl som regel att de tolkningar, som gjordes under de första århundrandena i rakt nedstigande led (d.v.s. av någon var en lärjunge till någon som var en lärjunge till någon som var en lärjunge gill Jesus), är autentiska, men avvisar senare tillägg till den ursprungliga traditionen. Det betyder dock inte att alla senare tolkningar är felaktiga.

      Jag tror att hela bibeln är Guds ord, skrivna av människor. Jag tror inte på de moderna påhitten att "Bibeln är inte Guds ord, men Guds ord finns i bibeln". Vadå, som enstaka citat, och hur vet man att just de citaten är av Gud? Hur den gudomliga inspirationen till bibelförfattarna har gått till, vet vi inte. Men visst har de även satt sin personliga prägel på texterna.

      Och då är ju frågan högintressant vilken betydelse Maria har haft för tillkomsten av den äldsta kristna traditionen.. När Jesus sa på Golgata till Johannes "Se din mor" och till Maria "Se din son", så var det en adoption enligt dåtida judisk sed. Det var så barnlösa änkor försörjdes på den tiden, av unga män som de hade adopterat som sina egna söner.

      Varför skiljer sig Johannesevangeliet och Uppenbarelseboken, som också anses ha Johannes som författare, så markant från övriga böcker i Nya Testamentet? Det finns inga säkra bevis för att kvinnor har varit präster i den kristna kyrkan ens under den första tiden. Men motsatsen torde också vara svår att bevisa. Helt klart hade kvinnor en dock ledande uppgifter.

      Det var inte lika lätt som nu för kvinnor att delta i manliga aktiviteter. Det måste man ha klart för sig, och inte tolka varje konsrollsfördelning som ett medvetet kvinnoförtryck. .

      Radera
    3. Nutida kvinnor har definitivt svårt att påverka en del män! Jag orkar inte läsa så långa inlägg, LFL!

      Radera
  20. Jörgen U Bengtsson,
    Ja , det är mig viktigt att vara rättvis och jag får medge att jag uttryckte mig oklart. Jag får väl påpeka att jag som Chestertons romanfigur fader Brown verkligen inte lägger alla synder på en och samma människa. Det vore för övrigt omöjligt eftersom alla människor har olika personligheter .
    När jag tänkte på att förneka uppståndelsen tänkte jag i första hand på den tidigare stockholmsbiskopen Krister Stendahl men även KG Hammar och hans undanflykter. Han som nu åker land och rike runt och håller föredrag som enligt mig är filosofiska men inte teologiska och själv har han sannerligen inte fungerat som teolog.
    Vidare tänkte jag på en sammanställning gjord för knappt ett kvartssekel sedan i USA och jag tror inte att vi är långt efter, ja vet om jag får lita på skriftliga uttalanden gjorda av präster inom SVeK. En ,uppe i norrlan efterfrågade t ex att fylla påsken med annat innehåll ty påskens innehåll gick ju inte att sälja ens med mördande reklam!
    35% förnekade tre enigheten
    51% trodde inte på djävulens existens
    76% förnekade existensen av helvetet
    51 % förnekade jungfrufödseln
    37 % Förnekade Jesu Gudom
    61 % Förnekade försoningen
    31 % trodde inte på uppståndelsen

    Statistiken kom alltså från USA men är det någon som menar det är bättre inom SVeK. Notera att det alltså är präster och blivande präster som tillfrågats.

    Alltså- vad är detta för kristendom.

    Re Antjes "avbön" ger jag inte mycket för den-tyvärr
    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack, H.H. för svar. Att du inte ger mycket för A.J:s "avbön", förvånar mig knappast, men den hör med till en rättvis beskrivning av det AJ sagt i frågan.


      Radera
  21. JUB,
    Dig har jag väl svarat men undrar lite över "fiender". Har jag talat om fiender?
    Nya Tant Lila:
    Varför inte försöka kommentera / bemöta vad jag påstår istället för att angripa min person som Du knappast vet något om..eller?
    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, HH, jag orkar inte kommentera och bemöta...
      Man kan säga att jag numera är totalt vaccinerad mot den sortens debatter. Min tro är min tro. Du kan inte övertyga mig om något, och jag kan säkert inte övertyga dig heller, men av det du skriver kan man ana att du har en position som skulle störas av att du blev synlig. Då borde du skriva öppet, menar jag.

      Radera
  22. Bloggardag: "MEN VARFÖR STÄLLER SIG INTE ANSTÄNDIGA KRISTNA UPP OCH DÖMER UT HELA LÖGNVÄSENDET?"

    Jag är inte kristen utan bara en troende människa. Om det är någonting som jag tycker att gör kyrkan till ett lögnväsende så är det dess mest grundläggande(?) lära: Jesus har dött för våra synder, ungefär. Bullshit!

    Detta innebär ju att man gör den ONDSKA som MÄNNISKORNA riktade mot Jesus till den frälsande faktorn. Varför går annars kyrkans högsta ledare omkring med en metallmodell av ett TORTYRREDSKAP hängande runt halsen?

    Jag försökte i min ungdom, när jag inte förstod bättre, tro på det där för det hade jag fått tutat i mig. Men det gav mig inte frid i själen, tvärtom mådde jag mycket dåligt. Det funkade helt enkelt inte att tänka att Jesus hade för 2000 år tidigare dött bort min synd som jag FORTFARANDE tyngdes av. Och jag lyckades inte täcka mitt varande sår med kyrkans falska plåster.
    Det var först när jag vände mig till Gud och bad om hjälp som det löste sig. När jag mötte den LEVANDE Jesus i nuet. Den frälsande faktorn är JESUS SJÄLV och inte hans död, inte kyrkans ritualer, inte präster, inte biblar...Jag har testat Jesus och Han funkar.

    Och senare, som vuxen, har jag även fått reda på att:
    "No one can die for anyone, and death does not atone for sin." (ACIM)

    En anonym en




    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför kallar du dig inte kristen när du mött den levande Herren Jesus? Tro är ytterst inte dogmatiska försanthållanden utan en relation med den uppståndne. Visst är det önskvärt att de som ska lära ut och bevara tron också omfattar försanthållandet av dogmerna, men "bli inte lärare allesammans,vet att de ska få en hårdare dom". Som vanlig kristen räcker det långt att älska Jesus och veta att "han funkar"."Förkunna evangeliet, med ord om det behövs" sa Franciskus.

      Radera
    2. Anonym 22:34.
      En anonym en gör alldeles rätt i att inte kalla sig kristen. Om man förnekar att Jesus dött och uppstått för våra synders skull så förnekar man Kristus och är därigenom inte kristen.

      Radera
  23. Anonym15 maj 2014 22:34 :

    "Varför kallar du dig inte kristen när du mött den levande Herren Jesus?"

    Därför att jag vill markera mitt avståndstagande från vissa kristna dogmer som jag inte anser motsvarar det som den levande Jesus står för. Men jag tar inte avstånd från kristna människor.
    Den levande Jesu lära går att hitta i Bibeln men intresset för det tycks vara svalt nuförtiden. Man tycks inte våga se skiljelinjen mellan Gud och ALLT annat.
    Det sk evangeliet, glädjebudskapet är enligt min mening INTE en ursäkt för att få behålla sitt ego och sin individualitet OCH samtidigt komma in i Guds Rike.
    För mig innebär det sanna evangeliet att man kan BLI AV MED sitt ego och bli helt ett med Kristus. Men man måste ta en massa steg i den riktningen, mot heligheten, annars blir det inte så. Evangeliumet är inte hokus-pokus simsalabim, Jesus har dött, nu är allt frid och fröjd. Sköter man inte sitt här på jorden är man som en oförståndig jungfru i mörkret utan olja i sin lampa. Jesus talar allvar i NT och hotar rentav med helvetet på flera ställen. Hur många präster vågar ens nämna det? Allt körs över med snacket om korset, nåden osv.
    Men det är ju bara den som är DÖMD som ens behöver nåd. Det är här som kyrkans förkunnelse har blivit så slö och slapp. Den ska ju inte vara "lagisk" tycker man. Eller har jag helt fel? Säg något.

    En anonym en

    SvaraRadera