tisdag 19 september 2017

Men dom går ju inte i kyrkan?!

Så är det. Det sitter folk i kyrkliga beslutsfattarpositioner som inte går i kyrkan, inte regelbundet, några nästan aldrig. De har inte genom åren byggts upp genom Ordet och sakramenten i det där stilla söndagsundret när vi får leva det vi bad: "Omvänd oss, o Gud." De vet inte erfarenhetsmässigt vad trons växtverk innebär. De är inte delar i en brokig församlingsgemenskap. De kan komma som besökare och irritera sig över alla nymodigheter, psalmer de inte kan t ex. Det vill de styra upp.!De som travar till kyrkan vareviga söndag noterar förhållandet; skillnaden mellan det gudstjänstfirande folket, Guds folk på platsen, och beslutsfattarkollektivet och alla de som kommer och röstar på dem. Sedan är de valda och tar till orda. De uppskattar sina egna insatser och svänger sig med vackra ord om det kyrkliga.

Gudsfolket på orten hör de fromma orden, men det är något som skorrar. Allt uttrycks så fint och målsättningarna är så goda: öppen för alla. Inkluderande. Förstående. Diakonal. Oavsett var vi är på trons väg. Nu är det förstås inte riktigt så i verkligheten. För till det positiva hör, helt enligt handboken, avgränsningen mot det negativa. Intoleransen fördöms och med dem de intoleranta. Så var det i den franska revolutionen. Eden till folket måste avläggas. Av alla. Den som inte ville göra det var intolerant och en folkets fiende. Vi minns septembriseringen år 1792. Här rättades ett fatalt felslag .

Den som kan lite av denna idéhistoria ser också själva det svalg som är befäst mellan två olika riken. Jag låter som kyrkofadern Augustinus och det är fullt medvetet. Det är nämligen de, som ser sådana som inte går i kyrkan regelbundet - och inte gjort det genom livet - som inte rätt förstått den andra fromheten. Dessa har faktiskt utfört sin fromhet hela tiden fast de avstått från kyrkogång just. För en kyrkokristen är detta en märklig inställning, jag vet. För MTD-religionen (Moralistisk Terapeutisk Deism)  är den dock fullständigt naturlig. Det är så det går till. Varje tro får sin egen gudstjänstpraxis. All fromhet har samma värde. Vill man gå i kyrkan får man och vill man inte, måste man inte. Det kan finnas viktigare saker att göra. MTD-rligionen är tolerant. Med ett litet undantag.:De eländiga kv*nn*pr*stm*st*nd*rn*!

Bli inte arga på dom som blir invalda fast de aldrig firar gudstjänst. Det är, heter det, deras medborgerliga rätt. Och de är fromma inom ramen för MTD-religionen, den de tror på och praktiserar. De är allvarliga. De tror på allvar denna sin religion och kräver respekt för det. Denna religion tangerar den kristna idétraditionen och parasiterar inte sällan på den. Ur den hämtas tanken att Martin Luther t ex menade, att varje medlem i kyrkan har rätt till sin egen bibeltolkning. Detta är något grundläggande. "Borgerlig religion" skulle väl J.B. Metz säga och i sak är det Luther tillskrivna fel, men intresset ljuger aldrig eller alltid.

Tanken om Luthers skriftprincip är belysande för att förstå MTD-religionens dogmatik. Var och en har rätt till sin tolkning av bibelordet. Då tänker jag att distinktionen mellan avgörelse och omvändelse visar sig - avgörande!
Den som är omvänd har fattat att det finns ett helt paket att packa upp och tar glatt emot paketet, samma paket som många andra fått och haft glädje av. Inklusivt på sitt sätt.
De avgjorda sitter och sorterar i den teologiska lösegendomen för att hitta det som passar och hävdar sin rätt till egen bibeltolkning. Det blir exklusivt så det smäller om det. Men det märker de inte. Och ifrågasätter någon med kristna utgångspunkter det de tänker, smäller det. För då möter de en intolerant person, en som omfattar teokratin.

Kan en ateist väljas till ett förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan.? Självklart. MTD-religionen har en så öppen dogmatik, att det går alldeles utmärkt. Och vem kan för övrigt bedöma vem som är ateist och troende? En öppen dogmatik ger möjligheter.

Nu kan knappast någon vara okunnig om att det finns kv*nn*pr*stm*tst*nd*r*. Påven t ex. Men motståndet finns i Svenska kyrkan också, både bland präster och anställda. Ateister kan vi välkomna, men här uppstår problem, eftersom MTD-religioen är tolerant mot allt utom det intoleranta. Ni märker att fällan slår igen

Jag föreslår att vi ska bortse från fördomarna och med friska ögon betrakta MTD-religionen så som den utövas i Svenska kyrkan. MTD-religionen ska inte förväxlas med kyrkokristendomäven om den uppträder i Kyrkan.Den som vet att kyrkokristendom är något annat, saknar verkligen inte arbetsuppgifter.

I Östra Småland/Nyheterna konstaterar ledarskribenten Peter Akinder att kyrkovalet var ett bakslag för kyrkans konservativa. Det är en missuppfattning. Valet visade bara att allt är som vanligt och som det varit hela min medvetna tid i Svenska kyrkan. Morsan markerade sitt missnöje med gubbarna som kom för at besluta utan att bry sig om att fira gudstjänst. Hon var kyrkokristen. Hon hade inte riktigt förstått, att MTD-religionen är något annat, alltså. Men det ska medges. Det märks tydligare nu.

Smålandskomposten bär bud att S och C fortsätter att regera i Växjö stift. Mats Nilsson från Vislanda och Centerpartiet är nöjd. Han konstaterar att "vi har haft en väldigt bra mandatperiod ihop och det är kul att även väljarna (obs! "även väljarna", DS) uppskattar det vi gjort för stiftet." Nu har jag mött Mats Nilsson, faktiskt redan på skolgården i Alvesta år år 1961-62, men inte ens jag förstår riktigt vad det är S och C gjort för stiftet, som även väljarna uppskattar. Vad vet väljarna som inte jag vet? Någon redovisning av insatserna kan jag inte minnas att väljarna fått. Har de? Och ska vi se stiftsstyrelsen som en regering som regeras av några partier men inte alla som sitter i styrelsen? Jag blir lite osäker, men det synsättet kan förklara oviljan till debatter. Någon kyrkopolitisk debatt inför valet blev det inte. Stiftsstyrelsen hade ett uppenbart intresse att inte ordna. Det behövs ju inte heller. Även väljarna uppskattar vad regenterna åstadkommit.


74 kommentarer:

  1. Det borde ordnas någon drastisk markering gemensam av alla som inte lät sitt engagemang gå genom partiapparaterna kyrkovalet 2017.

    Det är INTE de som firar gudstjänst som ska gå ut, de ska gå in och få de som på orätta grunder tar sig in att lämna platsen för andra som vet varför en kyrka existerar. Inte beror kyrkan av partiapparaterna ens i ett sekulärt land även om de är ännu många som med en partipolitisk kassa bär och lyfter kyrkan. De har kanske burit tyngsta lasset. Men den gamla tiden är borta nu. Media har som aldrig tidigare väckt frågan.

    En fyraårsperiod av ständigt ifrågasättande, såsom media behandlat kvinnoprästmotståndare et al sedan allmänna riksdagen tog över. Det partipolitiska systemet lever ännu på resterna av de tänkta hotbilderna från kyrkans konservativa krafter. Det är nog nu. Statsministern(?!) liksom släktingarna har inte längre någon hederlig grund att vare sig stå eller sätta sig på. Det är nu känt av alla. De har betalt för en plats i kyrkans kommunhus men styr som om de visste varför huset byggts eller på vilken grund. Detta kyrkovalet har medierna åtminstone problematiserat bilden men partiapparaterna tryckt på. Alternativet är givetvis att regeringsformen skrivs om och vi åtminstone till namnet kallar oss ett kristet land.

    Jesus i centrum klargör riktningen. En av våra psaltarpsalmer samlar alla men vilken? En regnbågsflagga med sju färger, inte sex. an

    SvaraRadera
  2. Det C i Växjö stift har åstadkommit är att gör sug av med Edgarsson.
    Om C denna mandatperiod ökar taktennoch gör sig av medd fler av sina egna, så är jag den förste att jubla.
    Betongpartiey D har väl cementerat sakernas tullstånd och använder intäkterna från kyrkan för att dryga ut partikassan.

    Sedan undrar jag om alla de som påstår saker om Luther har läst Augsburgska bekännelsen? Den borde rimligen brstå även av lutherskt tankegods och yorde för de någorlunda intelligenta påvisa att det finns kristna sanningar som de egna tankarna inte kan ändra på.
    Men om man inte ska tolka allt så bokstavligt, så kanske folk med traditionell ämbrtssyn är välkomna o SvK trots allt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Problemet är bara att Luther om ens indirekt format Augsburgska bekännelsen. Säg hellre de 95 teserna som är de aktuella detta år: en kristen har har ständigt leva i bot.

      Radera
    2. Anonym, du har fel! Luther var visserligen inte huvudförfattare, men tog del av bekännelsen och godkände den, innan den fördes fram på riksdagen i Augsburg.

      Radera
    3. Ung "As part of this imperial meeting, the Lutheran princes were asked to present their religious teachings. Wishing to present a unified front at the Diet, Luther, Melanchthon, and several other Wittenberg reformers met at Torgau in March of the 1530 and drafted a confessional document which came to be known as the “Torgau Articles.” Since Luther was still officially an outlaw under imperial law, he could not travel on to Augsburg to present these articles before the Emperor and the imperial Diet. Instead, a delegation led by Philipp Melanchthon traveled to Augsburg to present the confession of faith before the Emperor, while Luther remained at Coburg Castle. Once there, Melanchthon revised the articles drafted earlier at Torgau under the advice of a number of theologians and political leaders. The final draft was complete on June 23 and came to be known as the “Augsburg Confession.” Luther was sent drafts of the revised document as it was composed and approved the revisions and the final draft as well. Although the petition of the Lutheran princes to have the document publicly read was initially refused, the Emperor finally agreed. As a result, Melanchthon read the confession in the presence of the Emperor on June 25, 1530."

      Radera
  3. Låt oss nu slå fast:

    1) Det är INTE en medborgerlig rättighet att ställa upp i val till kyrkliga uppdrag. Har vem som helst rätt att kandidera till fackliga uppdrag inom LO?

    2) INGEN vill ha ett förbud för personer som har haft, eller har partipolitiska uppdrag i samhället, att även inneha kyrkliga uppdrag Det handlar alltså inte om "ut med politikerna ur kyrkan" Det handlar om ut med de politiska partierna ur kyrkan.

    3) Kyrkvigslar är INTE myndighetsutövning, utan ett uppdrag från Gud. Det som sker före och efter vigseln, d.v.s. hindersprövningen respektive ändringen av civilstånd i folkbokföringen är däremot myndighetsutövning.

    Det som vissa präster inom FK håller på med, när de driver kravet att avskaffa kyrkvigslarna, visar att de inte vill utföra det uppdrag som de har fått av Gud.

    Detta krav bör FK slopa, eftersom det bara handlar om att präster ska slippa ta emot obehag för sin övertygelse. Detta är orätt mot alla andra, som får ta emot obehag eller ännu värre för sin tro.

    Att förrätta vigslar är ingen medborgerlig plikt, i likhet med värnplikten som nu håller på att återinföras. En godkänd hindersprövning är en rättighet att bli vigd av den som har åtagit sig att viga. Religiösa vigselförrättare åtar sig detta i varje särskilt fall, medan borgerliga vigselförrättare åtar sig detta generellt för den tid man är vigselförrättare.

    Om en religiös vigselförrättare ALDRIG åtar sig att viga, trots att hon /han fått flera förfrågningar, kan man misstänka obstruktion mot Gud, som har instiftat äktenskapet.

    4) Naturligtvis måste alla, som kandiderar till kyrkliga uppdrag, oberoende av eventuell partitillhörighet acceptera fullt ut att präster inte längre är statstjänstemän. Vill de inte det, ska de anses ha avsagt sig uppdraget.

    5) Visserligen gäller för präster, liksom för alla kristna att "Man ska lyda Gud mer än människor", men detta innebär INGEN rätt för präster och andra kristna att ostraffat hindra verkställighet av laga beslut.

    De kristna martyrer, som valde den jordiska rättvisans dödsstraff framför att dyrka kejsaren som en gud, bör vara även vårt föredöme - i synnerhet när inget straff väntar.

    6) Det är naturligtvis inte acceptabelt att systematisktMe försöka hindra tillämpningen av en lag som man ogillar. Men en barnmorska, som för egen del inte vill medverka till aborter - och därför vill ha en tjänst där aborter inte förekommer, hindrar ju därmed inte sjukvårdshuvudmannens tillämpning av abortlagen.

    7) Alla förtroendevalda i kyrkan ska, oberoende av eventuell partitillhörighet, respektera religionsfriheten, som är en mänsklig rättighet. Man har dock inte rätt att kvarstå som präst eller imam eller förtroendevald i sin gamla religion, om man byter religion.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vigslar är myndighetsutövning. Eller vad menar du att jag pysslade med när jag, i min egenskap av domare, förrättade vigslar? Lull lull? Det är i äktenskapsbalken lagfäst vad som krävs för att en vigsel ska vara giltig och det innebär att förrättande av vigsel är myndighetsutövning.

      Radera
    2. Nog för att det är en gudomlig skillnad mellan kyrkvigslar och statlig parregistrering, men LFL kan behöva läsa punkt 5 i ljuset av historien sett ur Athanasios eller Luthers perspektiv.

      Radera
    3. Som domare var du en myndighetsperson. En handling, som utförs av en myndighetsperson i den egenskapen är myndighetsutövning. Men är inte myndighetsutövning om den utförs av någon annan, såvida inte ett visst slag av myndighetsutövning har genom ett särskilt beslut har anförtrotts åt ett privat rättssubjekt. För Svenska kyrkans del gäller detta endast i fråga om beslut om gravrätt. Detta har jag kontrollerat med JO, som har tillsyn över alla myndighetsutövning gentemot privatpersoner. Som domare hade du inte rätt att neka vigsel för ett par, som hade godkänd hindersprövning. Som domare, kan du visserligen frånsäga dig ett mål p.g.a. jäv, men är saken brådskande och någon annan lagfaren domare inte finns att tillgå, är du tvungen att döma i målet ändå. Det kan exempelvis gälla häktning. Jag gissar att försvaren omgående kommer att överklaga ett häktningsbeslut, som har tagits av en domare, som har anmält jäv.

      Det görs vare dag massvis med juridiskt bindande rättshandlingar under medverkan av privata rättssubjekt. Om en tjänsteman på ett försäkringsbolag nekar bevilja ersättning, så är det inte myndighetsutövning. Om tvisten hänskjuts till domstol, och du dömer i målet, så är det däremot myndighetsutövning.

      Folkbokföringen överfördes från kyrkan till Skatteverket i början av 1990-talet, som en förberedelse för kyrkans skiljande från staten. Myndighetsutövning inom socialtjänstens ram får inte delas upp, så att en del därav inte längre är att anse som myndighetsutövning, enligt utlåtande från JO (Karl-Gustav Tryblom), men vigslar är inte inom socialtjänstens ram.

      Frågan om vigslar regleras vidare i en internationell konvention, som stadgar att en vigselförrättare ska vara en "auktoritet", vilket i Sverige har förväxlat med "authorities" (= myndigheter), men med auktoritet menas i detta fall att en vigselförrättare ska ha kunskaper i äktenskapslagstiftningen. Det kan man ha utan att vara en myndighetsperson. Syftet med denna bestämmelse är att en vigselförrättare ska veta, när hon /han inte har rätt att viga.

      Detta krav kan uppfyllas genom någon form av statlig auktorisation av vigelförättare. Beslut om sådan auktorisation är myndighetsutövning, däremot inte det som den auktoriserade gör.

      Det finns massvis med yrken, som kräver behörighet i form av auktorisation från en myndighet, vilket dock inte gör den auktoriserades yrkesutövning till myndighetsutövning.

      Om du tvivlar på min tolkning av rättsläget (som jag har undersökt mycket noga) så måste du väl ändå medge att rättsordningen ger dåligt stöd för uppfattningen, att förrättande av vigslar skulle vara myndighetsutövning?

      Jag anser att FK gör fel, om man hävdar att det är myndighetsutövning, eftersom man därigenom hänger en kvarnsten kring de prästers hals, vilka anser att de ska följa Guds och inte lagstiftarens vilja och att det inte är Guds vilja att de ska förrätta vigsel i ett visst fall.

      Radera
    4. Är du säker på att alla präster har fått sitt uppdrag från Gud? Det kan ju vara den andre som har sitt finger med i spelet! Nej, jag skulle nog vilja se kyrkvigslar som myndighetsutövning, Annars behöver ju inte kyrkan ha vigselrätt, då kan man nöja sig med välsignelse!

      Radera
    5. Självklart är kyrkliga vigslar myndighetsutövning. I annat fall skulle det innebära att samtliga par som blivit vigda av en präst rent juridiskt sett inte är gifta. LFL har missförstått det där med delegation av myndighetsutövning.

      Radera
    6. Så, du menar att alla rättshandlingar, som inte har ingåtts inför en myndighet, skulle vara ogiltiga rent juridiskt sett?

      Är barndop också myndighetsutövning? Har JO fel. Du får nog förklara det här med "delegation av myndighetsutövning", samt innebörden av begreppet "myndighetsutövning". Jag gissar att du aldrig haft anledning att reflektera över detta, eftersom dömande verksamhet är urtypen av myndighetsutövning. Du resonerar som så att det som du har gjort i rollen som domare, är myndighetsutövning oavsett vem som gör det. Du skiljer inte heller mellan då och nu.

      Lärares betygsättning är inte heller myndighetsutövning, trots att betyg i många sammanhang har samma rättsverkan som ett myndighetsbeslut. Krav reses emellanåt att betygssättning ska omdefinieras till att bli myndighetsutövning.

      Vad värre är, är att "välsignelseakten" i kyrkan skulle bli just ett slags lull-lull efter den juridiska vigselakten, om kyrkan fråntas vigselrätten. Det skulle snabbt komma krav på "välsignelsetvång" för präster. FK är på fel väg, lurade därtill av romerska katoliker, som vill avlöva Svenska kyrkan.

      Radera
    7. LFL,
      jag har varit yrkesverksam jurist under hela mitt långa yrkesliv och har otaliga gånger haft att hantera vad som faller under begreppet myndighetsutövning och inte. Barndop gör det inte men vigsel gör det. Jag har inte för avsikt att här lägga tid och utrymme på att leverera en rättsutredning utan du får helt enkelt acceptera att det är så. Hur din fråga till JO löd vet jag inte men kan absolut inte tänka mig att JO sagt att kyrklig vigsel inte innebär myndighetsutövning. Har JO sagt detta har JO nämligen fel.

      Nu är frågan uttömd för min del. Anledningen till att jag kommenterade det du skrev var enbart att jag inte ville att andra läsare skulle få för sig att en vigsel inte innefattar myndighetsutövning.

      Radera
    8. Elisabeth

      Du kan inte uppträda med domares auktoritet i en privat debatt. Det kan du bara göra när du som ensam domare beslutar om och meddelar dom. Dömer du tillsammans med nämnd, har du bara en röst. Som nämndeman har jag tillsammans med övriga nämndemän röstat ner juristdomaren, med följd att ett frihetsberövande upphävdes. I ett annat fall, hade juristdomaren kommit med en färdigskriven dom, som vi enhälligt (inkl. juristdomaren) förkastat sedan jag argumenterat mot domslutet. Det var ett skattemål, där en företagare hade överklagat Skatteverkets beslut att han inte fick göra avdrag för arbetsmaterial i företagets verksamhet. Vi biföll alltså överklagandet, då jag menade att Skatteverket inte hade visat att han inte hade använt materialet i företagets verksamhet. Efter den dagen, då en erfaren äldre juristdomare ändrat sig och gått på min linje, åtnjöt jag mycket hög prestige i den domstolen.

      Därför viker jag inte ner mig i det här fallet heller. Jag kan möjligen sträcka mig så långt att jag erkänner frågan om kyrkvigsel är myndighetsutövning är tvistig. Och att FK självfallet ska driva linjen att statsmakterna bör klargöra att kyrkvigslar inte är myndighetsutövning.

      Det behövs f.ö. ingen lång och komplicerad rättsutredning om den saken. Villkoren för överlämnande av myndighetsutövning anges i grundlagen, och det villkoret är inte uppfyllt vad gäller kyrkvigslar, i varje fall inte i Äktenskapsbalken. Kan du visa något annan lagrum, där detta uttryckligen sägs?

      Formkrav för att en rättshandling ska vara juridiskt giltig, gör inte rättshandlingen till myndighetsutövning.

      Radera
    9. LFL,
      jag har inte åberopat min auktoritet som domare i en privat debatt. Jag har utifrån min sakkompetens förklarat vad som gäller, för att inte andra ska bli vilseledda.

      Radera
    10. Även domare kan ha fel. Och detta är en privat debatt. Till vilken instans kan jag överklaga en sak, som du anser dig ha avgjort med din "sakkompetens" för att få ett vägledande rättsligt avgörande?

      Inom offentlig förvaltning skiljer man mellan myndighetsutövning (vilket i huvudsak innebär att besluta om beviljande av förmån eller förlust av rättighet) och s.k. faktiskt handlande, dit även räknas verkställighet av en myndighets beslut.

      En prästs vägran att viga ett visst par, kan för det första inte överklagas till domstol, och innebär för det andra inte att paret har fråntagits rätten att gifta sig. Kyrkan har', må vara som eget åtagande, t.o.m. skyldighet att skaffa fram en annan präst.

      Varför har du under alla år, som jag har skrivit om detta och framfört samma ståndpunkt, inte haft några invändningar? Beror det på att jag har upphört att vara motståndare till homoäktenskap? I så fall kan jag tala om, att jag är ej heller anhängare till sådana äktenskap, utan är neutral i denna teologiskt svåra fråga.

      Jag har alltid försvarat, och försvarar fortfarande prästers rätt att vägra förrätta vigslar som enligt deras mening inte är enligt Guds vilja.

      Radera
    11. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  4. Kyrkan hejdade avgrundshögern, och den ärkekonservativa gruppen Frimodig kyrka gick tillbaka. Så beskriver stolt dagens ledare i Aftonbladet, läget efter kyrkovalet. Frågan är väl hur man definierar ordet kyrka.
    Pelle S.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte ett ord om respekt för väljarnas beslut!

      -Varken dagens bloggtext eller gårdagens andas tillstymmelse till respekt för väljarutslaget. Detsamma gäller kommentarerna. Ej blott fårskockskommentaren eller getskocksditon utan också de andra inläggen vittnar om denna respekt. Tvärtom är det alltså missnöje, ironi, sarkasmer samt - som vanligt - ett och annat personangrepp mot undertecknad som demonstreras. Bloggaren själv försöker dölja sitt naturligtvis invärtes sjudande missnöje med demokratiutslaget genom att söka tröst i FK:s siffror i hans eget stift som uppenbarligen avviker något från andra stifts, efter vad jag kan förstå. Slutresultatet kommer så småningom, varför den "tyngsta" eftervalsdebatten får anstå tills det ligger på bordet.

      Men var i den normalt sett bildade högkyrkligheten finns den demokratiska acceptansens vittnesbörd?

      Var läser vi gratulationerna till valsegrarna, som alltid är anständighetens praxis efter val?

      Och har vi på denna blogg fått se intressanta, sakliga analyser fjärran från de sura uppstötningarnas textkavalkader?

      Nej, nej, nej - och åter nej! Jag upprepar min tidigare hänvisning till kontrasten i den kloka Elisabeth Sandlunds (FK:s förstanamn i Stockholms stift)oförbehållsamt utsagda väljarrespekt, när hon på måndagsmorgonen intervjuades av radioekot.

      Sträcker sig alltså inte bildningen längre? Och är Guds jordiska tjänares hjärta inte varmare? Frågorna hopar sig över vad som egentligen döljs bakom det synliga och hörvärda i FK. Gick bakslaget i valet nomineringsgruppens ära för när, eller varför avspeglas den redovisade attityden på ett sätt som får en utomståendes tankar att gå i olika riktningar. Jag skulle tacksamt uppskatta en förklarande, tillrättaläggande förklaring av bloggaren mot bakgrund av att han kanske ännu inte hämtat sig från chocken, hunnit samla sina tankar och riktigt ansa sitt demokratiska sinnelag. Han får därför gärna några dagar på sig att sansat, modest och konstruktivt få se vad som döljer sig bakom FK:s förlåt.

      Det är inte läge att varken slå honom eller andra, vilka har tagit munnen och texterna fulla innan den 17 september.

      Själv gläder jag mig åt det betydligt högre valdeltagandet än det som noterades 2013. Tyvärr lär väl inte det hindra några från att ifrågasätta kyrkovalets demokratiska legitimitet.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Anständighet? Det kravet ska väl inte ställas på denna bloggsida med dess frekventa hållning att vara pigg, käck och munter men aldrig anständig. Jag gratulerar partierna till framgångarna. Självklart. Vad ändrar det när jag ynkar Svenska kyrkan?

      Radera
    3. Kyrkan har klarat sig utan "demokratisk legitimitet" i tvåtusen år plus, och kommer självklart att göra det så länge världen består.
      Det beror på att dess legitimitet inte vilar på folkets samtycke, utan på Guds eviga rådslut. "Var sak på sin plats!" sa' kocken och drog katten ur köttgrytan!

      Radera
    4. För att kunna ifrågasätta kyrkovalet demokratiska legitimitet så får man först vara överens om huruvida kyrkan ska styras demokratiskt eller inte.
      Ur en medlemsdemokratiskt synvinkel är röstetalets storlek imponerande för vilken medlemsorganisation som helst. Det demokratiska underskottet ligger snarare i att man tillåter nomineringsgrupper vars namn inte är unika för organisationen och som dessutom har andra organisationer som huvudmän.

      Så grattis SvK till en god demokratisk legitimitet genom kyrkovalet.
      Men stackars SvK som cementeras in i den politiska styrningen.
      Man måste ställa sig frågan om de som röstar partipolitiskt i valet vill ha en kyrka eller ett halvstatligt religionsinstitut? För det lutar åt att de får det senare.

      Radera
    5. BOD - Jag upskattar också Elisabeth Sandlund. Du har väl läst detta inlägg av henne?
      http://www.dagen.se/ledare/svenska-kyrkan-gick-fran-illa-till-varre-i-kyrkovalet-1.1027622
      /Paul

      Radera
    6. I Mörrum-Elleholm ifrågasätts kyrkovalet. En “POSK”-are, 77, som aldrig går i kyrkan och smygdriver Sverigedemokraternas politik, nominerade in sig själv på valbar plats och knep därmed i praktiken SD:s första mandat i församlingen. Under valdagen mellan 8-23 i vallokalen var hen sedan med och räknade rösterna, även sina egna.
      Inte i någon annan genuin Demokratisk församling är sådant möjligt. I kyrkovalet är det extra allvarligt eftersom valsedlar sätts i händerna på en okunnig och manipulerad fårskock. Kan det bli mer maktkorrupt? Går det att komma närmare valfusk? Polisanmälan har gjorts och den gynnade kommer att uppmanas ta time-out till åklagare har granskat fallet.

      Radera
    7. Anonym 20 september, som inte vågar skriva ut sitt namn! Det är verkligen förvånande att Dag låter publicera ett så omdömeslöst inlägg som ditt! Vad är det du vräker ur dig? "en okunnig och manipulerad fårskock"??? Du gillar tydligen inte Dike!!1 :-)

      Radera
  5. Kan någon väljas till en förtroendepost i ett politiskt parti även om han aldrig besöker ett partimöte?
    Blir någon vald till en fotbollsklubbs styrelse om han aldrig går på fotboll?

    LG

    SvaraRadera
    Svar
    1. Naturligtvis kan man inte det, LG. Svenska kyrkan är ett unikum i det avseendet men så har Kyrkan (med stort K) också fan själv emot sig och då blir det så här. Hur partier och fotbollsklubbar styrs bryr sig fan inte om men när det kommer till kyrkor då är han alert.

      Radera
    2. LG: Nej naturligtvis inte. Saken är helt klar. Kyrkovalet är det skandalösa undantaget. Här slank 30.000 lycksökare igenom den politiska anständighetens grova nät och blev "invalda" till fyra års högt arvoderat pruttande och gäspande vid de maktkorruptas altare, sammanträdesbordet. Få har en susning om vad de har där att göra. Somliga anförtroddes även att räkna ihop den "väljande" fårskockens röster. Demokrati?

      Radera
    3. Elisabeth
      Klok tanke och intressant. Då borde ju kyrkan leva som om den vore medveten om denna hotbild?

      Radera
    4. Jag undrar var kyrkopolitiker i pastorat/församlingar är "högt arvoderade"??? Tänk vad folk tror!Löjligt!

      Radera
    5. Vem är den lede, som väljs av kyrkan, Elisabeth?

      -Ja, Din kommentar ovan om att vederbörande väljs in i kyrkan behöver en komplettering. Vem avser Du?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    6. Ja Dike, vem kan det va... ? /Berit

      Radera
    7. Du får läsa mitt inlägg en gång till, Bengt Olof. Jag har inte påstått att kyrkan väljer den lede. Vad jag skrev är att kyrkan har fan till motståndare.

      Radera
    8. Dike: Om man går Sverigedemokraternas ärenden företräder man främst Djävulen.

      Radera
  6. Uttrycket "gå i kyrkan" är missvisande och bör ersättas med "församlas"!
    – Församlas du på söndag?
    – Jajjamän!
    –Går du i kyrkan?
    – Nej, jag håller mig mest på en plats när jag är där!

    SvaraRadera
  7. I detta inlägg behandlas de riktigt svåra sakerna, för min del. Jag hör visserligen inte alls till dem som dyker upp oförhappandes och klagar över psalmer som jag inte känner igen, men jag hör som en del vet, till dem som inte tar emot hela paketet, i alla fall inte på det sätt som jag borde ta emot det.

    Jag frågar mig själv vad det är som stöter om jag inte tar emot hela paketet, även om jag inte domderar i kyrkan. Och jag undrar också om ni "tror på¨något ni inte tror på" för att ni anser det fel att "hävda er rätt till er egen bibeltolkning" eller om ni redan från början hade samma inställning och att ni därför aldrig behövt göra våld på ert eget samvete.

    Jag själv har enligt mitt sätt att välja mellan: 1. Gud är god. Han fördömer inte homosexuell utlevelse mer än heterosexuell utlevelse. Han fördömer det som skadar skapelsen, mänskligheten eller den enskilda människan.
    2.Gud är ond men vi bör lyda honom ändå eftersom han är Gud och man får inte göra sin egen tolkning av vad som är gott är utan bara lyda. Alltså liksom som terrorister gör - Gud har ju befallt det? Vem kan klandra dem?

    PS Dag: Påven är inte bara kvinnoprästmotståndare utan menar, i alla fall fortfarande, att präster inte får gifta sig. När en präst kliver ner från det himmelska celibatet och blir en vanlig man med en sådans världsliga behov med giftermål och skilsmässor är loppet kört - jag beklagar! Ska man representera Kristus som ju var MAN kan man inte samtidigt gifta sig, eftersom Jesus just inte var gift! Då har man gjort en tankemässig kullerbytta.

    SvaraRadera
    Svar
    1. PS till PS: I påvens kyrka finns rätt många gifta präster. Celibatet har varit något för den latinska riten, men där finns också orientaliska riter som alltid haft gifta präster. Och också i den latinska riten kan numera en gift man bli präst. Det finns nog även ett par sådana även i Sverige./Paul

      Radera
    2. Det finns kanske ett tredje sätt att tänka, Anna?

      Gud är god och har skapat människan som man och kvinna, för att komplettera varandra. Skapelsen är fallen och mycket är inte som det var tänkt. En del människor föds eller präglas till en läggning där man inte attraheras av det motsatta könet. Det förekommer också i djurvärlden. Det är inte deras fel och de kan inte lastas för detta. I samhället behöver vi låta alla människor få leva som de vill så länge de inte skadar andra. Därför bör vi ha samlevnadsformer även för homosexuella. Om man vill kalla det äktenskap må det vara hänt.

      Men Kyrkan har inget mandat att viga samman två av samma kön. Däremot har Kyrkan en plikt att vara varsam mot alla människor, inkludera dem, själavårda dem. Ingen homosexuell skall förtryckas eller hånas. Det är ett tungt ok som en homosexuell som vill leva enligt Guds uppenbarelse får bära. Och, viktigt, det är inte mer synd med homosexuell synd mot sjätte budet än heterosexuell. Blanda inte ihop kyrkans tro med allmän homofobi.

      /Laikos

      Radera
    3. Paul: Ja det må finnas en del grenar som tillåter det (men även där gäller som du skrev att de ska ha varit gifta innan de prästvigdes)men det är inte vad påven förespråkar och tillhör inte den stora mittfåran.

      Jag är absolut övertygad om att så småningom kommer även Rom att avskaffa celibatet för präster och då är det kört, som ni kanske skulle säga. Då prästen blir "vanlig" man och inte det upphöjda väsen han ibland framstår som inom katolicismen kommer det att bli omöjligt att hävda att enbart männen ska ha tillträde till ämbetet.

      Detta har fortlevt i katolicismen lite p g a romantiken som omgärdar den katolska tron. Prästen ska vara vacker och ouppnåelig och man kan skriva böcker som Törnfåglarna om honom. Men vabbar han blir det ingen romantik kvar alls - det förstår du kanske själv?

      Radera
    4. Laikos:´Är du säker på att det inte är precis som Gud har tänkt, Laikos? Säger du till Mark och Jonas att "ni är inte som Gud har tänkt"? De skulle inte hålla med dig när det gäller den frågan.

      Det vore också till exempel väldigt tråkigt för världens kvinnor om de homosexuella männen inte fanns, hur motsägelsefullt det än kan låta. Behöver inte gå in på alla dessa saker här.

      Kyrkan har inte mandat skriver du. Jag påminner igen om att varken Jesus eller Paulus "skapade" den kyrka som vi ser i dag och då måste man vara väldigt försiktig med att tala om vad den har mandat att göra - vi vet inte ens om den har mandat att finnas så som den ser ut och fungerar i dag.

      Radera
    5. Celibatet är helt fantastiskt! Som kompensation får man ett underbart sexliv i drömmarna i stället. Vissa morgnar vill man bara sova vidare för att se vad som ska hända. "Allt du önskar kan du få!"

      Radera
    6. Anna,jag är inte katolik utan tillhör en kyrka där prästerna normalt är gifta. Jag kan försäkra Dig att många - särskilt kvinnor, tror jag - ändå tycks betrakta prästen som "ett upphöjt väsen" (vilket ibland "smittar av sig" även så att även prästfrun blir upphöjd). Så - vad göra?/Paul

      Radera
    7. Anna: säker? Det är min tro och hittills har jag inte mött några egentliga skäl att ompröva den. Vad Mark talar om med sin biktfader lägger jag mig inte i. Jag vet inte om han står på barrikaden för att kräva att få gifta sig i S:ta Eugenia. Jag har nog med min egen synd, tackar som frågar.

      Jag är trygg med att Kyrkan är från Gud och att hon står i apostlarnas efterföljd, fast fylld av bristfulla kristna.

      Kyrkans "story" kan knaka och skava mot tidsandan, men jag tycker du skulle pröva den ett tag.

      /Laikos

      Radera
    8. Paul: Ja dessa kvinnor kommer alltid att finnas och sitta på om inte första så tredje bänk. Men så har vi resten - som inte springer efter presten (ursäkta stavningen)- och det är där det kommer att börja mullra. Och har väl redan inom RKK, på sina håll.

      Radera
    9. Laikos: Vad exakt är det jag ska pröva? Att fördöma homosexualitet? Att anse att eftersom kvinnor inte fick vara präster förut så måste det vara rätt att de inte får det nu också? Eller vad?

      Radera
    10. Anna: nä, det känns inte så lockande. :) Jag tänkte mer att för ett tag utgå från att den kristna förståelsen av världen stämmer. För mig var det så att jag hade skalat bort allt jag tyckte var anstötligt i tron, bit för bit. Till slut var jag i princip deist.
      Efter en svår period i livet fick jag vad jag tror var ett Gudsmöte som jag hade svårt att rationalisera bort. Då började jag undra om jag inte gjort allt baklänges. I stället för att jag skall plocka ihop en egen tro, tänk om jag skulle utgå från att mitt dops Gud har rätt i sitt Ord.
      Visst, det finns fortfarande saker som skaver för mig i tron, men då får jag luta mig mot Kyrkan. Jag behöver inte bära och förstå hela uppenbarelsen i min lilla hjärna. Men jag får nog säga att mycket i livet och världen får en tydning genom Kyrkans tro som stämmer med vad jag upplever. Tron är förnuftig. Lite som min vän i AA säger: Kapitulera inför Den som är större och har all kunskap. Inte så att man kopplar bort intellektet, men att vara öppen och nyfiken för att se problemet från Guds håll.

      /Laikos

      Radera
  8. Ack ja Anna,

    Du vill bara dels säga emot, dels skapa din egen hemmasnickrade religion. Gör det om du absolut känner ett behov av detta men kalla inte detta för kristendom.

    Den kristne tänker bl.a på missionsbefallningen och vad den innebär och det faktum att den kristna Kyrkan är och skall vara apostolisk. Varför ? Jo därför att dessa apostlar och inga andra var befulmäktigade av Jesus själv.

    Det betyder inte att Kyrkan är klavbunden i riter och inte kan förändra en del traditioner . Det betyder "bara" att den inte har rätt att ändra på läran eller införa traditioner och PK-ideer som går emot skriften.

    Celibat t ex är inget som krävs av en kyrkans tjänare om än RKK en gång införde det av krasst ekonomiska skäl. Visst Paulus förordade en gång celibatet men han påpekade också att det absolut inte var en synd om någon inte klarade av att leva i celibat och därför gifte sig.

    Anledningen till hans råd den gången var f.ö endast med tanke på den tidens förföljelser och hur det skulle kännas för en gift man med fru och barn om också de skulle behöva lida när han förföljdes.

    I övrigt kan man ju minnas att t.ex Petrus själv var gift och det redan när han vandrade med Jesus.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag själv förordar inte inte celibat eller motsatsen. Jag beskrev vad jag tror händer om RKK slopar det och vilka krafter som då kommer att sättas igång, oavsett hur förankrat det är i Paulus texter.

      Radera
    2. HH: En fråga till, HH. Tycker du att bloggens ägare, Dag, har en "hemmasnickrad religion" som han bara inte bör "kalla kristendom"?

      Radera
  9. NTL,

    Nej jag talar inte om de många "små" som gratis och av idealitet jobbar i helt underordnade roller på församlingsnivå. De som BOD gärna hänvisar till men inte själv har en tanke på att tillhöra utan just de delar av den gudstjänstfirande fförsamlingen som på olika sätt ställer upp för kyrkan.

    Att de ofta är maktlösa och bara har att effektuera order från arvodesberoende politruker och deras valda prelater är en annan sak och ett beklagligt faktum.

    Alla dessa fungerar tyvärr mest som alibi för BOD och hans gelikar trots deras fullkomliga maktlöshet när det handlar om allvarliga frågor och rena övergrpp på Kyrkan.

    Då kommer vargtassen fram.

    //HH

    SvaraRadera
  10. Frågan om vem som kan bli präst är redan avgjord av Jesus en gång för alla då han endast utsåg män till apostlar men celibat är en ordningsfråga om än viktig sådan och med god teologisk grund. Alla ordenspräster måste vara celibatärer liksom alla biskopar. I den romerska riten kan gifta män bli vigas till präst endast med dispens och de får då inte bli kyrkoherdar. Prästen har församlingen som sin familj och skulle inte fungera om det är som i Svenska kyrkan där prästen kan ha en egen familj och kanske måste vara hemma för vård av sjukt barn eller liknande.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Det är helt obegripligt för mig hur man kan uttrycka sig så tvärsäkert "avgjorde en gång för alla då han endast utsåg män till apostlar".
      Vid den här tiden var kvinnor inte ens myndiga och tillhörde alltid någon man - ändå skulle Jesus ha ha skickat ut dem på vägarna till främmande länder på ett uppdrag som var farligt nog som det var ändå?

      Radera
  11. Anna,

    En fråga till? Vad var då den första frågan?

    Oavsett vilket uttalande av DS menar Du skulle vara hemmasnickrad religion? Något som går emot skriften, bekännelsen eller den apostoliska läran?

    Jag talar inte om "felfria" människor, sådana lär Du inte hitta. Förvisso är inte DS i närheten av det ,än mindre jag. Talar Du om möjligen eventuellt olyckliga uttryckssätt eller den sk "saliga inkonsekvensen". Alltså vad alluderar Du på?

    Eftersom vi alla är syndiga människor handlar mycket om vad man skall göra när man syndat.En sak man inte skall / får göra är det dagens sekulära kyrka gör, nämligen att "avskaffa" synden genom att helt enkelt vägra erkänna den.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Angående "hemmasnickrad religion":

      Jesus ord om äktenskapet när det gäller skilsmässor och omgifte behöver man inte bry sig om, du beskylls inte beskylls inte för någon hemmasnickrad religion för det.

      Du måste tolka Jesus icke-ord om präster (han nämnde varken att sådana skulle finnas eller att de skulle vigas i en apostolisk ordning) så att kvinnor inte får bli präster, annars är din religion "hemmasnickrad".

      Men iofs har du rätt, min tro är på många sätt hemmasnickrad. Men du med flera här är å andra sidan inkonsekventa.

      Radera
    2. Ska förtydliga, HH: Jag själv anser det vara orimligt och omänskligt att en skild person ska behöva leva resten av sitt kanske långa liv i ensamhet, utan att få gifta om sig. Men när jag tycker så, går jag emot vad Jesus faktiskt sa om detta. Hemmasnickard religion? Ja. Men jag verkar vara i rätt gott sällskap här när det gäller detta?

      Radera
  12. Anna, det är Kyrkans tro i alla tider som jag redogör för. Glöm inte heller att apostlarna representerar Jesus på ett särskilt sätt och fick fullmakt att i sakramenten handla i hans person. Och att den allra viktigaste av alla förutom Jesus, Guds moder Maria, inte blev en av apostlarna.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Fast nu bytte du argument i stället för att svara på min motfråga till ditt första argument. Igen, hur skulle Jesus kunnat skicka ut omyndiga varelser på vägarna? Skulle deras män eller fäder ha gett tillstånd till detta? Och vad säger dig berättelsen om kvinnan vid Sykars brunn? "De var förvånade över att han talade med en kvinna" - vad säger detta dig om kvinnors verklighet på den tiden?

      När det gäller ditt andra argument. Ja, så har kyrkan trott i alla tider. Men så har hela samhället "trott i alla tider" dvs man har ansett att kvinnor inte ska få tillträde till vilket "yrke" det än vara må. Kyrkan har alltså gjort som resten av samhället, försökt hindra kvinnor att "utvidga sina positioner". Det blir nämligen nästan alltid så, när män har makten, vare sig de befinner sig i kyrkan eller utanför den.

      Radera
  13. Anna,

    Du agerar hela tiden efter taktiken att påstå att eftersom ni inte hävdar A eller B varför bråka om C eller D.

    Nu blir inte C eller ens D mindre fel även om det vore sant. Att "vi" bråkar om C,D är därför att det är dels där "vi" angrips och dels därför att det är där man inte ens nöjt sig med att i tysthet förbigå allvarliga ord utan tom förnekar dessa allvarliga ord och sanningen i dem.

    Visst otukt är helt klart en synd . Det förnekar inte heller SVeK ännu NB och "vi" angrips knappast för det "påpekandet" annat än med små nålstick när vi tillåter oss ge exempel.

    I princip är världen i övrigt och SVeK ännu så länge eniga i det. Däremot kan det diskuteras hur enig i praktiken SVeK är. De går i förbund med både RFSU och RFSL och dessa organisationer talar inte precis om trohet och om att hålla sig till en.

    Sedan, vad sa Jesus om skilsmässa? Kanske dags att läsa på! Han påpekade att den som skiljer sig av annan anledning än otrohet ...Han sa också vid ett annat tillfälle att den som med begärelse ser på sin nästas hustru har redan....

    Du kan samtidigt försöka lösa en logisk knut. Antag att båda varit otrogna- vem av dem har då rätt att gifta om sig?

    Sedan, men där vill jag inte uttala mig tvärsäkert. Är Du säker på att när Jesus talade om otrohet i samband med äktenskapet enbart talade om sex?

    Sedan är Du varken logisk eller konsekvent . Du tillgriper det "enkla" som alla gör som inte vill ta skriften på allvar att låtsas som om apostlarnas ord är mindre värda än de direkta citat vi har av Jesus. Återigen vill jag påpeka att apostlarna men bara de talade med fullmakt från Jesus. Förnekar man apostlarnas lära förnekar man Jesus själv ty på hans uppdrag talade de.

    Apostlarna tillsatte "präster, äldste och grundade det som vi kallar "Kristi Kyrka" och gav direktiv för hur dessa skulle utses och vilka kriterier som skulle gälla.

    Övrigt. I dagens värld, ja knappast ens på Jesu tid kan skilsmässor undvikas.Inte så länge världen och tidsandan styr. Det enda sättet att idag undvika skilsmässor är att överhuvudtaget vägra att ingå äktenskap. ( Ingen part kan idag vägra den andre skilsmässa och ingen part behöver ens ange någon orsak. Sådant dras kanske upp när den ene parten vill ha mer än vad giftorätten i sig anger men det är en annan sak.)

    Vi närmar oss fullbordandet av skriftens ord som enligt vissa översättningar klart uttrycker att man på den tiden kommer att hävda att det är fel att gifta sig.

    Om Du sedan undrar vad jag själv tycker så skulle jag önska att kyrkan inte vigde uttalade ateister eller utövare av annan religion. Det är direkt utmanande.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Om ni bara "bråkar om C och D" eller hur du skrev tycker jag att man får finna sig i att ens motiv ifrågasätts - är det verkligen "trohet mot Guds ord" som är drivkraften. Jag påstår inget, men om man bråkar om kvinnliga präster och homosexualitet har man valt att bråka om saker som "ligger utanför en själv" och som inkräktar på andras sätt att leva men inte på sitt eget.

      Din fråga om båda varit otrogna: Svaret där är väl ganska lätt, då får enligt Bibelns sätt att se ingen gifta om sig?

      Sedan skriver du mer om skilsmässor vilket inte var frågan riktigt utan omgifte. Men jag ser att du här talar förlåtande om sådant som går emot Jesu ord, hänvisar till tidsandan osv. Medan du blir vansinnig (?) om detta görs när man diskuterar andra frågor - då ska inte hänsyn till någon tidsanda tas utan det är lydnad som gäller.

      Radera
    2. HH: Glömde en sak. Du skriver ofta "det är där vi angrips": Detta är lögn anser jag. Det är där NI angriper. Ni må ha bråkat om skilsmässor osv tidigare under förra århundradet, men nu är det kvinnor och homosexualitet som är ert problem, alldeles uppenbart. Samtidigt undrar jag lite vad som blev av Paulus ord om att "drinkare" inte ska ärva Guds rike - hur ser du på detta? Är det inte viktigt att lyfta fram att alkoholberoende sitter i samma eländiga båt som de som sitter "lever ut" sin homosexualitet?

      Radera
    3. Ursäkta om jag lägger mig i, men i det sista resonemanget har du fel. Om (den fiktiva) organisationen RFAL (Riksförbundet för Alholismens Likaberättigande) genom lobbyarbete lyckades få samhället att på olika sätt acceptera alkoholism som en livsstil lika acceptabel som alla andra, och som dessutom på olika sätt försökte få kristna kyrkor att också anta detta synsätt, så skulle du nog få se "bråk" även i denna fråga.
      /Per H

      Radera
    4. Per Det är ju just precis det vi gör - accepterar alkoholismen som livsstil, i väldigt hög utsträckning! Jag tycker själv om att dricka vin och annan alkohol också, men med det allmänna pimplandet accepterar vi att ett antal våldsbrott, mord och ihjälkörningar sker varje år. Eftersom det är så viktigt för oss andra att få dricka.

      Men oavsett din fiktiva organisation, tycker du att prästen bör upplysa alkoholister om att de "inte ska ärva Guds rike"? För det var ju det som var frågan.

      Radera
    5. Fast jag missade ju att ge dig cred för det som faktiskt förtjänade det; Visst är det viktigt att lyfta fram att faktiskt vi alla (inte bara alkoholberoende och de som lever ut homosexualitet) sitter i samma eländiga båt. Men än viktigare är att lyfta fram att det finns en Sjöräddare som kan lyfta oss ur denna båt innan den definitivt går till botten.
      /Per H

      Radera
  14. Anna,

    Ditt svar på om båda varit otrogna är inte helt genomtänkt. Fundera igen!

    //HH

    SvaraRadera
  15. Anna,

    Re skilsmässor talar jag bara om faktum. Beklagligt faktum. Skilsmässor förekommer och i vår värld måste förekomma. Gjorde det bå Jesu tid och än mer idag.

    Notera sedan vad just Jesus och därefter apostlarna säger om omgifte.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag har redan noterat vad Jesus säger om omgifte (minns inte vad Paulus skrev mer än att församlingsledaren ska ha varit gift bara en gång). Sedan har jag noterat att ni inte driver frågan om att det anses helt okej även bland er att gifta om sig om man inte lyckades med det första äktenskapet, oavsett anledning.

      Radera
  16. Anna, om Maria Magdalena eller Guds moder Maria var omyndiga eller inte saknar betydelse i sammanhanget. För Jesus fanns inte några sådana hinder men vigningens sakrament ville Jesus endast ge män.

    Jonas M

    SvaraRadera
  17. Anna,
    Du har som skrivet inte tånkt färdigt. när det gäller de båda otrogna? Varför duger inte här sk "brännvinsadvokatyr" Den är inte i sig ologisk och SVeK har ju med framgång och gillande från din sida sett tillämpat den vid ämbetsreformen och enkönade äktenskap?

    Varför OK vid A och B men fel vid C och D? Konsekvens?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag är obegåvad nog att inte förstå ditt svar ovan. När det gäller om de båda är otrogna finner jag det underligt om Jesus skulle resonera så att om din partner varit otrogen också så är din egen otrohet okej, och att du därför mycket väl kan gifta om dig. Varje människa döms väl efter sin egen handling som inte kan kvittas bara för att någon annan också gjort fel mot dig?

      Radera
  18. Jonas M: För Jesus ja! Men annars saknar det inte alls betydelse. Jesus levde och verkade i ett sammanhang. Hans uppdrag gick inte ut på att omstörta samhället med nya regler och civilrättsliga lagar. Nya sådana fick komma som en naturlig följd av kristen tro kanske, men han dikterade dem inte. På den här tiden får man anta att det inte var möjligt att skicka ut kvinnor på vägarna på samma sätt som det var möjligt att skicka ut män - hur skulle det kristna budskapet tagits emot tror du om han "snodde" kvinnor från deras fäder och äkta män för att skicka ut dem på detta farliga uppdrag i en tid när det sågs som konstigt att han ens talade med en kvinna?!

    Var nämner Jesus "vigningens sakrament" för övrigt?

    SvaraRadera
  19. Lite svårt att förstå vad denna debatt har med själva blogginläggets ämne att göra men det behöver ingen förklara. Jag tror vi utan vidare kan sätta streck här.

    SvaraRadera