söndag 20 oktober 2013

Till Anna

Lite fel i dateringarna blev det, men frågan står kvar. Du undrade om kvinnor som lärare. Kan de undervisa i söndagsskolan, kan de också vara präster - annars får kvinnor tilldömas tigande. Jag skulle vilja tillägga: tigande i allt, också i skrift som ju bara är ett annat sätt för att framställa ord, ett sätt som gör att orden inte försvinner med vinden.

När jag läste din fråga, kände jag igen den från debatten under 1950-talet och det var denna fråga som fick sedermera biskopen i Härnösand Bengt Hallgren att sommaren 1958 ändra mening. På ett sätt är frågan inte så dum. Det lilla problemet är dock att frågan är en felfråga. Uppenbarligen har kvinnor både talat och skrivit och detta har de gjort Kyrkans historia igenom. De har undervisat också tillsammans med Paulus - Apollos är en Paulus-lärjunge som bl a Priscilla instruerat - och kvinnors undervisande inbegriper också Lina Sandell, förstås, för att göra två nedslag. Men dessa undervisare var inte präster. Och politisk makt har drottningarna haft - i England och i Sverige men det har inte ändrat prästeriet, om man så säger.

Det är frågan om vad prästämbetet är som är konfliktfrågan. Denna fråga försökte Svenska kyrkan hantera med sina vanliga teologiska redskap - Bibel och Bekännelse - och misslyckades. Det bedrevs ett fuskartat statligt utredningsarbete där en lektor Erik Sjöberg t ex helt nonchalerade vad aposteln Paulus tycktes ha anfört i sammanhanget och Sjöberg hade valts till fackexeget av utredningen eftersom han skulle leverera det utredningen ville ha. De teologiska frågorna besvarades politiskt och med besvärjelser. För den fråga utredningen hanterade gällde frågan om kvinnors tillträde till prästerlig tjänst, inte frågan vad präst- (och biskops-)ämbetet är. De som försökte påminna om de teologiska grundfrågorna kunde avfärdas som förtryckande kvinnomotståndare, mörkmän, reaktionärer, män med unken kvinnosyn mm mm i den genren. Och alldeles logiskt kommenteras nu ärkebiskopsvalet på samma sätt i könskategori.

Under årens lopp har frågan om kvinnliga präster blivit en "icke-fråga". Så måste det bli om de som frågade kom med invändningar som visade sig sakligt inte hålla. Men blir det så genom politiska, organisatoriska och administrativa åtgärder kanske sakfrågan finns kvar - som en grundläggande fråga om hur Herren vill ha det i sin Kyrka och som en påhaksfråga vilka ordningar Kyrkan inte har fullmakt att ändra.

Jag ska inte tjata mitt liv och frågan om kvinnor som präster. Men jag växte upp i viss entusiasm över Margit Sahlin, den första kvinnliga prästen. Jag var på Katharinastiftelsen på Österskär, kommunicerade i högmässan och ville för kamraterna försvara den goda reformen. Jag tog fram böckerna ur Morsans bibliotek (nu i mitt) och läste men såg blottor. Jag var 17 år gammal. Jag läste CA Hesslers bok Statskyrkodebatten. Jag insåg vad som hänt. Och jag bevittnade hur domprosten Danell och andra beskrevs som något i all sin mänskliga svaghet dock inte var. De beljögs och när det ska luras och bedras finns det väl skäl att vara lite aktsam.

När boken Bibelsyn och Bibelbruk gavs ut  år 1970 var avsikten att ge ett teologiskt fundament för den reform som antagits år 1958. Jag läste boken första dagen och tänkte att nu äntligen levereras de teologiska argumenten. Så skedde inte. Oppositionen gavs rätt på punkt efter punkt och reformen, så som den antagits, skåpades ut. Och detta är för Svenska kyrkan dagsläget. Något mer arbete som undanröjt det som publicerades 1970 har vi inte sett. Därefter har åtgärder vidtagits för att bli kvitt "kvinnoprästmotståndarna" - som inte får bli präster, och den som dock var prästvigda före de administrativa besluten får inte bli kyrkoherdar eller biskopar (fast just detta slagits fast av kyrkomötet 1958...)

Så Anna, det långa talets korta mening, vänd frågorna i första hand till en kritisk granskning av vad Svenska kyrkans politiska och teologiska majoritet ägnat sig åt. Och vill du läsa en mycket kort traktat i ämnet kan du kolla Kyrklig Samlings hemsida. Där någonstans finns en text jag skrev för rätt länge sedan.

Vad jag nu skrev, Anna, skulle kunna sammanfattas: Allt är inte som det sägs vara eller synes vara och när det är på det viset är somligt som sägs inte sant. Det är erfarenheten också nu i anledning av ärkebiskopsvalet. Folk hurrar över något de inte kan ha en aning om - men hurrar gör de. På lite avstånd från bifallsjublet kan dock frågor ställas. Lena Andersson gjorde det i DN i går som påpekats och då konstateras syrligt att kulturradikaler och konservativa samsas. Kanske det. Eller så samsas de som är normalbegåvade och tänker från varsitt håll och det kan förstås uppfattas både uppseendeväckande och oroväckande i en kyrka där just normalbegåvningens förmåga att ställa frågor är att betrakta som ett handikapp.

42 kommentarer:

  1. Tack för det utförliga svaret! Jag ska se om jag förstår det rätt: Inom kyrkan har kvinnor ”inte tigit” dvs de har talat och undervisat genom hela historien. Min fråga är på grund av detta en felfråga. Jag förstår inte riktigt varför det är en felfråga, men jag tolkar det som att eftersom det varit tillåtet för kvinnor att undervisa och tala genom historien så är det tillåtet, bara de inte är präster.
    Medan jag fortfarande undrar varför man har tillåtit detta, när Paulus skriver att kvinnor inte är tillåtna att göra det? Om man är bokstavstrogen kristen så borde man alltså inte se det som tillåtet. Svaret på frågan om varför kvinnor inte ska vara präster kan således inte vara att ni står för en bokstavstrogen kristendom. Och man har således konstatera att kyrkan genom historien aldrig varit ”bokstavstrogen” även om en del kristna har trott att de varit det. Man kanske skulle kunna säga att man har ”valt och vrakat” ur Skriften? (Att ”välja och vraka u Bibeln” brukar ju ofta vara beskyllningen från de som inte följer ”hard core”-linjen när det gäller äktenskapet och homosexualitet och kvinnliga präster.)
    Har denna selektivitet när det gäller Paulus ord blivit riktig för att man ”alltid har gjort så” och att detta i sig är ett tecken från Gud på vad han vill? Om man gör tvärtom, dvs har kvinnliga präster i 3 000 år framåt, vilket ju är fullt möjligt kommer att hända, blir det per automatik rätt för att kyrkan då kan säga ”det är så vi har gjort sedan tretusen år tillbaka”?

    Jag försöker förstå hur du menar när du skriver att frågan gäller ”vad prästämbetet är”. Du redogör för ett som du tycker felaktigt hanterande av frågan, du menar att det har lurats och gått felaktigt till på många sätt. Jag kan inte säga emot dig där (har själv inte kunskap om detta) men jag tycker själv inte att politiker ska bestämma i kyrkan utan att kyrkan själv ska bestämma hur man ska ha det i kyrkan. Även om det ena inte måste utesluta det andra. (Dock skall även kyrkan och andra trossamfund följa lagen och jag tycker inte det var okej att göra som imamerna i Uppdrag gransknings program. Och här erkänner jag att en liten konflikt då lagen även föreskriver att ingen ska diskrimineras p g a hudfärg, sexuell läggning eller kön. Men att ni inte anser att det är diskriminering eller att det åtminstone är en diskriminering som Gud samtycker till.)

    Det jag inte hittar i ditt svar är vad det är som talar FÖR att kvinnor inte ska kunna bli präster? Jag ser bara det som talar MOT, och då är det att politiker lagt sin näsa i blöt och fifflat. Men jag förstår inte att det måste vara en motsats mellan att tolkningen att kvinnor kan vara präster är rätt och att det är fel av politiker att lägga sin näsa i blöt i en fråga som kanske kyrkan kunde komma fram till på egen hand. För det tror jag att den hade gjort, dvs jag tror att kvinnor varit präster i dag även utan icke-kristliga politiker.
    Det enda lilla jag kan se som du menar talar för ett förbud är att ”Paulus tycktes ha anfört”detta. Och då är vi ju tillbaka precis där vi började! Han tycktes ha anfört - han sa det inte rent ut - medan han sa rent ut att kvinnor ska tiga i församlingen och inte undervisa. Och varför har kyrkan genom historien då valt att ”följa det ena men inte det andra” och vad är det som gör det rätt bara för att man har gjort så i snart tvåtusen år? ?
    Detsamma gäller ju för alla andra yrken, där kvinnorna fått kämpa sig till varenda yrkestitel som finns. Männen har alltid haft den ena anledningen efter den andra till att kvinnor inte är lämpliga för just detta arbete i fråga. (Även om prästämbetet inte bara är ett "yrke" men också ett yrke.) På grund av detta är det för mig mycket svårt att förstå det hela som inte Herrens vilja, utan herrarnas vilja.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gunnar Andersson20 oktober 2013 18:33

      Prästämbetet är Kristusrepresentation, dvs i sina ämbetsförrättningar handlar prästen in persona Christi och då blir det "lite konstigt" med en kvinna i ämbetet. Vad gäller S:t Pauli utsagor om kvinnan i församlingen tror jag faktiskt att dessa spelat en underordnad roll, för de kan faktiskt handla om andra saker. Vad som spelat en betydligt större roll är att Kristus valde 12 män till apostlar, dessa som blev "urbiskoparna" och denna succession har bevarats i Kyrkan in i vår tid. Där ligger grunden.

      Radera
    2. Jag kan inte låta bli att svara Dig Anna eftersom Ditt svar exemplifierar just den sekulariserade syn på prästämbetet som i modern tid innebär en erosion av kyrkan. Denna erosion är kanske tydligast i vår svenska kontext. Inte riktigt lika omfattande i den anglikanska och ännu mindre i den romersk katolska. Denna syn som du representerar innebär att prästämbetets uppkomst inte längre betraktas som en insikt i och lydnad för Herren Jesu Kristi vilja och instiftelse. Istället betraktas prästämbetet som en del i en historisk process som inte är grundad i Jesu Kristi medvetna vilja. Därför menar man att ämbetet mycket väl skulle ha kunnat utformats annorlunda beroende på den kulturella situationen. Enligt denna uppfattning skall vi därför ha frihet att utforma ämbetet efter vår tids kulturstiuation och behov. Med en sådan syn faller hela begreppet Jesu kristi instiftelse för att ersättas av funktionalitet. Detta innebär ett nytt förhållande till den historiska verklighet som föreligger. Vi skulle här kunna tala om revisionism och kontrafaktisk historieskrivning. Enligt Svenska Kyrkans bekännelse är prästämbetet ett sakrament (se Melanchtons Apologi till CA) som inte svenska kyrkan själv kommit på (yrke eller funktion). Därför kan inte svenska kyrkan fortsätta att utforma ämbetet efter hennes eget gottfinnande pga sekulärpolitiskt tryck utan att hon skadas till sitt väsen. Hon har att i lydnad och trohet mot Herren bevara det och ge det vidare. Om inte detta sker riskerar kyrkogemenskapen att upplösas. Vem som helst vare sig man är trospolis (enl Bonnier) eller ateist kan se att detta hot mot kyrkan är en påtaglig realitet. Svenska kyrkan har egentligen en evig bindningstid till sin Herre som hon är trolovad med, men hon har tyvärr liksom korintförsamlingen varit och är fortfarande otrogen med olika typer av ideologier vare sig de är av fariseiskt legalistiskt stuk eller gnostiskt/libertinistiskt/asketiskt.

      Radera
    3. Vilket skulle bevisas!

      Tjänar det något till att försöka "undervisa" någon som redan har alla svaren? Och i vilket fall som helst har tillräckliga förkunskaper för att själv söka den kunskap, som eventuellt saknas.

      Sign Anna, som inte är så okunnig, plockar friskt ihop olika teologiska ståndpunkter till en ganska så osannolik soppa, och konstaterar sedan att soppan är självmotsägande - som om det funnes någon verklig person, man eller kvinna, som faktiskt tycker allt detta som Anna skriver.

      Själv gitter jag inte diskutera på sign Annas villkor. Jag skulle hellre påvisa motsägelser i sådana personers resonemang. Jag har gjort det, men då gick Anna till sedvanligt motangrepp med anspelningar på hemska män är.

      Men om det nu är så att vi inte kan lita på Bibeln, tolkad i ljuset av den kristna tolkningstraditionen under den helige Andes vägledning, så gäller det ju inte bara Pauli brev utan även evangelierna, det som Jesus sade. Hur vet man det? Finns det bevarade bandinspelningar? Alla kristna teologer, bortsett från några tämligen udda sekter, är ganska överens om hur Guds ord ska tolkas. Det finns dock vissa oklarheter, och de har varit desamma under hundratals år, där stora kristna kyrkor är oense.

      Och naturligtvis finns det medvetna förvrängningar, som strider mot kyrkans varaktiga tradition. Det gäller t.ex. försvaret av apartheid och slaveriet. Sign Anna må bli förnärmad, när jag tar upp brevet till Filemon (berättelse om Onesimos) igen. Detta mycket kraftiga avståndstagande från slaveriet, har använts för att rättfärdiga slaveriet. På något sätt måste ju försvararna av slaveriet desarmera motståndarnas vapen. Och det har man gjort genom att tillskriva Paulus andra avsikter än vad kyrkan (med nämnda undantag) alltid har utgått från.

      Tolkningstraditionen är inte ens huvudsakligen en muntlig tradering från generation till generation, eftersom de tidigt blev nedskriven. Men den kan också fastställas genom kyrkans handlande. I vårt land förbjöds slaveriet år 1325, sedan slaveriet som ekonomisk institution hade underminerats av kyrkan (som då hade politisk makt) under drygt 200 år.

      Kvinnoprästdebatten vill jag inte ge mig in i, eftersom jag alltid varit för sedan jag för första gången förstod att det var en "fråga" som det rådde oenighet om. Mamma var entusiastiskt för. Och det var mamma och diakonissan, som ledde söndagsskolan, som formade min kristna tro. Kvinnor har undervisat små barn i kristen tro, sedan den äldsta kristna tiden. Den som angriper den traditionella kristna tron, angriper en tvåtusenårig kvinnlig tradition.

      Mamma var mycket bestämd med att ingen julmat fick förtäras och inge julklappar delas ut, förrän hon (det var hennes privilegium) hade läst ur Bibeln om ängelns besök hos Maria, att hon skulle bli havande utan en mans medverkan och vidare om Jesu födelse.

      Fastän hon aldrig sa det, så tror jag att Mamma menade att kunde en kvinna bli havande utan en mans medverka med Guds son, så kan kvinnor också bli präster. Men jag har hört "motståndarnas" argument, och tycker att deras åsikt måste respekteras även av oss. som inte håller med.

      Det är för övrigt ett argument på sandlådenivån att beskylla någon teologiskt bevandrad person för att vara mot kvinnliga präster för att Paulus har skrivit att kvinnor inte ska vara "lärare". Det är inte en yrkestitel inom den svenska grundskolan, eller ens söndagsskolan, som åsyftas.

      Och det jag skriver nu är ingen "kontextuell teologi", för den typen av "teologi" är bara båg. Men begreppen har sin egen historia. Hur kunde ordet tro (ursprunglig betydelse: bergfast övertygelse) bli till gissa, exempelvis Jag tror på Gud = jag gissar att Gud finns?

      Vad jag ville veta, är hur skeptikern, den som förnekar att vi vet något, veta att just detta är sant. Det självklara svaret på påståendet "Vi vet inget säkert" är "Hur kan du veta det?".

      Radera
    4. @Gunnar och Thomas: Ni ger här en helt annan förklaring än Dag själv gör till kvinnors olämplighet i prästämbetsfrågan: Men Gunnar, varför blir det "lite konstigt"? Både mannen och kvinnan klär på sig den vita skruden och neutraliserar på så sätt både sig själv och därmed också sitt kön, väl? Inte sitter jag och tänker på mannens KÖN när han verkar som präst...i alla fall inte normalt sett. Och om jag måste göra det blir det även för mig "lite konstigt"! Dvs mannen som verkar i prästskjortan kanske tilltalas av porrfilm och konsumerar sådan regelbundet (om detta vill jag intet veta) men det är ju inte Jesus som därmed gör det.
      @Thomas: Var har Jesus "instiftat" detta? Jesus har så vitt jag vet inte nämnt ordet präst i kristen mening eller sagt vad kvinnor inte får göra överhuvudtaget. Kyrkan har däremot tolkat hans ord så. Men inte heller Dag Sandahl refererar till detta i sin förklaring till mig.
      Ni är överens om således att kvinnor inte ska vara präster, men inte varför, är det korrekt?

      Radera
    5. Ja du lilla Anna,

      Bara genom Jesus lär vi känna till Gud, vår allsmäktige Fader. Och Gud lät sin son Jesus som var man, bli Faderns väsende förkroppsligad. I och med detta anser jag att det är en "closed question" dvs, det är ej en förhandlingsfråga om att kvinnor ska prästvigas. Gunnar Andersson sa mycket väl vad det handlar om.

      Johanna Stiernhöök

      Radera
    6. Anna försök att tänka utöver det sekulärprotestantiska modlöshetens träsk som det är så lätt att fastna i. Skulle inte Jesus ha instiftat ett apostoliskt ämbete som förvaltar de sakrament som han ger åt sin Kyrka? Hur är det med orden till Simon och att dödsrikets portar inte skall övervinna denna Hans kyrka. Våra egna kyrkokonstruktioner må vara byggda på Honom som är den grund som är lagd, men vi bygger med mycket brännbart sekulärt halm.

      Radera
    7. @Johanna Moder Allsmäktig: Oj, hur blev jag "lilla Anna" plötsligt? Alltså tack, men jag är rätt stor. 1,79 cm. Men Gud är absolut större! Okej,du anser att det är en "closed question" och då är det väl ingen idé att just du diskuterar detta.
      Gunnar och någon till sa hur han TRODDE att det var. Vi tror alla här, vi vet inte.
      Jo, men för andra är det självklart att könet inte är avgörande

      Radera
    8. @Thomas: Jag vet inte om det är modlöst just för att kvinnor blir präster. I min ungdom tyckte jag det kändes modlöst med dem som var mot kvinnliga präster. Fick inte något bra svar då och det ställde till mycket problem för mig.
      Men nej, jag tycker att du övertolkar evangelierna om du lägger in att vi ska ha en kyrka med präster så som den ser och har sett ut. Jesus sa att lärjungarna skulle döpa och göra alla folk till lärjungar. Allt det andra kom efter att Jesus inte längre gick på jorden. Och behöver inte vara fel för det - men tvärsäkert hur Jesus ville ha det tycker jag är direkt dumt att påstå.

      Radera
    9. Vem är det som är "tvär" säker om inte de som kallar sig "queer" och skapar sina egna regler för att värna det könsneutrala både vad gäller ämbete och äktenskap?

      Radera
    10. Stackars Anna lider av att Jesus var född som man - Och att Gud inte såg till att världens Frälsare var kvinna. Nej du Anna, så lätt kommer ni inte att avfärda mig som en förvirrad gammal kärring som har aldrig sett sina bästa dagar. Dina frågor stinker av en radikal militant konformism till politiska beslut som våldfördes på kyrkan anno 1958.

      Johanna Stiernhöök

      Radera
    11. @Thomas: Vet ej om de uttryckt sig tvärsäkert, har inte hängt med i den debatten inom kyrkan.

      Radera
    12. @Johanna. Inte alls lider jag av att Jesus var född som man! Tvärtom, om Jesus och hans lärjungar varit kvinnor så hade inte en kotte känt till honom i dag, utan det hela hade lätt avfärdats som "en kvinnogrej".
      F ö så inser jag ju hur fel jag tänkt - när jag får sådana ödmjuka, vänliga och respektfulla svar av personer som du så blir jag verkligen sugen att få tillhöra denna grupp av kvinnoprästmotståndare och omvärdera mitt förut ack så felaktiga tänkande En person som ger sådana svar kan ju helt enkelt inte ha fel! Det inser nog alla.

      Radera
    13. Anna, du är så klok, men använd din tid till bättre saker. I NT finns inga andra prsäter än alla kristna och så Jesus, vår sista och lsutgiltiga överstepräst. det prästämbete de här gubbarna och gummorna hänvisar till är obsolet. Jag är således emot kvinnliga präster OCH manliga, medan jag tror på det allmänna prästadömet. Vi ska, alla kristna be den översteärästerliga förbönen för alla. Vi ska alla vara en kristusdoft i världen, Vi är alla Kristi medarvingar och Guds fria barn. Här är inte man eller kvinna, jude eller grek, slav eller fri, alla är vi ett i Kristus. Så låt dem gå i graven med sina föreställningar om ett hedniskt/gammaltestamentligt prästerskap. Vi kommer att ha kul när Jesus kommer tillbaka tillsammans ändå. Använd din tid till annat. Det gör jag oftast också men kunde att du behövde få veta att du inte är ensam om att ta ordet på allvar och ändå inte tro att det är testiklarna som gör det.

      Radera
    14. Anna har stora problem med folk som inte tycker och tror precis som hon gör - Hennes iver att driva omkring och skapa spänningar mellan människor istället för att verka för "Unity within the Body of Christ" - Nej du Anna, dina utfall på denna tråd och på den senaste bevisar att ni har problem med dom som inte tycker som "mälardalscentristerna".

      Således, ni ödslar er tid som kan användas till annat, t.ex att tjäna dom som har det svårt i livet. Kanske ett år på soppkök eller härbärge i Stockholm, Malmö, eller Göteborg - Prova på - ni kan lära er mycket om ödmjukhet och medlidande. Men jag misstänker att ni hellre vill sippa latte på kvarterskrogen...

      Johanna Stiernhöök

      Radera
  2. Bra att du tar dig att svara på detta Dag, jag var med i den tidigare tråden som fick ett lite tråkigt slut.

    Jag vill kommentera saken ytterligare, eftersom den förra tråden inte riktigt kom till slut.
    Precis som du skriver finns det flera ställen där tex Paulus hänvisar kvinnor bla till det gifta paret Akvila och Priscilla som undervisar, det skrivs om kvinnor som profeterar, alltså rör det sig varken om ett totalt förbud mot att tala eller undervisa.
    Däremot tycks det finnas tveksamheter om kvinnor kan ha "äldsteposten" eller huvudansvaret i församlingen? Paulus härleder detta till skapelseordningen, samt att det var Eva som förledde Adam vid syndafallet, det är min största invändning mot en helt kontextuell tolkning.
    Men det finns det helt klart massor kvinnor med stora nådegåvor bl a att undervisa så att inte använda dessa är inte bibliskt korrekt.

    Är det inte så inom tex pingströrelsen att man skiljer på evangelister ,pastorer och äldste?
    Tror det är väldigt ovanligt med kvinnor som äldste men vanligt men kvinnor evangeliserar, rätta mig gärna om jag har fel, då jag har grunda kunskaper om Pingströrelsen.

    I de första gudstjänsterna fanns ju moment som vi helt förlorat inom den lutherska kyrkan (men som finns inom stora delar av frikyrkan). Gudstjänsten ska bestå av både textläsning, undervisning/predikan men även av vittnesmål samt profeterande och tungotal. Varför har vi inte kvar dessa delar tex tycker jag själv att höra någon vittna om sin tro eller omvändelse är väldigt starkt och uppbyggligt även för min egen tro dessutom bygger det gemenskap på ett annat sätt än när det reduceras till konsumerande gudstjänsgemenskap. I urkyrkan tycks man ha varit betydligt mer delaktig i gudstjänsten än vi är idag.

    Jag vänder mig också mot det politiserade och tidsandatillvända beslutandet inom SvK där man inte ställer de teologiska frågorna när nyordningar införs.
    Kvinnoprästbeslutet togs av riksdagen och idag tags alla viktiga beslut av ett politiskt tillsatt kyrkomöte, det menar jag kan i längden aldrig värna en sund kristendom. Samtidigt måste vi också vara öppna med att vi alla hur objektiva vi än försöker vara alla är färgade av våra egna referenser när vi läser vår Bibel.
    Därför är tradition och tolkningsmodeller viktiga, vi ser idag ett Solo scriptura race(till skillnad från Sola scriptura) utan dess like där vi alla formar vår egen gud efter bästa behag och då får ateisterna som hävdar att det är vi människor som skapar oss vår egen gud.
    Mvh Johan

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är det alltså din mening att det är en bokstavlig tro på skapelseberättelsen som rättfärdigar ett motstånd mot kvinnor att prästvigs?
      Och då får jag erkänna att jag aldrig någonsin kunnat se denna som en historisk text. Det gjorde inte heller min "kvinnoprästmotståndande" konfirmationspräst, men han pekade dock på det intressanta i att att ordningen i hur allt blev till har många likheter om man jämför vetenskapen och Bibeln. Dvs att fiskarna kom först och människan sist osv... Men finns det hos dig en bokstavlig tro att kvinnan är född som mer syndfull än mannen, då hon "är en avglans av mannen medan mannen är en avglans av Gud? "Var jag mer syndig än min bror redan som nyfödd då det liksom var en liten kroppsdel som saknades nertill?
      Frågorna kan tyckas provokativa men jag ser dem som frågor som måste ställas om det överhvudtaget ska vara möjligt för mig att närma mig eller förstå.

      Radera
    2. Dina kunskaper om pingströrelsen är dåligt uppdaterade, men så var det en gång i tiden. Som evangelister antogs både män och kvinnor. Likaså som missionärer. Tyvärr försvann titeln evangelist med tiden och i den formaliserade pingströrelsen med sina pastorer och äldste gavs inte kvinnor det utrymme de kanske borde haft.

      Sedan kanske ett par decennier tillbaka så finns det både kvinnliga äldste (i den mån äldste-titeln ens finns kvar) och kvinnliga pastorer. I min hemförsamling har begrepp som "äldste" och "diakon" bytts ut mot det mer neutrala "församlingsledare".

      Radera
  3. Grumligt uttryckt av mig:" Det jag inte hittar i ditt svar är vad det är som talar FÖR att kvinnor inte ska kunna bli präster."
    Det jag menar att du ser fel på "motståndarsidan" i stället för att tala om det som styrker din egen tes.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan är i och för sig ställd till Dag men jag dristar mig att svara utifrån min synvinkel.

      Det är inte vi som tror att Gud inte kallar kvinnor att vara just präster som måste bevisa att det är så. Däremot måste de som tror att Gud kallar kvinnor till prästämbetet visa att det är så.

      Skälet till detta är att kvinnor i prästämbetet är en nyordning. Det är den som vill införa något nytt som måste visa att detta är rätt och riktigt, i detta fall förenligt med Bibeln. Det saknas emellertid stöd i Bibeln för att kvinnor kallas till just prästämbetet.

      Det vore synnerligen märkligt om Gud (som ju hela tiden vetat om hur diskussionerna skulle gå på 1900-talet) inte skulle ha gett klara direktiv om att kvinnor kan bli präster utan istället ha låtit politikerna i riksdagen få en uppenbarelse om detta på 1950-talet. Det vore också anmärkningsvärt att Gud skulle ha låtit så mycken prästerlig kvinnokraft ha gått till spillo under tvåtusen år, om Han nu kallar kvinnor till just präster.

      Det allra starkaste skälet anser jag dock vara det som Gunnar Andersson skriver, nämligen att Jesus utsåg tolv män till apostlar. Det fanns gott om fromma kvinnor i Hans omgivning som hade betydelsefulla roller och de hade helt säkert blivit utvalda till apostlar om det varit Guds mening.

      Radera
    2. Att kvinnor kan vara präster är alltså min ursprungliga åsikt i frågan. Anledningen till att jag inte ändrat åsikt i den frågan är att jag känt Jesu närvaro i nattvarden lika starkt när kvinnliga präster tillrätt nattvarden, som när manliga präster gjort detta. Alltså praktisk erfarenhet och inte teologisk reflexion. Det avgörande har inte varit om prästen har varit man eller kvinna, utan prästens egen tro på det som han eller hon gör. Ett tecken på att prästen inte tror är t.ex. om han /hon byter ut vinet i nattvarden mot någon annan vätska, eller fuskar på annat sätt. Jag är mycket tveksam till det italienska gatuköket, även kallad versus populum (i stället för versus Gud / Ad orietem) som genomfördes i Katolska kyrkan efter Andra vatikankonciliet och i Svk under slutet av 1990-talet

      En präst, som själv tror på nattvardsundret (och dessutom tror på Luthers ord, som jag själv tror på "Nattvarden är till frälsning eller fördärv) torde vara noga med att inte hantera nattvarden fel, för en kristtrogen präst vill väl inte dra fördärv över sin församling. Jag tänker på den kvinnliga kyrkoherden i Hedemora (är hon det fortfarande?) som kölhalades i media för att hon vägrat rätta sig efter kyrkorådets beslut att förvandla nattvarden till ett nykterhetspolitiskt jippo.

      Att man kan göra allting "rätt" utan att tro, blev jag påmind om av en manlig präst som i predikan före nattvarden sa att nattvarden inte är på riktigt, utan bara "symboliskt". Det var för ett par år sedan. Sedan dess har jag inte tagit nattvarden. Kvinnliga präster som tror på vad de gör, går bra. Manliga präster som ljuger, när de säger att det är Kristi lekamen och blod, fungerar inte.

      Tror den nyvalda, blivande superintendenten på vad hon själv säger i gudstjänsten? Kan man inte kräva mer av en präst än av en lekman? Superintendent var f.ö. Gustav Vasas benämning på de "nödbiskopar" som inte kunde vigas i den apostoliska successionen p.g.a kontroversen mellan Sverige och Rom.

      Den apostoliska successionen återställdes som bekant 1530, när den ena kvarvarande biskopen med apostolisk succession förde denna vidare till Laurentius Petri. Den apostoliska successionen är f.ö. inte bara "mekanisk" utan är också en överföring av tron. Det är för sorgligt att den apostoliska successionen på nytt håller på att gå förlorad.

      Svenska kyrkans tro är numera illa tåld i Svenska kyrkan. Om det nödvändigtvis måste vara en kvinnlig ärkebiskop hade jag föredragit Cristina Grenholm, trots en del frågetecken även för henne. Förtigandet av henne tyder på att det för Jackeléns anhängare inte handlade om rätt kön, utan om rätt (o)tro.

      Radera
    3. @Elisabeth: Ja frågan var ställd till Dag men också även till de läsare som delar hans uppfattning. Det jag ser här är att din och Gunnars förklaring inte är densamma alls som Dags, som ju inte hänvisar till könet på lärjungarna och Jesus. Kan man misstänka att det blir knivigt att påstå detta om man inte samtidigt lever i celibat, då det inte finns några tecken på att Jesus "idkade sexuellt umgänge" (av alla gräsliga uttryck).Jag vet inte om det sägs hur det låg till med lärjungarna, men vad jag förstår har de som hävdar lärjungarnas kön som orsak och insett att det inte blir trovärdigt om man inte också avsäger sig giftermål och familjeliv.
      Det vore intressant att läsa en diskussion mellan dig och Dag här, då ni tycker samma men av helt olika anledningar!
      Men det där med att om Gud hade velat att kvinnor skulle bli präster...jag har att invända att Jesus för det första inte sa att vi skulle ha en kyrka med präster överhuvudtaget.Det är andras tolkningar av hans ord att gå ut och göra folk till lärjungar. Sedan när det gäller "klara direktiv" kan man ju vända på det. Om han inte velat att kvinnor skulle "bli präster" så hade kanske klart uttalat detta! Men det gjorde han inte. Han har inte lagt något förbud på kvinnor överhuvudtaget som inte också gällt männen, vad jag vet. Hur kan du då tala om "klara direktiv"? Ej heller några andra än judar var Jesus lärjungar, men ingen kommer på tanken att en svensk eller en afrikan inte skulle kunna vara präst. Enligt ditt sätt att resonera skulle man kräva detta av Jesus, då du tolkar hans vilja efter vad han inte sa. Han sa inte att kvinnor skulle bli präster (eler någon annan). Han sa heller inte att någon annan än judar skulle bli präster?

      Radera
    4. Anna m.fl., min fru är pastor i Equmeniakyrkan och jag tar gärna emot nattvarden av henne (trots Eq;s teologiska grumlighet) i tron att Jesu ord gäller även då. MEN... det främsta argumentet mot prästvigda kvinnor, biskopar och ärkebiskopar börjar idag bli (och det plågar både mej och min fru!) att alla ju märker att det högsta kvinnliga ledarskapet nu implementeras samtidigt med queergnosticismen. Fattar du/ni t.ex. vad det betyder för kyrkfolkets acceptans av kvinnliga kyrkoherdar, ja, för den allmänna legitimiteten av dessa, när de första kyrkoherdarna i Tornedalen ("laestadianien") kom samtidigt som kyrkoherdarnas uppgift blev att garantera implementeringen av äktenskapsdeformen 2009 (att karlar skulle kunna vigas med karlar och att det inte skulle få finnas ens ett särskilt begrepp för man-kvinna-förbundet)?

      Och fattar ni vad det betyder för acceptansen av kvinnligt ledarskap inom våra systerkyrkor när kvinnliga toppledare i SvK (liksom Equmeniakyrkan, läs Sofia Camnerins förnekande av korsets betydelse i boken Försoning behövs) visar sej vara ultraliberala och queera och närmast avståndstagande från klassisk kristen tro?

      Man skulle ha kunnat tro att det rör sej om en högkyrklig konspiration för att misskreditera kvinnor i ämbetet: Se till att bara sjövilda liberalteologer bland kvinnorna får göra karriär - sådana som inte öppet och på allvar tror att Jesus ger en sannare bild av Gud än Muhammed eller att Jesus verkligen föddes av en jungfru, men som glatt sväljer den sekulära dogmen att även män kan föda barn!

      Radera
    5. @Andreas: Jag är dåligt insatt i vad "queer" betyder så jag kan inte säga att jag fattar. Jag är dock för samkönade äktenskap (men det är en annan fråga så låt oss inte starta en evighetslång kommentarstråd om detta! Men säger någon verkligen att Mohammed ger en lika bra bild av Gud? Jag själv menar att det bara finns en Gud och denna gud lyssnar oavsett vem som ber, muslim eller kristen. Men jag sätter inte Mohammed som likvärdig med Jesus och har t ex den nyvalda biskopen verkligen gjort det?

      Radera
  4. Som ganska långvarig läsare av bloggardag och föregångaren dagblogg så kan jag bara vädja till dig att söka bland äldre inlägg, det finns goda skäl att skona både Dag och läsarna från omtugg. Men några ledtrådar till andra bibelbelägg som brukar anföras är Jesu apostlaval, där endast män utvaldes trots många kvinnor som följde Jesus, samt att präster representerar Jesus liturgiskt och att Jesus var man.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja men som du ser så ville Dag själv inte "skona läsarna" i detta fall utan såg frågan värd att svara på, och det är väl ändå hans blogg och han som bestämmer vad som ska stå där?
      Jag har ju inte tvingat Dag till att svara!

      Radera
  5. Intressant artikel

    http://snaphanen.dk/2013/10/20/sondagskronika-arkebiskopens-obesvarade-fragor/

    SvaraRadera
  6. För ett antal år sedan gjorde jag ett akademiskt arbete kring diakonatets historia och roll i dagens kyrka.
    Det jag då fann då var att diakonatet var starkt i fornkyrkan. Diakonen var ibland en kvinna. Och biskopens medarbetare. Med eget mandat. Eftersom biskopen(apostlarnas efterföljare) inte kunde vara i alla nya församlingar som bildades började man utse presbyter(präster). De blev med tiden fler än diakonerna. Eftersom de bara kunde arbeta på biskopens mandat, till skillnad från diakonernas egna mandat - så såg de diakonerna som ett hot. Med sin majoritet röstade de bort diakonerna och gjorde diakonatet till ett manligt genomfartstillstånd inför prästvigning.

    I urkyrkan hade kvinnorna ställning i kyrkan. Vilket senare försvunnit. Det jag då också fann i mitt arbete var att biskopsmötet förordade det urkyrkliga diakonatet i sitt förarbete inför 2000.

    Men återigen ser vi hur man försöker begränsa diakonerna genom den utbildningsreform man trumfar igenom.
    Det handlar inte bara om kvinnliga präster, det handlar om kvinnosyn, det handlar om andra vägar för att tjäna Jesus och hans församling(som jag lovade i mina löften).

    Det är inte trovärdigt att ta avstånd från kvinnliga präster samtidigt som man strider för att diakonatet ska fösas bort. Vill man hävda att det inte är kvinnosynen det handlar om får man bevisa det.

    Jag har tjänat kyrkan i många år. Vore det inte på tiden att jag skulle kunna bli kyrkoherde?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fanns det någon bestämmelse i urkyrkan att bara personer med en akademisk utbildning till läkare, sjuksköterskor, psykologer, socionomer och pedagoger (akademiska betyg i ämnet pedagogik, inte vilka lärare som helst?) kunde bli diakoner? Nu kräver profana Sveriges socionomförbund att diakonerna ska ta över arbetsuppgifter från prästerna för att ännu fler socionomer ska få jobb i kyrkan.

      Om det är meningen att diakoner ska bli något slags lägre prästerskap för personer som saknar formell prästutbildning, kräver jag att den mycket grova diskrimineringen av personer som inte har den nämnda utbildnings- och yrkesbakgrunden kan bli diakoner. Den utbildnings- och yrkesmässiga snedrekryteringen av diakoner har medfört att kyrkans verksamhet har medikaliserats och psykologiserats på ett mycket allvarligt sätt.

      Varför kan inte ingenjörer, poliser, byggnadsarbetare och busschaufförer (som också har ett människovårdande yrke) bli diakoner? Nog är diskrimineringsdebatten märklig, när den snarare än att bekämpa all diskriminering har snöat in på kvinnor och homosexuella. Tillsammans med prästämbetets förfall gör ju denna diskriminering pratet om "vigningstjänst" till rent larv.

      Radera
    2. Det är nog där vi är.
      Vigningstjänsten som larv, alltså. För majoriteten av de kyrkoanställda existerar inget prästämbete. Bara löneaerbete och ev lite kyrkligt, glittrigt lulllull vid vigningen. Och då är ju en ann så god som en ann. Och då är det väl en självklar rätt för både Fan och hans Mormor att bli präst och diakon och bli försörjd av den omätligt rika Kyrkan??

      När börjar f ö SvK att motverka utanförskap och segregering genom att överföra prästerliga och diakonala uppgifter till våra muslimska invandrare? Visa äntligen att ni menar allvar med er religionsinklusivitet, alla ni vigda löneträlar med hjärtat åt vänster!

      Eller är det månne så, att era ekonomiska intressen aldrig ljuger...


      Tant Svart

      Radera
    3. Kyrksyster! Jag ser det som mycket negativt att man på många håll bantar bort diakontjänster i budgetarna. Diakonin bör ju vara kyrkans hjärta! Men nu är det ju inte bara kvinnor som är diakoner utan även män, eller hur? Men är det inte lite ologiskt att vilja vara kyrkoherde om man är emot kvinnliga präster? Dessutom lär du väl själv hålla ganska många gudstjänster. Hur går det ihop med din syn? Kan man predika som kvinnlig diakon men inte som kvinnlig präst?

      Radera
    4. Till skillnad från präsetr fanns diakoner i den första kyrkan. präster är bibliska men de är inte nytestamentliga. Där nämns bara en överstepräst, Jesus, och ett enda prästerskap, det allmänneliga. Diakoner däremot fanns det. Såvitt jag förstår både manliga och kvinnliga sådana.

      Radera
  7. Anna, naturligtvis är din fråga ytterst befogad. Men jag skulle vilja se den människa som kunde följa varje bibelord slaviskt! Tyvärr är frågan ställd lite sent, den är faktiskt 55 år för sen. Och du tror väl inte att folk på den här bloggen är benägna att ändra sig!? De som fortfarande harvar om kvinnliga prästers vara eller inte vara, och anser att de inte borde finnas i Svenska kyrkan, kanske lider av stor oföretagsamhet om de fortfarande, efter så många år, är kvar i ett samfund som de inte tror på. Det skulle vara intressant att se hur många av ovanstående mot-debattörer som kommer att lämna nu. De vill kanske bara vara kvar och gnälla. Naturligtvis handlar det till stor del också om kvinnosyn. Du kan ju se med vilken respektlöshet både du och den blivande ärkebiskopen blir bemötta. Man kunde ju önska att både mammor och söndagsskolefröknar hade varit vettiga nog att också lära in lite respekt så att avkomman inte kallade en blivande kvinnlig ärkebiskop för "superintendenten".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu är det ju en ganska avgörande skillnad mellan att "inte kunna" och "inte vilja". "Inte kunna" gäller dessutom dessvärre oss alla sedan syndens tragiska inträde i Guds goda skapelse.

      Och Annas fråga är inte alls ställd 55 år försent. Som Dag så många gånger förtjänstfullt lyft fram togs beslutet 1958 på alldeles för lösa (för att inte säga närmast obefintliga) teologiska grunder och i den mån frågan därefter fått en teologisk behandling värd namnet har man ju närmast kommit fram till motsatsen. Annas frågor är i högsta grad berättigade.

      /Per H

      Radera
    2. @nyatantlila: Nej ändra sig trodde jag inte, och inte att jag heller skulle göra det "bara sådär". Däremot vet jag att gruppen känner sig diskriminerade och uträngda ur kyrkan och min frågeställning handlade nog om om detta är orättivst eller rättvist så att säga. En person som säger sig inte kunna acceptera svarta präster t ex tycker jag får skylla sig själv om han/hon därmed blir utpekad som rasist och inte får arbeta i kyrkan. Frågan för mig är hur jag ska resonera när det gäller kvinnoprästmotståndarna - som en grupp knäppskallar med taskig kvinnosyn som de försöker gömma bakom grumliga teologiska resonemang eller en grupp som bara tror annorlunda än jag men vars trosuppfattning ändå är värd att respektera och kan existera sida vid sida av oss som inte delar deras uppfattning?

      Radera
    3. PS tant lila: Kyrksyster är inte emot kvinnliga präster! Hon röstade själv på Christina Grenholm, skrev hon på min blogg.

      Radera
    4. Anna, jag blandade ihop en kommentar av Elisabeth med kyrksyster. Ursäkta!

      Radera
  8. Nya tant lila, man kunde ju ändå önska att de många anhängarna av kvinnor i ämbetet hade vett att nominera så pass troende medsystrar, särskilt till ärkebiskopsämbetet, att man inte direkt skämmer ut reformen 1958.

    Tyvärr verkar ju nu allt ha sammansvurit sej - som om det vore en högkyrklig konspiration - för att ge biskop Nygren rätt, han som 1958 påstod att kyrkan slagit in på gnosticismens väg.

    Jesus verkligen och konkret född av jungfru? Nädå, det är ett missförstånd. Andra barn verkligen och konkret födda av män? Jomenvisst (jfr den måhända instuckna Tomasepilogen).

    SvaraRadera
  9. Du hade väl förstås blivit lika upprörd om någon kallat Wejryd för "superintendenten"? Brukar inte du kalla honom lite nedlåtande för "teologie kandidaten"? Och hur är det med din egen kvinnosyn när du skriver om "mammor och söndagsskolefröknar". Och när du dessutom skriver föraktfullt "avkomman" undrar man hur det är med din egen avkomma, om du har någon. Troende kristna allihop?
















    Du hade väl förstås blivit lika upprörd om någon kallat Wejryd för "superintendenten"? Brukar inte du kalla honom lite nedlåtande för "teologie kandidaten"? Och vad har du emot mammor och söndagsskolefröknar? Du har kanske skälv problem med kvinnosynen?


    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu är det Dag som tar upp sin mamma och söndagskolefröken, inte konstigt att Anna också gör det.

      Radera
    2. Anna? Det var inte Anna som skrev om sin mamma och söndagsskolfröken (diakonen).

      Radera
  10. Vågar du inte skriva ut ditt namn eller din signatur?

    SvaraRadera