tisdag 5 december 2017

Bornerad fortsättning

Det tog sig snabbt. Erik Keijser, som kommenterar och presenterar sig som "tjänare till Guds församling i Öjaby" (Tjänare, tjänare! som det heter i Kåldolmar och kalsipper!) preciserade sin kommentar. Vill ni höra Tjänarens sång, ger jag en hänvisning så att ni förstår.
https://www.youtube.com/watch?v=RLV7FitMhW0

Erik är inte personligen särskilt intresserad av om jag uppfattar att han är präst på riktigt. Verkligheten förändras inte, menar han. Fast det gör den väl om tillräckligt många i Öjaby /för att hålla fast vid den kongregationalistiska ansatsen/ säger att "vi vill inte bli betjänade av dig, för vi vet inte riktigt vad du är, dvs om du är vad du utger dig för att vara eller inte."

Som väl är var detta ändå inte tjänaren Eriks intresse. Han ville veta hur Dag Sandahl ser på Modéus II och detta frågar han - Bloggardag! Om Modéus II verkligen är biskop ska det skrivas rakt ut och tydligen ska det dras en konsekvens av ett nej och Dag Sandahl avgå frivilligt eller lämna ärendet till domkapitlet och därmed visa att han är karl, menade Tjänaren Keijser. Metaforen är i dessa #metoo-tider kanske inte är så klok. Jag menar, att Dag Sandahl inför domkapitlet i Växjö visar att han är karl. Redan hans fem fingrar har ju väckt anstöt.

När vi fortsätter fira reformationsjubileet kanske det är bäst, att inte fokusera på just biskopsämbetet? Reformatorerna valde att inte göra det. Vem ligger förresten bevisbördan på? Jag tar fram ett högkyrkligt spöke från 1960-talets början, ett spöke som går igenom Svenska kyrkan nu, för att få hjälp för tanken. Det högkyrkliga spöket, han heter fader Nils men kallas i korthet Fnisse om ingen svänger sig med "fader" på latin, pater. Fnisse delar in och systematiserar som en annan Sokrates. Hur är det? Ordet till Fnisse som först ville markera, att det inte är manligheten allt handlar om utan troheten mot en Guds ordning, men det är ett finlir vi inte behöver ägna så mycket uppmärksamhet här och nu.

1. Manliga präster vigda av manliga biskopar, som är vigda av manliga biskopar?
Här är det bara romerska katoliker som ropar, eftersom påven inte gett palliet till svenska ärkebiskopar. Det sätter vi oss över för vi läser Confessio Augustana och Apologien och är trygga därmed. De så vigda är i god ordning präster.

2. Manliga och några kvinnliga präster vigda av manliga biskopar, som är vigda av manliga biskopar?
Detta var läget i början på 1960-talet. Sådana biskopar kunde undvikas om man för egen del ville vigas av en som inte förirrat sig ut i moderniteten, men de högkyrkliga såg inte att kvinnorna blev präster. De hade läst f Gunnar ekumeniska brevväxling. De som vigts av en biskop, som inte vigt kvinnor annat än med män i äktenskapet, tyckte det var extra högtidligt. Också särvigningar var intressanta. Då ljöd psalmsången mer kraftfullt än när kvinnliga präster vigdes, berättades det.

3. Manliga och kvinnliga biskopar vigda av manliga biskopar, som är vigda av manliga biskopar?
Det blev annorlunda. När det var särvigningar, de tveksamma till ämbetsreformen vigdes för sig, kunde man veta att det var skilda syner i konfliktfrågan. Följdriktigt ville de tongivande ha bort särvigningarna. De ställde ut kyrkans sår till öppet beskådande, tyckte biskop Askmark. Och lite konstigt tedde det sig, att somliga efter gemensam vigning togs emot som präster på riktigt men vad de andra var, definierades inte. Deras tjänster togs inte i anspråk. Det var inte mycket att säga om. Tjänaren bestämmer inte vem tjänaren ska få betjäna. Det var dock kyrkosystemet som inte stod ut med denna principiella oklarhet. De avvikande skulle inte längre få prästvigas. 1994 hade kyrkomötet tröttnat på situationen. Ordnung muss sein.

4. Manliga präster vigda av kvinnliga biskopar?
1997 blev en ny gräns. Med Christina Odenberg vigde en kvinnlig biskop manliga präster. Vad blev  resultatet? De som tänkte principiellt menade förstås, att det bidde ingenting av det som sades och gjordes. Karlarna var lika lite präster när de gick ut från Lunds domkyrka som när de gick in. Men det skulle församlingarna inte få besked om. Det var inte något någon talade högt om, sa Fnisse.

5. Kvinnliga präster vigda av kvinnliga biskopar?
Att en kvinnlig biskop viger kvinnor var inget problem. Somliga stod trygga vid sin uppfattning att detta ingenting var. I varje fall högkyrkliga spöken från 60-talet, sa Fnisse allvarligt.

6. Manliga präster som vigts till biskopar av kvinnlig ärkebiskop?
Det är högst osäkert vad som kommer ut av detta, skulle det högkyrkliga spöket säga. Vi vet i varje fall inte. Så vad ska vi tro? Tro det bästa? Men räcker det? Om det inte räcker blir konsekvenserna ansenliga för då spelas allt som har med apostolisk succession snabbt bort. Och denna succession var en gång i tiden ett ekumeniskt triumfkort.

7. Manliga och kvinnliga präster vigda av manliga biskopar som vigts av kvinnlig ärkebiskop?
Om en, som onekligen är stiftschef, viger till präst så är det där med kvinnliga präster inget problem utifrån det tidigare resonemanget. Inget har förändrats i grundsynen. Men om stiftschefen viger en man då? Osäkerheten består. Har man tur står den så vigde och betjänar församlingen med något som bakats på bland annat guarkärnmjöl, och då kan man vara tryggare i sin tanke att detta bör en kyrkokristen undvika. Riktigt jobbigt blir det om den så vigde kommer på att det kan vara något problem i framställandet av honom som präst. Vad gör han då?

Så vad ska vi säga?
Vi säger som Karl Marx och Friedrich Engels i Kommunistiska Manifestet: Allt fast förflyktigas. Och i MTD-religionens svenska kyrkan är allt detta oväsentliga frågor. Där hanteras frågan om det hela ämbetet som en fråga var urinröret mynnar ut och sanningsfrågor finns helt enkelt inte.

För de kyrkokristna borde frågorna ställas lite mer allvarligt för de gäller sakramental säkerhet, det där att veta vad man tror. Det räcker inte att någon kallas präst eller biskop utan att vara det i meningen att just detta var vad Gud ville och Gud själv vigde i den vigning, som vi inte är främmande för att kalla ett sakrament, om den rätt förstås vad gäller syfte. Funktionalister klarar sig utan frågor. Det är värre för oss som vet, att med alla skolastiker fråga vad fenomenen egentligen är, la Fnisse till.

Ska Bloggardag efter detta avkrävas ett säkert omdöme? Det är alldeles säkert att Modéus II är stiftschef i Växjö. Det kan alla enas om. Också ett högkyrkligt spöke från 1960-talet, som kanske funnit Svenska kyrkans nuvarande läge spöklikt.

Var nu detta en tillräckligt bornerad framställning för att skärpa kraven på tankereda bortom primalskriken?


58 kommentarer:

  1. Enligt alla kategorierna ovan är +Göran biskop.
    Ändå har jag bara träffat honom i ett ekumeniskt sammanhang, då tillsammans med +Anders och några KM-ledamöter från FK.

    Ämbetsfrågan är besvärlig, inte minst med tanke på att ptesbyter inte nämns i Didaché.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En lösning blir att erkänna alla som rätta biskopar och präster, som enligt kyrkans ordning erkänts som sådana. Oavsett hur dessa ordningar ändrats, tolkats, tänjts eller manipulerats.

      En parallell till samhällets uppfattning att rätt är endast det som i demokratisk ordning beslutits, d v s vår tolkning av folksuveränitetstanken. Vad därutöver är, är vidskepelse.

      En sådan tolkning av folksuveräniteten ger ingen rätt för minoriteter att åberopa samvetsskäl för att vägra medverkan i exempelvis aborter. I kyrkan kan på samma sätt ingen med rätta hävda avvikande praxis eller tanke med hänvisning till samvete eller betänkligheter av olika slag. Kyrkoordningen är högsta instans, överordnad bibeltolkning, tolkning av bekännelseskrifter, historisk praxis och ämbete.

      "Roma" locuta est. Causa finita - Macht ist Recht(?)

      Lars Jensen

      Radera
    2. Presbyterer/präster finns dock med önskvärd tydlighet i biskopen av Antiokia Ignatios brev, 20-30 år senare. Fast han gillar uppenbart diakoner mer än präster.

      Radera
    3. Nåja, Peter T, nog nämns väl presbyter ("äldste") tidigt, t.ex. i NT? Men det är biskopen som har ämbetet i dess fullhet (den jämte biskop äldsta ämbetsgraden är diakon), och prästerna kom att bli biskopens befullmäktigade ombud och medarbetare, när antalet församlingar växte över biskopens kapacitet (de allra äldsta stiften är fortfarande geografiskt rätt små). I dagens SvK tycks prästerna ha blivit viktigare än biskoparna, men det gäller väl ännu inte teologiskt?/Paul

      Radera
    4. +Göran, den där rangordningen mellan ämbetsbärare är Ignatios inte ensam om.
      Vem tycker inte bättre om diakoner än om präster?

      Radera
  2. Dr Sadahl vet att det handlar om mer än "överlämnandet av palliet", utan om lärosuccession och ontologi. Det duger inte med historisk "holus-pokus" succession!
    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Då kan man fråga sig varför Rom menar att gammalkatolska biskopar och präster har giltig vigning, men är schismatiska. Detta medan svenska och engelska biskopar och präster (även tidigare) ansågs ha ogiltig vigning, och inte bara schismatisk, vigning. Rom borde väl ha anledning att ifrågasätta även den gammalkatolska lärosuccessionen? Och hur är det med lefebvrianerna, som ju inte erkänner den nuvarande påven?

      Radera
    2. +Göran, om jag förstår saken rätt så menar Rom att bl.a. Utrecht brutit lärosuccessionen då de började "prästviga" kvinnor.
      Antony

      Radera
    3. +Göran, Lefebvrianerna erkänner väl visst påve Franciskus, i vilket dokument står det något annat?
      Antony

      Radera
    4. Antony, jag håller med dig om att Utrecht uppenbart har brutit lärosuccessionen genom att ’prästviga’ kvinnor. Men hur var det under de mer än hundra åren dessförinnan?

      Radera
    5. +Göran, den Katolska kyrkan menade tidigare att Utrecht var i en kyrkorättslig schism men inte en läromässig, medan hon på goda grunder menar att Svky alltid varit "både och", ett tillstånd som samfundet förvärrat de senaste 59-åren!
      Antony

      Radera
  3. Ushhiamej!

    Det lär bli svårt att vara kvar i Svenska Kyrkan. Kommer "hemliga" listor med rätt vigda att cirkulera? Kommer denna cirkus att kunna fortsätta sin turné i generationer? Och hur förargelsebringande blir inte sådant bruk i huset som kommit i strid med sig själv? Kommer det sakramentalt osäkra utanverket att ramla ihop och försvinna redan dessförinnan? Onekligen en lösning ...

    Skallagrim

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den "cirkusen" håller på att ta slut då det bara är Svkys präster i enlighet med punkt 1 som räknas. Redan då Svkys biskopar som inte veg kvinnor stod kvar i full kommunion med sina hetetiska bröder börjar det svaja (dvs efter 10 april 1960), och då bortser jag ändå från den bristande lärosuccessionen och den "urvattnade" ontologin. Så de präster som är vigda före den 10 april 1960 kan nog känna sig "säkra", men hur många är de?
      Antony

      Radera
  4. F.ö. är dr Sandahls sju punkter riktigt intressanta och visar på Svkys totala avfall från det historiska episkopatet, vilket torde vara ett irreparabelt tillstånd vis-a-vis de ortodoxa kyrkorna och den Katolska kyrkan.
    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Saker kan förändras. Johan III inledde i Sverige ett närmande till Rom. 1575 fick kvarvarande kloster åter rätt att uppta noviser. Den medeltida kyrkoorganisationen återställdes. Laurentius Petris kyrkoordning med tonvikt på kontinuitet med det romerska arvet antogs. En kyrkohandbok nära den romerska godkändes med viss tvekan.

      Utvecklingen mot återförening avstannade bland annat p g a svårigheten att omgående anta de romerska celibatbestämmelserna. Fruktlösa diskussioner om dispenser diskuterades. Tvångsupplösning av prästäktenskapen var otänkbar. Varifrån skulle i en hast celibatära präster komma?

      Väntar en Johan III i framtidens buskar? Eller kanske i stället en Mehmet Erövraren? /smun

      Radera
  5. Apostolisk succession har ingenting med könen att göra. Utan den som viger, vidarebefordrar vad hon själv har fått av någon som har fått det ... ända till apostlarnas tid. Skulle sådana här saker vara avhängig av vilka kromosomer vederbörande har?

    Biskopars och prästers behörighet att tjänstgöra i sin tjänst, kommer ifrån att församlingen har kallat dom. Vigningsakten är bara en bekräftelseakt, som så småningom blev en kontroll verktyg till kejsaren.
    Plötsligt, det var inte stiftet utan kejsaren, som valde patriarken, metropolitan, biskopar och så vidare. Och biskopen hade koll på vilka valdes som präster. Allt uppifrån och ned . Precis som det var till år år 2000 i Sverige.Verktygen för makten var vigningen.

    Även när Paulus, Barnabas och Timoteus var med att välsigna församlingsherdar i vissa församlingar , var det en fysisk omöjlighet att detta hände i varje församling, så att vi kan förutsätta att det fanns stora luckor i apostolisk succession redan i begynnelsen.

    Nu har man återställt ordningen i nutid och kongregationalismen på bekostnad av nationella kyrkan är resultatet.Ingen fel med detta. Prästen måste samsas med dom som har valt henne eller försvinna. Det är till syvende och sist församlingens behov som prästen skall tjena .
    Prästhierarkin är ingen självändamål, utan den är en tjänsteorganisation, vars uppgift är att se till att dom sökande har erforderlig teologisk kompetens att sköta jobbet.
    Det avgörande är ändå deras personlig lämplighet att tjänstgöra just i den aktuella församlingen eller stiftet och det avgör församlingen stiftet själv.

    Om biskopars och prästers kvalitet hänger på deras kristlig vandring , då blev apostolisk succession avbruten många gånger om under medeltiden . Påvarnas vandel skulle motivera successionens avbrott.

    Påvarna är ett utmärkt exempel på att det är inte tjänsteinnehavarens person som är avgörande, utan att dom i tjänsten vidarebefordrar välsignelsen oavsett deras personliga brister.

    Alltså: All biskopsvigningar och biskoparnas vigning av präster och diakoner är giltiga, oavsett deras kromosom sammansättning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Markku, så kan man resonera men så resonerar t ex inte Dr Martin Luther. Och det där frikyrkliga köret applicerat på en Kyrka, funkar det på något sätt?

      Radera
    2. Nu gör Dag lite väl lät för sig. Luther talar vad jag vet inte om giltighet när det gäller prästvigningar, utan om rätt eller orätt ordning. Även en orätt ordning kan äga giltighet. Han öppnar dessutom upp för kvinnliga predikanter i enkönade miljöer (t.ex. kloster med bara nunnor i) då han ser Paulus predikoförbud som motioverat med att kvinnan ska vara underordnad mannen. Dessutom är Luther problematisk i ämbetsteologin då han ser prästämbetet som primärt och biskopsämbetet som sekundärt. Luther själv prästvigde därför nya präster. De apostoliska fäderna resonerar (med rätta) tvärtom att det är biskopsämbetet som är primärt och prästämbetet som är sekundärt. Sedan är det frågan om hur mycket successionen ska knytas bara till den som formellt viger och om inte kyrkan som helhet förmedlar uppdraget och gåvan att vara präst. / Markus

      Radera
    3. Frikyrkor är naturligtvis delar,som lemmar i kroppen, av den enda gemensamma kyrkan som finns i det himmelska Jerusalem, var vi en dag skall gemensamt inse alla världsliga arguments futtighet sed från det högsta perspektiv.

      I avvaktan på detta. får vi nöja oss att tro på den enda allmänkristliga kyrkan när vi samlas i diverse sammanhang.

      Radera
    4. Markus och Markku: Uppskattade era kommentarer.

      Radera
  6. 1.Vad gäller för manlig biskop vigd av kvinnlig äb och medkonsekrerad av manlig biskop som är vigd av manlig...osv?
    2.Hemliga listor? Ja, kanske men svårt att få med dem som efterkonsekrerats i hemlighet av biskop i s k rätt succession någonstans i världen.
    /Sub versus/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Båda alternativen är helt omöjliga i Svenskkyrklig tradition, om man t ex läser Laurentii Petri KO av år 1571. Det är huvudkonsekratorn som meddelar den apostoliska vigningssuccessionen, så om bara några år är Missionsprovinsens biskopar de enda lutherska biskoparna i Sverige med apostolisk vigning, om man lär som Svenska kyrkan alltid har lärt

      Radera
    2. Tapel, just så är det. De episkopala fragment som möjligen fortfarande finns i Svky är snart historia. Det hela slutar med en bedräglig teater där illusionen är en kyrka, men sanningen en scen framför en Potemkinkuliss!
      Antony

      Radera
    3. Efterkonsekrering - en fascinerande tanke.

      Vederkonskrerare får väl kyrkohistorikerna kalla sådana?

      Lars-Gunnar

      Radera
    4. Finns inte sådant i Rom redan? Att man viger om "sub conditione", dvs. "om du inte redan är vigd, så viger jag dig..."?/Paul

      Radera
  7. Det var en synnerligen välbornerad utläggning!
    Jag tackar för att min fråga om Dag Sandahls uppfattning så, inte bara bornerat, utan rentav glatt, käckt och muntert, hanterats av Bloggardag!

    Jag förstår också att min fråga till Dag Sandahl (via Bloggardag) om Dag ville komma till julnattsmässan i Ormesberga har ganska dystra utsikter för sig - även om Keijsarn (väsensfrände till Bloggardag) hade kunnat hämta Dag Sandahl så att Dag hela vägen till kyrkan finge skälla om hur usel mässan skulle bli, och därtill hade Keijsarn kunnat köra Dag hem så att han även finge nöjet att skälla hela vägen om att uselheten överträffade alla förväntningar. Enda motkravet hade varit att medpassagararen förband sig att ensam bära ansvar för fingrar eller andra lemmar som under färden kunde begagnas för att genom fönstret reta julfirare, kristliga som okristliga.

    Erik Keijser, gladare, käckare och muntrare

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bloggardag lovar tala med Dag Sandahl om saken men delar just nu bedömningen att det är kört inför julnatten redan.Även om Dag Sandahl skulle befinna sig å Lantegendomen, som ligger i församlingen. Men varför julnattsmässa i en kyrka som sällan eller aldrig annars används? För att det är romantiskt med jul på landet?

      Radera
    2. Bäste dr Sandahl, för MTD-ritualistet åtetstår det bara romantiska illusioner!
      Antony

      Radera
    3. Jag är inte fullt säker men spor till att börja med Keijsarn i frågan. Någon av oss kan tänkas höra av oss till endera Dag Sandahl eller Bloggardag om vi mot förmodan skulle drabbas av en stunds klarhet i frågan.

      Erik Keijser, titeltrött

      Radera
    4. Den uppenbart fjunige (mentalt, men möjligen fysiskt) Keijsaren begriper inte vilken karikatyr på den postkristna MTD-religionen han är!
      Antony

      Radera
    5. MTD-religionen är ett bra analysbegrepp för att bedriva konstruktiv kyrkokritik. Det kan knappast tyda på intellektuell mognad att utan saklig grund använda det som en etikett att klistra på folk för att misskreditera dem. Att därtill vidhänga anklagelser om mental fjunighet ger det emellertid en ironisk tyngd som ger slika inlägg ett underhållningsvärde som i någon mån kompenserar för deras substansfattigdom.

      Keijsarn

      Radera
  8. Utan tvekan så att svenska kyrkan, så som många av oss lärt känna den och uppskattat den, är på väg att försvinna . (Både ovannämnda ämbetsförändringar och nya hadbokspåhitt är tecken på det.)
    Vad gör vi då, vi som vill leva ett kyrklig liv som vi igenkänner som traditionellt svenskkyrkligt?
    Torbjörn Lindahl

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag menar, Torbjörn, att vi bör närma oss Mpr där det finns såväl vignings- och lärotradition. Vill man inte detta så är en övergång till RKK eller OK den enda realistiska möjligheten, men Mpr är förstahandsalternativet ty då är man fortfarande kvar i SvKy.

      Radera
    2. Anonym 14.18. Du säger exakt som det är. Jag ser heller inga andra alternativ på sikt.
      Torbjörn Lindahl

      Radera
    3. Jag, Roland Kristensson hade glömt att underteckna 14:18.

      Radera
  9. Herr Sandahl bygger hela sitt resonemang på en illusion. Att ännu 2017 tala om "vigning" när det helt nödvändiga vigningens sakrament med bravur och acklamation avskaffades av protestanterna vid "reformationen" för 500 år sedan är minst sagt patetiskt. /John

    PS. Det skulle vara mycket intressant att få ta del av den store synliggöraren av den svenska "folkkyrkan" herr Dikes synpunkter i ämnet. Gärna på var och en av de sju punkterna inklusive sedvanligt omtugg.

    SvaraRadera
  10. Har suttit med ditt inlägg framför mig en stund nu, Torbjörn, och instämmer. Det är ju själva kärnfrågan här. Förändringarna går raskt.
    MRK

    SvaraRadera
  11. Ej lika lärd som bloggardag, tror jag dock att jag till fullo instämmer med hans resonemang i denna fråga.
    Om jag från min ungdomliga studier vid teologisk fakultet, innan jag blev livstidare inom försvaret, så ärutmaningen för oss som håller fast vid fädernas och mödernas tor att bemöta donatismen. Rätta mig gärna om jag har fel.

    GAF

    SvaraRadera
  12. De enda gammalkatolikerna där ämbetet erkänn som giltigt i och för sig är nog Polish National Catholic Church och dess avläggare Nordisk Katolska kyrkan ..övriga gammalkatoliker har ju mer eller mindre helt lämnat den katolska tron med kvinnliga präster och samkönade äktenskap.

    Jonas M

    SvaraRadera
  13. En fullständigt sanslös storm i ett protestantiskt glas med erbarmerligt avslaget vatten! Att gradera vem som är MEST "prästvigd" när den sakramentala verkligheten säger att INGEN av sv"k":s så kallade "präster" alls är VIGD till något! Det hjälper inte hur många vita flärpar man kränger på sig, de prålsjuka kraxprästinnorna skiljer sig ändå inte ett grand från alla oss andra som förskonats från denna den stora inbillningens och självbedrägelsens vånda.

    Handen på hjärtat, det måste vara väldigt svajigt att vara protestant. Så här blir det när man är van vid att halvljuga och knyppla ihop sina egna pösmunkerier. Och för detta förväntar man sig respekt och förståelse och nån slags "enighet" som bonus! Varför lutar man sig inte lika gärna mot ett draperi?

    Herr "förtroendevalde" Dike, Mörrums egen oslagbara Pythia och (enligt Sandahl) den store Tydliggöraren av den svenska "folkkyrkan", saknas verkligen på bloggen idag. Han, om någon, skulle ha kunnat baxa fram dagens “debatt” till den nivå den rätteligen hör hemma på. /John

    PS! Martin Luther ville inte alls ha någon ny kyrka uppkallad efter sig. Vad säger ni om det?

    SvaraRadera
  14. Markku,

    Citat:

    Alltså: All biskopsvigningar och biskoparnas vigning av präster och diakoner är giltiga, oavsett deras kromosom sammansättning.

    Slut citat.

    Du torde vara medveten om eller borde bli att denna din konklusion inte är någon logisk följd av dina tidigare invändningar och påpekande? De följer inte på något sätt av premisserna men liknar mera det gamla vanliga som framförallt en av debattörerna brukar excellerera i.

    Detta att hela tiden ifrågasätta A därför att man menar sig struntat i B , C eller vad det nu kan vara.

    Vänligen

    //HH

    SvaraRadera
  15. Angående Missionprovinsen utgör väl biskop Göran (och kanske den lokala församlingen/koinonian) ett undantag; de flesta präster och lekfolk ställer sig väl mycket avvisande till Katolska kyrkan och vill väl närmast införa spöstraff för den som ber rosenkransen t ex?!

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är biskoparna som leder. Rosenkransen får gärna bedjas inom Mpr men denna böneform hör knappast till vår bönetradition. Roland K

      Radera
    2. Jonas M, du har helt rätt, MP är en schizofren organisation dominerad av ärkeprotestanter!
      Antony

      Radera
    3. Eller, Antony, en kyrka som förmår hålla rent mot både den romersk-katolska villoläran och den villolära som Svenska kyrkan företräder.

      Radera
    4. E-beth, MP ser väl sog som en del av Svky?!
      Antony

      Radera
    5. Nej, Antony. Det VAR en inomkyrklig rörelse men nu förföljer Svenska kyrkan gärna dem som är med i Mpr, särskilt präster. Svenska kyrkan har således ordnat med att många inom Mpr lämnat Svenska kyrkan. Man kommer som medlem i Svenska kyrkan till en punkt där man inser att det här kan jag inte vara med och stödja. I min församling har samtliga utträtt ur Svenska kyrkan. Dock är det alls inget krav att göra det. Den som vill ha dubbla medlemskap får ha det. Det finns också de som inte är med i Mpr utan bara i Svenska kyrkan men som har sin söndagliga gudstjänstgemenskap inom Mpr.

      Jag tror att det är svårt för många att släppa Svenska kyrkan för det hon en gång var. Själv hade jag det. På längre sikt tror jag dock att den här "anknytningen" kommer att upphöra. När nu Svenska kyrkan byter religion kommer det svenskkyrkliga arvet att finnas inom Mpr.

      Radera
  16. Det har varit mycket intressant att följa denna "tråd". Min konklusion är att de enda lutherska "präster" som kan ses som "allmänkyrkliga" ämbetsbärare är, med en generös ekumenik, de som blev "prästvigda" före 10/4 1960!
    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alltså för snart 69 år sedan ...

      Finns då så många fler än senior cleri, Olof Andrén, snart 102, att välja bland? Fast det tycks vara segt virke i sådana:

      https://vimeo.com/152140648

      /smun

      Radera
    2. smun, du har kanske rätt, det finns nog endast en präst kvar i det postkristna samfundet.
      Antony

      Radera
  17. Roland K det är positivt om det (såsom det måste vara) biskoparna som leder och om man gärna få be rosenkransen. Men om det nu inte är en del av bönetraditionen nu, varför kan det inte bli det nu? Gemensam bön är en mycket väsentlig väg till enheten i Kristus.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gemensam eukaristi är en ännu mer väsentligt del mot kristen enhet. Vilka man nu kan se som värsta bromsklossarna i den frågan.

      Radera
    2. Nåja, Peter T, ett par av de viktigaste parterna i en framtida kristen enhet hävdar bestämt att gemensam eukaristi inte kan komma ifråga förrän enheten redan är återupprättad. Det gäller även i de fall då man annars - redan idag - accepterar interkommunion i nödlägen (t.ex. på dödsbädden)./Paul

      Radera
    3. Paul, det är väl det som i sig själv är det största hindret för ekumeniken?
      Eukaristin förenar oss i tacksägelse till Jesus Kristus, inte till Tawadros, Fransiskus eller Antje.

      Radera
    4. Kasta inte ut den anklagelsen mot Svenska kyrkan, Elisabeth!

      -Nu läser vi det igen: att vår folkkyrka "förföljer" medlemmar i missionsprovinsen.

      Anklagelsen är naturligtvis absurd och saknar verklighetsanknytning.
      Förföljelse - för vad och av vilken anledning. Den som påstår slikt har bevisbördan, dvs Elisabeth bär den på sina axlar. Kan hon exemplifiera vilka som drabbats och av vilken orsak den påstådda förföljelsen har ägt rum. Att förfölja och trakassera någon är som bekant straffbart. Har alltså Svenska kyrkan gjort sig skyldig till straffbara handlingar gentemot missionsprovinsen?

      Upp till bevis Elisabeth och huka inte i buskarna med bevisen!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. Sluta nu att tramsa dig, Bengt Olof. Du vet mycket väl hur Per Eckerdal behandlade präster i Svenska kyrkan som förrättat gudstjänst inom Mpr fastän gudstjänsterna varit helt enligt Svenska kyrkans ordning.

      Jag känner personligen en präst som blivit "avkragad" av den enda anledningen att han förrättat gudstjänster inom Mpr.

      Nu får du skärpa dig om du ska ha någon trovärdighet kvar. Verkligen ändrar sig inte bara för att du förnekar den.

      Radera
    6. Verkligheten, ska det vara i mitt inlägg ovan, inte "verkligen".

      Radera
  18. Jag ber aldrig rosenkransen. Den fungerar inte. Jag föredrar min dagliga tidegärd. Men det finns säkert de som föredrar rosenkransen eller både ock. Tidegärden bedes numera av alla kyrkor och samfund, ett stort steg på enhetens väg. När jag började som präst för 49 år sedan betraktades Tidegärden med stor misstänksamhet. Den var katolsk och högkyrklig. Kanske kan rosenkransen också få en bredare anslutning så småningom. Roland K

    SvaraRadera