torsdag 29 maj 2014

Av deckarläsning påverkad

Överste Salander ringde efter programmet och sa: "Du ska få koordinaterna."
Jag insåg att nu gällde det att inte låta så förvirrad som jag var - för det var just min förvirring han var ute efter.
"Ska hämta papper och penna." Då fick jag de sekunder som gjorde att jag anade vad han var ute efter. "Upprepa", sa jag.
"Koordinaterna är tvåa-trea-sexa, tvåa-fyra-nolla och tvåa-åtta-sjua."
Jag antecknade, repeterade och avslutade snabbt samtalet. Ingen förvirringstriumf till Salander, tänkte jag och hoppades att jag fått upp rätt spår.

Under programmet Bögbotarna var jag tillsagd att inte kommentera. Det kan man ha förståelse för.

Programmet utgick egentligen från en tanke att bögbotande förekommer i Svenska kyrkan. Underlaget för denna tanke är en uppgift av Roy i Kinna, som hävdar att han blivit utsatt för förbön av församlingsassistenten och kyrkoherden. Församlingsassistenten kan inte kommenterra, menar sig vara bunden av tystnadsplikt. Kyrkoherden svarar att han inte har varit med om något sådant som Roy säger. Kan man veta att kyrkoherden inte talar sanning?

Därefter får man fram femtio namn på präster, får kontakt med tolv och möter fyra. Ingen, säger ingen, av prästerna erbjuder sig att bota. De för ett samtal. I ett samtal, ett tal man har tillsammans, får vi höra präster möta personen Calle Larsson, som kommer till dem med ett problem. Det redaktionella upplägget förstår vi. Redaktionen vill ha fram bevis för att det finns präster som menar att homosexualitet kan botas.

Vi hör präster försöka reda ut om Calle Larsson blivit utsatt för något svårt. Däremot hör vi inte vad Calle Larsson sagt - om han alls sagt något som får dem att ta upp tråden och psykologisera. Men givet vad redaktionen vill ha och med tanke på att prästerna frågar rätt lika, skulle tittaren gärna vilja veta vad Calle Larsson säger om sig själv.

Prästernas problem skulle kunna tänkas vara att de inte är beredda att säga att somligt är omöjligt också för Gud.
De är inte heller, tycks det, beredda att säga till Calle att det problem han redovisar som ett personligt problm inte är ett problem.
De är däremot beredda att be för Calle.
Antagligen, med någon kännedom om präster, tog de med Calle i sin aftonbön den kvällen när de summerade sin dag.

Vi hörde att det är Calle Larsson som använder ordet "bota" när han frågar. Det är detta ord prästerna ska reagera på och leverera det redaktionen vill ha.
Nu är dock spelplanen lite annorlunda efter Lodalen/Tudors bok, där uppgiften lämnas att det finns en flytande massa, en majoritet, av människor som skulle kunna välja sexualitet, alltså omvändas. Men redaktionen tycker att detta i Svenska kyrkan är "extremt känsligt" och "kontroversiellt" och uttrycker den saken i programmet. Kyrkomötet 2009 hade inte läst Lodalen/Tudor, så mycket är säkert. Och Calle Larsson presenterar sig som osäker, om jag hörde rätt. Han tror att han är homosexuell.

Mikael Nordin vill inte tänka i kategorin "bota", hör vi. Peter Artman markerar att han kan ha fel när han frågar om bakgrund. Båda får kritik av en docent, som utgår från att en präst inte skulle kunna hantera en upplysning om övergrepp. Skillnaden mellan en docent i klinisk psykologi och en präst är kanske den, att prästen kan ge väldigt mycket mer tid åt en konfident när det behövs och kanske att en bra församling kan bli ett tryggt nätverk. Och vilken fråga ställdes till docenten? Vi vet inte. Bara att hon citerar satsen "hux flux, som du säger".
Lars Gårdfeldt är klar: "Man borde inte få jobba med människor om man gör sådana saker". Men vi vet fortfarande inte om Calle Larsson dragit upp saken - bara att han borde ha gjort det, när redaktionens syfte var att komma åt det där bögbotandet.

Frågorna ställs om arbetsgivaren som betalar lön och Malin Strindbergs begåvade tanke redovisas: "vi har bestämt" och att den som inte kan ställa upp på det kan gå till en annan kyrka. "I stället för att vara kvar i Svenska kyrkan och ha en åsikt som går stick i stäv med vad kyrkomötet ändå har beslutat." Säg det till Martin Luther och reformatorerna, som upprepade att kyrkomöten kan ta miste. "Irren." Få ting i Kyrkans historia är så provisoriska som nationalkoncilier!

Anders Wejryd har en dålig vana att börja tala om anmälningar. Vilken den naturliga kopplingen till kyrkovalet är, kanske inte alla fattar. Också om prästerna inte varit med i en nomineringsgrupp hade de väl haft sin mening - eller har Frimodig kyrka särskilt påverkat dem och att detta då ska styra in mot kyrkovalet? Här är något skumt. En kyrkopolitisk agenda som inte är Wejryds, men där han utnyttjas? Gårdfeldt vill se Svenska kyrkan agera, RFSL likaså. Det är då kooordinaterna blir till nytta.

Vad var det Salander bråkade med mig om?. Jag trodde att han knöt an till det vi tidigare talat om, Glenn Greenwalds bok Storebror ser dig, boken om Edward Snowden (Leopard Förlag). Kooordinaterna är sidnummer! Jag löste gåtan.

236 - Här kan man, menar nog överste Salander, förstå hur en sexualpolitisk agenda fungerar. Den brittiska övervakningsmyndigheten skiljer mellan dissimulering (dölj det sanna) och simulering (visa det falska). Det finns en hel uppsättning tekniker för att göra detta utifrån tanken att människor fattar beslut av känslomässiga, inte rationella, skäl. På nätet - och vid tv? - drivs människor av spegling (vi kopierar varandra i socialt samspel), anpassning och härmning.

240 - "Vi borde inte önska oss ett samhälle där budskapet är att du kommer att lämnas ifred så länge du visar samma foglighet och pragmatism som den etablerade mediekåren." Risken med Bögbotarna är att präster blir rädda. Inte för Uppdrag Granskning i första hand utan för vad som händer i den kyrka de tjänar. Lite tystare. Lite försiktigare.

287 - Jag tror Salander styrde mig till frågan om journalister, samma här som där: "Den etablerade amerikanska mediekåren har ingen outsiderfunktion över huvud taget: den är en del av nationens dominerande politiska makt. Kulturellt, känslomässigt och socioekonomiskt  är de en och samma."

61 kommentarer:

  1. När det här handlar om hur de som makten haver (politiskt och kulturellt) agerar, kan det vara värt att påminna om den nyligen bortgångne Labourledaren Tony Benns fem frågor att ställa till makthavare:

    1. Vilken makt har du fått?
    2. Varifrån har du fått den?
    3. I vems intresse utövar du den?
    4. Inför vem är du ansvarig?
    5. Hur kan vi bli av med dig?

    SvaraRadera
    Svar
    1. A Bennite Solution...

      Radera
    2. Andliga makthavare borde kanske ibland ställa fråga nummer 3 till sig själva: I vems intresse utövar jag makten.
      Det är så lätt att lura sig själv och tro att det är Gud man tjänar när det är det egna egot, den egna speciellheten, rädslan, behovet se åtskillnader etc, som man är en slav under.

      En anonym

      Radera
  2. Jag håller med om att det finns mycket att vara kritisk till när det gäller programmet. Men du friserar, i vanlig ordning, sanningen lite grann. Församlingsassistenten avböjde inte bara att kommentera det enskilda fallet, utan också om han ställde sig bakom kyrkans uppfattning att det inte går att bota homosexualitet. Och den tystnaden var ganska talande, tyckte åtminstone jag.

    Sedan undrar jag hur ditt blogginlägg sett ut om någon kommit med dold kamera och erkänt att han är kvinnoprästmotståndare! Och prästerna hade bett för att denna skulle bli fri från detta då det "inte är vad Gud menat och helt rätt"... Hade du försvarat prästerna lika grundligt då?

    Bara en fråga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är en nog så intressant tanke... :-))

      M Gunnesson

      Radera
  3. Om Anna vetat hur jag tänker, hade hon fattat att en programidé där man avslöjat dem som egentligen är kvinnoprästmotståndare utan att framträda som sådana, mötts enbart av min förtjusning. Fast inte om det varit en fejkad själavårdssituation. Men i slutet rum, efter några glas. Som det brukar vara när folk präster berättar vad de egentligen tänker men av skilda hänsyn inte kan säga det. "Men jag har alltid röstat på dig" brukar det också heta. Hade någon utan dold kamera velat fråga mig vad jag tycker om bögbotande, hade jag kunnat svara öppet förstås. På denna blogg tänker jag inte föra den debatten.
    Å andra sidan är dessa försök att måla upp hypotetiska situationer i stället för att ta upp det jag skriver - eller det program vi sett - inte riktigt klokt. Väldigt många människor gillar att prata om det som inte är i stället för att ta itu med det som är. Jag vet. Jag ogillar saken. Jag svarade likväl.
    De fem frågor som +Göran levererar från Tony Benn är däremot användbara och värda att lägga på minnet!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag ogillar också saken men svarar på din kommentar likväl! Jag kanske inte fattar hur du tänker men du har å din sida grundligt missuppfattat hela min poäng, dvs hur jag tänker. Jag tvivlar inte det minsta på att du skulle bli förtjust om dolda kvinnoprästmotståndare avslöjades! Absolut inte!

      Poängen med min skämtsamma liknelse var att jag tror att du och dina anhängare skulle känna er fruktansvärt kränkta om präster bad för er som om er uppfattning var något felaktigt som Gud inte tyckte om, som en kvinnoprästmotståndare var ansatt av en demon eller något. I din kritik av programmet (som jag i viss mån delar) så får i alla fall jag ett mycket starkt intryck - fast du inte vill föra debatten - att det stora problemet inte är de dolda kamerorna eller prästernas svar, utan att att problemet är att prästerna inte får svara att de kan bota homosexualitet. Och absolut inget som du har skrivit tidigare på den här bloggen antyder motsatsen. Men skriv gärna motsatsen så lägger jag ner.

      P.S Jag tycker också att Plus-Göran skrev himla bra. Ett kors kan det väl inte menas vara, för han är väl inte död?!

      Radera
    2. Plus/kors är biskopstecknet, så det ska alltså läsas Biskop Göran.

      Radera
    3. Gunnar Andersson29 maj 2014 11:31

      Det där sista, efter "PS" var nog det dummaste jag sett på länge.
      Hoppas att det var ett skämt om än ett mycket dåligt sådant.
      + före namnet betyder biskop ++ betyder ärkebiskop.

      Radera
    4. + markerar att Göran Beijer är biskopsvigd./Gustaf Björck

      Radera
    5. Anna bön för kvinnoprästmotståndare i syfte att de ska ändra sig sker helt öppet, det är inget som Svenska kyrkan skäms för det minsta, så din liknelse är inte så rolig trots allt.
      Kränkande? Tja, mitt förtroende för att Gud hör bön och ger oss det som är gott övergår förtroendet för den som ber sådana böner.

      Rudbeckius

      Radera
    6. Gunnars m fl. Detta är en svenskkyrklig blogg. Kallar man någon biskop tror nog många som inte vet namnen på alla våra biskopar att personen är vigd biskop i Svenska kyrkan. Därför bör man skylta tydligt med om det är t ex Missionsprovinsen där personen är biskop. Att skriva kommentarer som enbart "Biskop Eva" eller "Biskop Åke" skulle vara gravt olämpligt om det vore SvK, och det med rätta.

      Till er som skriver att den som ber att kvinnoprästmotståndaren ska sluta vara och att hans natur ska bli såsom Gud velat i stället - vad, tror ni inte att Gud kan förändra en människa??!

      Radera
    7. Sen beror det på vad Guds avsikt och mening är.

      KJ

      Radera
    8. Mitt sista stycke var synnerligen obegripligt ser jag nu, verkar som text har fallit bort. Jag menade ni som inte tror att den som ber att kvinnoprästmotståndaren ska komma på bättre tankar och bli mer som Gud vill att han/hon ska vara i detta fall - tror ni inte att Gud kan förändra en människa?

      Radera
    9. Rudbeckius!

      I skolledarutbildningar har man under årtionden betonat, att man som ansvarig alltid bör ta elevens och föräldrarnas parti mot läraren - underförstått att dessa är kunder, som skall hållas nöjda.

      Hur det förhåller sig i kyrklig ledarskapsutbildning vet jag inte, men kundperspektivet blir allt tydligare i kyrkan: Allmänheten bör i görligaste mån få det man efterfrågar.

      Kanske är det i så fall inte underligt om kyrkligt ansvariga i första hand ser till sin organisations (och sitt eget) anseende, och inte riskerar detta i onödan?

      KJ

      Radera
    10. KJ: Ja precis. Men den debatten uppfattar jag att bloggägaren vill att vi avstår från.

      Här handlar det väl om ifall en präst ska kritiseras som i i självavårdssamtal avviker från kyrkans klart utttalade officiella hållning i en viss fråga. Men som sagt är jag kritiskt till stora delar av programmet - det framgick för mig inte tydligt att reportrarna inte kunnat få den information de var ute efter utan att tillgripa de fejkade själavårdssamtalen.

      Radera
    11. @Anna: Kyrkans officiella uttalande i denna fråga är:

      Svenska kyrkan bör inte sanktionera eller driva en organiserad verksamhet i syfte att ”bota” homosexuella från deras läggning.

      Så har inte heller skett. UG har (än en gång) gjort en höna av en fjäder. Betänk i stället prästen Strindberg funktionella ateism och Wejryds svek gentemot det tal han höll i KM 2005!

      Rudbeckius

      Radera
    12. Rudbeckius: Vad är "organiserad verksamhet"? Enskilda själavårdande samtal med präst får väl dock anses som av kyrkan organiserad verksamhet.Och prästerna menade att det gick att omvända den homosexuella läggningen, vilket betydelsemässigt ligger mycket nära att bota. Prästerna gjorde alltså helt klart fel, som jag ser det, men eftersom reportern nästan fick klämma ur svaren från dem och de också sedan kom med viss tveksamhet så var felet inte så allvarligt att det behöver göras ett program och hänga ut dem för det. Det är svårt att tro att de skulle kunna ställa till med så mycket skada, men jag kan ha fel.

      Jag kan inte se någon ateism hos Strindberg. Skulle tro att hon menade att Gud inte vill bota homosexuella mer än kan. Men allvarligt talat, med risk att jag själv blir beskylld för ateism nu, men hur ofta gör Gud mirakel på så sätt att han låter ben växa ut på den som inte har några eller plötsligt ger en blind synen åter? Mig förefaller det som Gud gör mirakel mestadels med hjälp av läkarvetenskapen, eller tvärtom snarare.

      Att be för att ett ben ska växa ut tror inte heller jag hjälper, och jag tror inte det hjälper att be för att en homosexuell ska ändra läggning. Jag är inte ens säker på att det hjälper att be för att en pedofil ska ändra läggning - dock tror jag det hjälper att be så att han tar ansvar för sin läggning och inte lever ut den.

      Radera
    13. @Anna. Beslutet skriver "bör inte" alltså finns det inget förbud. Sedan kan man kanappast kalla det organiserad verksamhet att tillmötesgå en längtan hos en konfident och be för denne. Om du som lärare får en fråga om något utanför läroplanen och du svarar, innebär det att du bryter mot läroplanen?
      Strindberg sa att Gud inte *kan* bota, i överigt var det bara UGs reprortrar som använde det ordet. Ändå fick de det att låta som om prästerna sagt det. Du tror inte på Guds makt att göra under, det är det många som inte gör, men det finns många vittnen om motsatsen. I vilket fall som helst är det Svenska kyrkans lära och tro att Gud kan det. Strindberg bryter kraftigt mot Svenska kyrkans tro i det hon säger, även om du tror att hon sade något annat än det hon faktiskt sa. Sedan är det skam att ÄB håller med!

      Rudbeckius

      Radera
    14. Rubeckius: Det är inte frågan om att tro att Gud inte KAN göra under, det är frågan om han VILL göra de "under" vi ber om samt att många av oss noterat att VANLIGTVIS gör Gud under genom att verka genom läkarvetenskapen, inte genom att plötsligt få ett ben eller en arm att växa ut. Jag vill gärna tro på den senaste sortens under också, men känner mig mycket tveksam till vittnesmålen när det gäller dessa.

      Det har heller aldrig varit fråga om att man inte ska be för den som uppsöker en - men man ska inte lyda varje anvisning om hur bönen ska formuleras som konfidenten kan ha. Och enskilt samtal med präst ingår väl ändå i prästens yrkesroll och är därmed en av kyrkan organiserad verksamhet?

      Jag får inte lära ut att jorden är platt, nej, även om det vore min personliga övertygelse. (Nu undervisar jag vuxna så det blir andra frågor då, men jag måste fortfarande hålla mig till läroplanen och det som kallas min skolas "värdegrund")

      Radera
    15. Anna. Nu var det inte så Strindberg sa, att Gud inte VILL utan att Gud inte KAN, vilket är en komplett galen heresi. Att du personligen inte tror att Gud inte kan göra under och inte heller vill, förvånar mig inte.
      Vi kommer antagligen få besked om du eller jag har i rätt i fråga om detta ska bedömas som organiserad verksamhet i syfte att bota homosexualitet, men jag är inte orolig, såvida man inte tillgriper justitiemord. Det var UGs reportrar som ville ha det till att prästerna skulle bota "Calle" men de lyckades väl knappast med att få fram det heller.
      I kyrkans värld gäller bekännelsen till Bibeln över kyrkoordningen och andra beslut, så din parallell till din lärargärning faller platt till jorden, f'låt till marken.

      Rudbeckius

      Radera
  4. Jag vill minnas att det vi bestämde var att vi kunde ha två uppfattningar i denna fråga (finns inte det nedskrivet någonstans, eller det kanske destruerades direkt efter mötet??!) som förutsätts samexistera (låter märkligt likt en annan fråga....)! Vill t o m minnas att ÄB Wejryd då sade sig vara villig att kämpa för att även de som tyckte olika skulle kunna känna hemortsrätt i Sv kyrkan. Antar att dokumentet är destruerat eller gäller något av det som sades??!! Är biskopar som står upp för präster mot allsköns skandalbeskyllningar något som fanns förr eller möjligtvis kan grävas fram i andra kyrkor??! Lite trist när biskopen går med i drevet i stället, påminner lite för mycket om den som inte passade in i apostlaskaran...
    Arg kyrkomedlem

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tvingas citera Dagens Seglora och den drivna redaktören Helle Klein:

      "...Svenska kyrkan hör till de mest progressiva samfunden på jorden och har tagit beslut om att viga homosexuella. Idén att homosexualitet skulle vara en sjukdom som kan botas strider mot kyrkans lära. Uppdrag Gransknings avslöjande visar att det är hög tid att från biskopars håll tydliggöra att man inte kan vara präst och fortsätta förtrycket mot homosexuella om det så kläs i bönens eller vigselvägrans ord.

      Helle Klein"

      Det rätter och packer I Eder efter!

      Carl IX

      Radera
  5. Mer teleologiskt än teologiskt... hmm... visst är det väl så... bra skrivet, Dag! /Gio

    SvaraRadera
  6. UG:s metoder är inte bara lögnaktiga och oetiska utan även mer eller mindre kriminella. Låt oss lyssna till Brottsbalken kap 4 § 9: Den som i annat fall än som sägs i 8 § olovligen medelst tekniskt hjälpmedel för återgivning av ljud i hemlighet avlyssnar eller upptager tal i enrum, samtal mellan andra eller förhandlingar vid sammanträde eller annan sammankomst, vartill allmänheten icke äger tillträde och som han själv icke deltager i eller som han obehörigen berett sig tillräde till, dömes för olovlig avlyssning till böter eller fängelse i högst två år.
    UG: bluffmakeri om den tänkte Calle Persson torde falla in under denna paragraf. ÄB och kyrkosekreteraren står tydligen på denna bluffens sida, men vi är vana vid lögnen som vapen och sveket som metod.

    SvaraRadera
  7. Hur kan Wejryd få beröm efter att ha duckat så skickligt och låtit all press landa på de uthängda prästerna? Hur kan han uttrycka en så konsekvent minimal tro på bönhörelse? Hur kan han acceptera att vara så styrd av andra? Och ändå tro att han är andlig ledare?

    Rudbeckius

    SvaraRadera
  8. Om, låt oss ponera, en kvinna kommer till en präst och tror sig vara heterosexuell men känner en stark längatn efter att kunna älska även kvinnor på det sätt som bl a en sexuell relation innebär. Borde den prästen då avböja varje vädjan om förbön?
    /Helgonet/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helgonet: Självklart ska prästen avböja en sådan avbön.

      Radera
    2. förbön inte avbön!!!

      Radera
    3. 'Avbön' kanske ändå inte blir så dumt i sammanhanget?

      M Gunnesson

      Radera
  9. Prästmännen sade till Calle att de ville bedja för honom. De kunde då inte veta om han gjort sig skyldig till hädelse - en synd som inte kan förlåtas DÄRFÖR ATT HÄDAREN INTE VILL HA FÖRLÅTELSE. Det bästa som kan hända Kalle, homosexuell eller inte, är att han kommer till omtanke. Må prästmännens böner verka det. Då finns det en möjlighet också för honom att bli frälst. Är Frimodig Kyrka ungefär som Kyrklig Samling förr, eller Svenska Kyrkans Fria Synod, eller Dekanatet?Bartholomeus

    SvaraRadera
    Svar
    1. " Då finns det en möjlighet också för honom att bli frälst" är inget som du ska uttala dig om. Du kan kritisera honom för hans handlingar i detta program, men du ska inte vara säker på att du är mer räddad än han och uttrycka dig på det sättet. Tycker jag.

      Radera
    2. Då har Du nog missförstått mig. Bartholomeus

      Radera
    3. Bra i så fall, då ber jag om ursäkt.

      Radera
  10. Anna,
    Jag t.ex är motståndare till kvinnliga präster. Tror inte på ämbetsreformen. Dock skulle det inte störa mig det minsta om någon bad till Gud om att jag skulle ändra åsikt-. Att jag betvivlar att denne "ärlige" bedjare skulle bli bönhörd såsom han eller hon möjligen tänkt sig betvivlar jag. Det är en annan sak.

    Rent generellt. Har nu SveK infört ännu en ny princip? Får vi inte längre be Gud bota någon från det som "inte längre ,eller aldrig , klassats som sjukdom". En man som känner sig dragen till pedofili. Får han inte be prästen om hjälp att slippa begäret? Eller alkoholisten, narkomanen kommer ur sitt "elände". Ingetdera är ju en sjukdom?

    Dessutom, den blinde eller på väg att bli blind - får han /hon inte längre be om förbön-skall prästen bara konstatera- lev som Du är-Gud älskar Dig ändå? Eller skall vi där konstatera att det ju är en sjukdom om än obotlig inom ramen för läkarvetenskapen och att det då !inte skadar" att be den Högste om en hjälpande hand? Skall vi förbjuda detta med tal om att vi då riskerar inge falskt hopp?

    Överhuvudtaget. Om nu en man känner att han vill bli av med sina böjelser -t ex till en annan man, skall han inte få be om att slippa det? Får han inte ens be om ork att t ex leva i celibat? Vad får han då be om?

    Framförallt, vad får en riktig präst be om bönhörelse för? Notera att Du ,inte mig emot, gärna får gärna be om bönhörelse för att mitt avståndstagande för ämbetsreformen.

    En helt annan sak. I något inlägg skrev Du att du med dina muslimska vänner förklarade varför vi firade jul, påsk osv.


    Helt frånsett att de flesta nog har fullt klart för sig anledningen så betänk att det inte är något som bibeln förbjuder-tvärtom. Det är snarare din plikt som kristen att i ord och gärningar visa vad kristet liv innebär och att fungera som vittne. Notera som vittne!
    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag svarade delvis i kommentaren till Gunnar ovan, men det är precis att du uttrycker det du gör som är problemet och det UG ville sätta fingret på. (Dock är som sagt även jag kritisk till programmet.)
      Du skriver "får vi inte längre be Gud bota"?

      Nej, det är precis det ni inte får. Som präst i SvK får du inte gå bakom ryggen på din arbetsgivare och be som om homosexualitet vore en sjukdom som man ska botas från. Och du kan inte sätta dig över detta och säga att du "lyder Gud" för som anställd i kyrkan ska du också vara lojal mot ditt samfund på så sätt att du inte för det bakom ljuset om din tro och dina avsikter.

      Pedofili kan be för då utlevandet av denna leder till offer som skadas för livet.

      Ang undervisa mina muslimska vänner: Paulus skrev att kvinnor inte ska undervisa vuxna män. Han sa inte att det gällde "kvinnliga präster" för sådana fanns ju inte, utan han sa endast "kvinnor". Så hur kan du tycka att det är rätt om du är bibeltrogen?

      Radera
    2. Förtydligande HH: Med "du får inte" menar jag inte dig personligen, som om du skulle vara oärlig som präst, utan jag menade "prästen".

      Radera
  11. Man sköt över målet.
    Präster är ju inte dumma.
    Varför jamsade ärken med?
    Måtte det gå bra för Roy och Håkan.

    Programmet floppade.

    Du är ett geni.

    SvaraRadera
  12. De som prästvigdes i Svenska Kyrkan under 80-90-talet och tog stora studielån kan idag förmodligen inte söka tjänster om man inte delar den nuvarande kyrkans policy. Detta var då inte en fråga som helt plötsligt stängde dörrar som det har blivit nu. Man kan ju undra om inte kyrkan då borde betala de som har studielån kvar, men som inte längre är välkomna att söka tjänster om man är tveksam till att viga samkönat till exempel.
    Borde inte det kunna undersökas rent juridiskt?
    Det finns ju dem som har 10-15 år kvar att jobba om de skulle vilja, men som inte längre är vigda i samma kyrka som var då.
    Kanske en dum fråga men man kan ju undra.
    O.B.S

    SvaraRadera
  13. Bloggardags förminskande av Christina Grenholm i en tidigare kommentar - i programmet förekommer en sekreterare som heter Grenholm - var onödigt. Han känner ju henne mycket väl sedan decennier i kyrkan - och hennes teologiska ståndpunkter. Inte brukar vi väl skriva "en viss docent i Moheda"?

    I övrigt anser jag att UG inte fick fram så mycket, som programmakarna säkert önskat. Thomas Andersson ovan rasar över tillvägagångssättet och anser detta vid inspelningarna kriminellt. Men det är att gå för långt: den som inte har något att dölja behöver aldrig oroa sig. Prästernas svar och bemötande av Calle var också, tycker jag, mjukt, vänligt och lågmält.
    Slutligen är det bra att programmet jämförs med den aktuella nyutkomna boken med uppmaning att "bli lesbisk" Redan för flera dagar sedan tog Elisabeth Sandlund upp frågan i Dagen.

    Men vad menar KD med att kanske utesluta den präst ur partiet som också är kommunpolitiker?

    BENGT OLOF DIKE


    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tycker faktiskt att åklagare och domstol borde pröva om inte Brottsbalken 4:9 är tillämplig. Falskbögen har ju inte gjort inspelningen för eget bruk, utan för tredje persons (programledarens räkning), och denne kan ju misstänkas för brottet olovlig avlyssning. Falskbögen borde be inte bara de lurade prästerna, utan även alla verkliga bögar om ursäkt. Skulle en verklig bög ha uttryckt sig på samma sätt? Vilken bild av homosexuella har förmedlats till TV-tittarna?

      Nu var så mycket bortklippt, så att man inte vet vad som föregått de prästerliga uttalandena. Men framställer man sig som sjuk, ska man inte bli förvånad om man uppfattas som sjuk. Men likväl lyckades man inte påvisa något försök till någon sjukdomsbehandling.

      Vad tänker en person, som saknar egen erfarenhet av homosexualitet (vilket alla heterosexuella saknar) som under åratal fått lära sig att homosexualitet inte är någon sjukdom, men har framför sig en person som påstår sig vara homosexuell och uppför sig som om han vore sjuk? Vem ska man lita på, dem som har en politisk agenda och vill vinna något, eller den som man träffar i enrum, och förmodas inte ha några andra avsikter än att få hjälp?

      En läkare skulle förmodligen också ha lurats. Skicka ett gäng ljugande journalister till psykmottagningar runt om i landet, så skulle säkert någon av läkarna skriva en doktorsavhandling om att homosexualitet trots allt är en sjukdom..

      Psykiska sjukdomar är lika mycket sjukförsäkringsjuridik som vetenskap. Diagnosen "homosexualitet" avskaffades genom ett administrativt beslut av Socialstyrelsens generaldirektör Barbro Westerholm (som även varit politiker), sedan en eller flera (olika uppgifter) homosexuella hade sjukskrivit sig och uppgivit nämnda diagnos som sjukdom.

      Detta betyder inte att Westerholms beslut var felaktigt. Men man kan fråga vad det är för "vetenskap" som i över hundra år har sjukförklarat fullt friska individer för att de har haft ett "normbrytande beteende". Och om det har funnits, och kanske fortfarande finns liknande "sjukförklaringar" av friska personer. Exakt det: "Religiösa vanföreställningar".

      Uppdrag Granskning borde berätta vilka metoder man hade för att bota homosexuella inom sjukvården. Läkarna är kanske fortfarande i livet. En del "patienter" är det. Man fäste elektroder i könsorganet på patienterna, som fick se bilder på nakna män och kvinnor.

      Radera
  14. Vad som framkom i Uppdrag granskning onsdag 28/5 är bedrövligt - att några präster i SvK med relativt god akademisk skolning ger sig ut på mörka vatten där inte ens en amatör vistas. De gör sällskap av en församlingsassistent som tittaren inte får veta så mycket om. Att i ett första möte med en konfident ta upp möjligheten av tidiga psykologiska traumata utan kännedom om de övriga pusselbitarna är, det torde vara förkastligt. Detta kan utlösa de mest obehagliga krisreaktioner (även suicid) hos en jagsvag och skör konfident som skulle kunna vara självmordsnära. Man vet ju inte vad som händer sedan, utanför rummet (finns ett positivt eller negativt socialt nätverk, finns en diagnos, finns en prognos o s v). Man närmar sig inte en främmande person ens om man är stark med frågor som rör identitet och det mest privata. Och absolut inte en präst.

    Visst kan man ha synpunkter på det journalistiska angreppssättet. Men kameran och några av prästerna gör det man misstänkt tydligt – att det finns kvacksalvare inom själavårdssvängen. Som kör runt med hushållsvispen i medmänniskors psyke på arbetstid. Med ett fromt leende och med bönen som täckmantel. Vilket inte alls är oförenligt med att man ändå kan vara en god teolog eller församlingsledare. Här tycks det finnas ett ordentligt städjobb att göra. Några reflektioner:

    - om själavård i allmänhet
    1. Vad är egentligen själavård? Finns det skillnader mot den professionella samtalsteknik som psykologen, läkaren eller psykoterapeuten har? Görs de skillnaderna tydliga i själavårdarens utbildning? Tränas själavården att förstås att det finns en gräns mot patologi, i vilket själavårdande oftast inte har egen kompetens (man talar om kristen tro hos den sjuke men också om den sjuka tron)? Vilken är utbildningen i själavård? Vilken internkontroll har SvK som organisation av dem som anförtros själavårdande uppgifter? Är själavårdandet ens legitimationsgrundande? Hur hanteras ansvarsfrågan, särskilt om något går snett? Finns en yrkekodex, etiska riktlinjer eller annat för själavård inom SvK? Hur sker dokumentationen - förs konfidentjournal (som skydd både för konfident men också för själavårdare)?
    - om själavårdens gränser
    2. Var går gränsen för respekt för konfidenten mot empatiskt lyssnade, medmänsklig kontakt och samtidig djupare teologisk bildning med respekt för Gud? Är det tillåtet att drivas och påverkas av ett subjektivt eget tyckande eller påverkas av konfidenten? Har alla som erbjuder själavård tillräcklig självkännedom och mognad? Kan vem som helst inom SvK egentligen bedriva själavård oavsett skolning och lämplighet? Visst sker en granskning - vad händer med dem som inte befinns lämpliga för själavårdande arbete? Hur kan man ens släppa loss en församlingsassistent i självständiga själavårdande samtal som i detta fall?
    - om tystnadsplikten
    3. Är det ens förenligt med kristen tro att gömma sig bakom bikthemligheten och tystnadsplikten i generella frågor? Man behöver på intet vis ta upp enskilda fall (då skulle vi inom sjukvården vara helt onåbara i den offentliga diskussionen om sjukvård). Metoden missbrukas grovt här, vilket inte inger förtroende.

    Dessa frågor tycks drunkna i bruset men är helt centrala. Annat är mer lättköpt och tycks passa bättre i ett journalistiskt/populistiskt sammanhang.

    Särskilt tycker jag att underlivsfrågorna blir oerhört ointressanta, men sexfixeringen tycks utbredd.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är uppenbart att du anonym skriver utifrån den icke-troendes utgångspunkt. Det här var inte själavård utan ett fejkat samtal med själavård som täckmantel. Du har totalt missat vem som missbrukar metoder. Programmets syfte var uppenbart, man vill komma åt Frimodig Kyrka genom dessa utvalda präster. Man lyckas också skrämma ÄB så till den milda grad att han förnekar Guds allmakt, men förnekelser är vana vid från det hållet.

      Radera
    2. Jag hade kanske svarat Anonym 19.44 om skribenten hade använt en unik signatur. Det måste väl ändå finnas någon datakunnig person, som kan hjälpa Dag med inställningarna, så att kommentarer, som saknar både namn och pseudonymer, blir automatiskt spärrade?

      Radera
    3. Anonym 19:44. Din kommentar var synnerligen välformulerad, och frågorna relevanta, tycker jag.

      Radera
  15. Varför inte lösa problemet genom att genomföra en uppdelning av SVK.
    Högkyrklig,
    Den gamla modellen med Bibeln som grund,
    HBT Kyrkan.?
    Sedan får väl församlingsfolket välja. Den sekulära oförmåga att låta HBT-arna vara i fred är oförenlig med kyrklivet.

    Har jag förstått det ordentligt så skulle HBT-kyrkan fyllas med präster och prästinnor förmodligen experter i ämnet.

    SvaraRadera
  16. Anna,
    Varför inte läsa apg lite noggrannare. Där har du ett exempel på en kvinna som tom undervisar!
    Och som sagt. Fungera som vittne är allas kristna plikt- framförallt om de blir tillfrågade.
    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Ja, var ska jag läsa? Och ska jag tolka ditt svar som att Paulus tillåter kvinnor att undervisa vuxna män om den kristna tron?

      Jag är dock inte "vittne" när jag är lärare. Jag säger vad kristendomen firar samt vad jag tror på själv om de frågar mig.

      Radera
    2. Katedern måste hållas skild från predikstolen. Så rätt, Anna!

      KJ

      Radera
  17. Det prästerna gjorde men som UG-folket inte fattar var det som är helt i enlighet med Katolska Kyrkans Katekes 2359 "Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten". Ett exempel på denna resa är "HBT.hjälten" Pontus Wikner. Den som fejkar och konstruerar sin sexualitet har naturligtvis svårt att ta till sig detta, men inget är omöjligt för Gud.

    SvaraRadera
  18. Någon delning av Svenska kyrkan behövs inte för att kunna välja. Den romersk-katolska finns ju här och den är det många som väljer - åtminstone så länge inte PK-helgonen ser till att jaga varenda traditionellt troende katolik på flykten från detta land.
    /Helgonet/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Missionsprovinsen torde ligga närmare till hands för den som fortfarande tror det som Svenska kyrkan trodde förr.

      Radera
  19. Det som ändå är en märklig aspekt i hela ämnet, det är det märkliga i att kyrkan skall tvingas att godkänna samkönade par, tvingas att viga dem, tvingas att välsigna dem.

    Det är egentligen mycket märkligt.

    Om människor själva anser sig vara homosexuella, och anser sig vilja leva i sexuell homosexualitet, så är det helt enkelt någonting som ingen människa har med att göra.

    Det är någonting som då dessa par själva väljer att godkänna, som livsstil, för sig själva.

    Det är deras privatliv, som ingen annan människa har med att göra.

    Precis som också heterosexuella par helt enkelt själva kan välja att leva tillsammans, också utan att någon egentligen behöver ha med det att göra, eftersom det tillhör det privata livet.

    Om människor vill ha kyrklig välsignelse för sitt äktenskapliga samliv, så behöver man då anta att dessa par dels är kristna, och också vill ha kyrklig vägledning, undervisning och förmaningar, för hur detta samliv bäst kan tillvaratas och levas, efter just Guds önskning och vilja, som då kan vara till välsignelse för paret, som då kan förmedlas av en präst.


    forts....

    SvaraRadera
  20. forts.

    Vill inte människor ha med Guds välsignelse, eller vägledning, undervisning, förmaningar, osv., att göra, så finns det ju ingen som helst tvång för den saken. Därför är det mycket märkligt att de som då inte vill leva efter Guds vilja, utan efter sina egna viljor, att de över huvud taget vänder sig till en kyrka för att avkräva en välsignelse för detta homofila sexuella samliv, (som Gud då säger är en styggelse, i Hans ögon.)

    Det är mycket märkligt.


    När man vill avkräva en välsignelse från kyrkan, för sitt homosexuella samliv, så är det i sig någonting konstigt. Det blir, eller är, som om kyrkan då är förslavad under världsliga viljor, och inte alls i tjänstgöring för Gud.

    Sådana homofila par har själva godkänt sin livsstil, och den kan då anses vara deras val, vilket de är i sin fulla rätt att välja.

    Men om de samtidigt vill tvinga kyrkan att också godkänna, eller välsigna just deras val av livsstil, eller att de vill söka just en kyrklig välsignelse för detta deras eget val av (okristlig) äktenskaplig livsstil, så är det märkligt att kyrkan då såsom just kyrka såsom kyrka anser sig kunna välsigna denna livsstil, såsom just äktenskapligt samliv. Kyrkan borde inte kunna välsigna ett sådant samliv, om den just var i tjänstgöring för Guds vilja vad gäller att välsigna äktenskap mellan hustru och make för att just deras familjeliv skall bringa frukt, dvs., barn.

    Om någon som utger sig för att vara en hjälpsökande person, en person i andlig nöd, som söker hjälp för att då vilja leva i enlighet med bibelns uppmaningar och förmaningar, (- Ty när en man ligger med en man, såsom med en kvinna, så är detta en styggelse inför Gud), så är det mycket märkligt att kyrkan inte kan stå upp för den vägvisningen, uppmaningen och förmaningen. Istället vill då kyrkan – efterfölja världens – lag, eller ett världsligt – frihetsperspektiv - , (som då i just ett kristligt perspektiv inte är en väg som leder till – befrielse - utan istället en väg som leder till – slaveri - , (till ofrihet, till bundenhet och i förlängningen själslig död, eftersom det av Gud ses som en styggelse, och inte någonting som kan välsignas genom att kunna bära frukt.)

    SvaraRadera
  21. fort...


    Att falskeligen skicka ut någon falsk person, som då låtsas söka rådgivning och vägledning, just från en kyrka och en präst, och där efterfråga eller helt enkelt be om hjälp och stöd, samt låta påskina att den falske personen lider en nöd och vill själv förändra sin homosexuella livsstil, eller dragning, samt ber om hjälp att just kunna avstå från att vara homosexuell, så är det mycket märkligt att försöket från prästernas sida, att ge just detta stöd, denna vägledning och denna hjälp som då efterfrågades och uttryckligen beds om, och av den falske personen önskas, över huvud taget kan kritisera från något håll.

    En annan sak vore om prästerna skulle vilja fördöma människors egna och just fria val av livsstil, om människor inte själva önskar någon sådan anvisning, undervisning, vägledning eller förmaning.

    Men när människor just ber om denna, så har präster helt enkelt inget annat val än att ge sådan vägledning, stöd, hjälp, undervisning och tröst till att förmå tro på att personens egen vilja kan Gud svara, hjälpa och stödja, så som personen själv önskar, och som då är i enlighet med det kyrkliga, det kristna.

    Det finns ju världsliga yrken, psykologer, psykiatriker, kuratorer osv., som kan ge stöd till själsliga problem, eller till människor med problemställningar i fråga om homosexuella livsföringar.


    Ett mycket förvridet och oärligt påhopp från Uppdrag gransknings sida.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det du skrivit här ovan är mycket tänkvärt och fantastiskt bra formulerat. Jag delar helt denna din uppfattning min käre Anonym.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  22. Ps. till tidigare långa kommentar


    Det finns ju ingen som kan tvinga någon människa att vara religiös, och heller inte tvinga någon att vara kristen.

    Men det världsliga vill tvinga kyrkan att vara världslig verkar det som.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror du missat en grundläggande sak: De flesta i dagens Sverige som ser sig som troende saknar nästan helt ett personligt förhållande med den levande Guden och en förtröstan på Honom. Det de uppfattar som gudstro hos sig själva är egentligen endast kulturell fernissa och djupt rotade seder och de är själva helt oförmögna att veta att det förhåller sig så. I det ljuset blir agerandet plötsligt logiskt.

      Radera
    2. Populisten,
      jag tror dessvärre att du har helt rätt.

      Radera
  23. Inte insatt, men delvis utsatt av annat... Varför är så många anonyma i kommentarsfältet? Att UG gått för långt är enkelt att förstå, men knappast kommer de mindre lärda (t.ex. jag) att ge kyrkan pluspoäng om inte själavårdens innebörd förklaras tydligt utåt, även om denna inre utåt tysta dialog är intressant. Angående samhällets hela tiden utökade anmälningsplikt så vet jag idag att jag inte haft en enda patioent jag inte skulle anmält... Numera gäller vid möjligheten till minsta misstanke, om, ifall, och eller - du ska anmäla omgående. Personligen som legitimerad skulle jag aldrig komma på tanken att prata med annan yrkesmässig legitimerad kollega om livet skulle knasa - då jag inser vad konsekvenser skulle kunna bli med den pseudotystnadsplikt som råder i detta land. Därför skulle UG aldrig, aldrig någonsin sprungit in i själavården oavsett om det gäller regnbågsflaggor, motstånd till kvinnliga präster,..... - ja vad som helst. Om detta må berättas utåt!!
    Tackar för en nyfunnen intressant blogg.
    /Hälsningar från Anonym,,,,

    SvaraRadera
    Svar
    1. Apropå anonymitet: Annars är vi rökta!

      Apropå tystnadsplikt: Den läcker som ett såll!

      Apropå intressant blogg: Man funderar bland de rättänkande på hur man skall kunna stoppa den!

      Ännu en anonym

      Radera