måndag 23 juli 2018

Konstigt och inte så konstigt

Pilgrimsvandringen i Pjätteryd i går var inte så lång men from. Och varm. Vi hade med oss vatten i dunkar och det var verkligen vatten, några tittade misstänksamt på plastdunkarna. Dessförinnan var det högmässa i Göteryd men också rök i en villa. Jag mötte två bilar från brandförsvaret. I dessa tider blir man lite extra känslig och det är alls inte konstigt.

I går kväll satt jag och räknade märkband. Det fanns fler i Missalet, sex styck om man petade tillräckligt. Men Mässboken slår detta. 8 märkband. Lägre ambitionsnivå kanske inte är så konstigt om man ser till det kyrkliga systemet?

Konstigt är det med kommentarerna som försvann. Det kommer kommentarer på engelska med märkligt innehåll. Det var när en sådan togs bort, som andra följde med. "Under attack" var analysen från två personer. Konstigt, tänker Bloggardag. Är det kommunikationsskrået som är framme för att förhindra olämplig kommunikation? Eller är det där konstiga, som Bloggardag inte riktigt fått kläm på, att missöden kan vara Andens sätt att göra klart vad som är nästa uppgift, dvs vart aposteln ska resa? (Apg 16:7) Annars är det väl aktiviteterna i S:t Petersburg.

Konstigt också med sådana som programmatiskt vägrar läsa böcker av Dag Sandahl (och gjort så från unga år och framgent) men ändå häckar på denna blogg. Bloggardag  tänker kanske inte alltid – men påfallande ofta – som författaren Dag Sandahl. Nu tror en i sandahliana illitterat person att hon rätt snappat resonemangen i den bok hon vägrar läsa, En annan Kyrka. Hon tänker också att hon drivit ett resonemang som genom sin skarpsinnighet ställt till med problem. Dock har hon inte bara tappat lusten att läsa böcker utan också lusten att läsa Bloggardag. Detta är på många sätt konstigt.

Till frågan om en kyrka med manligt prästerskap inte blir en manskyrka om en kyrka med kv*nnl*g* pr*st*r blir det, kunde det kanske räcka med att hänvisa till avsnittet "Kvinnofrågan" i boken. Bloggardag inser att författaren ger viktiga perspektiv, främst detta att i den kyrka som ahistoriskt kan uppfattas som en manskyrka var det gott om kvinnor. Det var så i både Europa och USA. "Kinder, Kirche, Küche" är inte bara en tysk specialitet.

Finessen i Svenska kyrkan var att billig och kompetent  arbetskraft fanns i prästfruarna, inte sällan välutbildade kvinnor, som la yrkeslivet på hyllan för att i stället vara just prästfruar och församlingsengagerade. "När vi fick missiv till", sa en prästfru. För prästfruar fanns det särskilda utbildningssatsningar och resor i det krigshärjade Europa. Men det kommer en tid när frågan om ogifta kvinnors insatser (vi talar nu inte om de enkla kvinnorna från landet utan finare kvinnor) pockar på en lösning och en tid när hemmafrun som kategori upphör. Detta får konsekvenser. Frivilligheten professionaliseras. Kvinnofrågan löses så och vi får ett nytt fenomen. enkönad kyrklig miljö. Denna ensidighet tar sig ideologiska former förstås.

Det är kanske enklast att beforska och beskriva kvinnofrågor i den kyrkliga miljö från 1880-talet och framåt för att se både hur kvinnor bär upp det kyrkliga livet och hur rollerna sedan förändras. Nog borde också männens emigration från kyrkolivet tas upp. Visst satt det karlar och fattade beslut, men det kanske ska uppfattas som något skiljt från det egentliga kyrkolivet? Givet självfallet, att beslutsfattarna inte självklart återfanns i den gudstjänstfirande församlingen. Där satt kvinnorna. Och karlar om de hört till någon av de kyrkliga väckelse- eller förnyelserörelserna.

Ett tvärsnitt över manligt och kvinnligt kunde också vara en utmaning för en kyrkohistoriker. Finns det kulturinsatser som viktiga kvinnor gjort, som gått förlorade eller måste letas upp i arkiv? Klostren/kommuniteterna var till god del kvinnliga domäner. Och efter 1500-talet fick vi de lutherska prästhemmen. Uppmärksamheten i senare tid har ägnats männens insatser, men i samtiden kanske det var kvinnornas som var de avgörande vardagsvis? Vad gjorde egentligen kvinnorna när männen skrev historia?

Det problem som inte löstes när ämbetsfrågan kom upp var frågan om ämbetet! Detta är konstigt förstås, men alls inte konstigt när man betänker att just så som en fråga om Kyrkans ämbete skulle frågan inte behandlas. Den förändrades politiskt och blev en annan fråga. Så kan man göra men inte.

Bloggardag tror alltmer att vi betalar priset för oredlighet i den teologiska debatten och det kyrkliga beslutsfattandet under decennier. Konstigt vore det annars. Till det förödande hör förstås prästvigningstoppet, det som prästkandidater och kyroherdepretendenter men också sådana som ska bli arbetsledare ska krångla sig igenom men som syftar till att eliminera en frimodig högkyrklighet. En förutsättning för att detta stopp ska kunna upprätthållas är att församlingsfolket inte fattar att prästbrist eller rekrytering av arbetsskygga (i tidigare yrkesverksamhet utarbetade) präster har fullt begripliga orsaker och alls inte är gudagivna omständigheter.

Det långa talets korta mening: det var ingen manskyrka, inte urkyrkan, inte fornkyrkan och inte därefter. Den kvinnokyrka som många ville ha, tycks bli verklighet i vår tid. Det kan rimligtvis inte förstås som ett fenomen skiljt från riksdagsbeslutet år 1958 och det kan möjligtvis, jag skriver möjligtvis, vara så att biskop Nygrens tal om främmande spår, gnostikers och svärmandras, var en korrekt analys av vad som faktiskt hände för 60 år sedan. Då är det alls inte konstigt om effekterna av detta beslut syns just nu.

Bloggardag kom förresten att blädderläsa boken Inget för någon av Dag Sandahl (Gaudete 2014). Det var intressant att följa hur författaren visar kyrkokritiken i Svenska kyrkan som alls inte en högkyrklig och vrång specialitet. Kyrkokritiken står de ungkyrkliga folkkyrkoteologerna för. Mycket är alls inte så som den officiella historieskrivningen vill minnas. Det är egentligen inget konstigt med det heller.

I går var satiren fullt begriplig.
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=7002814
Börjar Antje få problem?
Självfallet är det bara fulkristna som skrattar åt eländet. Vad gör kommunikatörerna i Antjeborg egentligen? Något konstigt kanske håller på att hända?

64 kommentarer:

  1. Om man beskämtas är man någon, rentav troligen smått populär. Den normala, ointresserade och kompakta tystnaden vivavi Kyrkans upplevda företrädare bryts tydligen när vi kommer till ärkebiskopen och Ann Heberlein. Synd bara att Godmorgon Sverige glömde att plocka in den bl a från Böda kände småländske, eller i sammanhanget snarare öländske, campingprofilen Dag Sandahl som böneutropare! I varje fall noterar jag programidén på Antjes pluskonto.

    PP

    SvaraRadera
  2. När kommer vi få läsa i tidningen Dagen att någon frikyrklig och frimodig entreprenör har förverkligat detta på riktigt? Kanske inte en fråga kring om utan när....?
    Eller blir det måhända Svenska Kyrkan i Tensta-Rinkeby som går först?
    "Lokal kontextuell missionsstrategi" skulle det kunna kallas.

    svenskkyrklig dissident

    SvaraRadera
    Svar
    1. Glömde skriva att jag syftar på Sveriges Radios satir som finns i länken ovan....

      svenskkyrklig dissident igen

      Radera
  3. Jag undrar i vilken av Sandahls böcker vi kan läsa kvinnoprästförespråkarnas argument framförda så att förespråkatna kan känna igen sig?
    Kanhända finns det även litteratur som gör sammalunda fast ur andra sidans perspektiv.
    Det enda jag läst hittills har varit pamfletter för den egna sidans argument, vilket blir för ensidigt för att vara intressant.
    Båfa sidors tolkning av 1 Kor 14:37-38 skulle vara särskilt intressant att få ta del av i en skolastisk dialog.

    SvaraRadera
    Svar
    1. De borde känna igen sig i "En annan kyrka". Där finns rikligt med citat och källhänvisningar.

      Radera
    2. Det är i boken Vems ärende går Svenska kyrkan (1995) s 149-150 om man nu inte vill läsa alla de 50 sidorna. Det finns en del i Kyrklig splittring också. Där påstods att författaren arbetat med bibehållen distans till problemet. Annars kan väl förespråkarna tala för sig själva i sakfrågan. Eller inte? Om 1 Kor finns en uppsjö böcker. Brosché och Cavallins bok om manssamhället kunde läsas och reflekteras över kanske.

      Radera
  4. Snälla Dag! Kan Du inte få till en automatisk borttagning av
    kommentarer från Dike och Anna. Då skulle läsvärdet öka och
    textmassan minskas. Vem är "skitstöveln"? I Småland lär man säga: "Hon som sa´de´va´de´".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har lea mor inte gett sig än? Då är det väl som jag trodde, att mor har hamnat mitt i skogsbranden och hon skriver kommentarer med eld i baken! Tänker att det behövs både italienskt och polskt brandflyg för att lyckas släcka lea mors bak här!

      Radera
  5. Nåja, innan jag drar mig undan ville jag avsluta med en kommentar som jag funderat på sedan tidigare. Detta med anledning av kvinnokyrka/manskyrka och att SvK nu av somliga upplevs som en kvinnokyrka. Observera om ni orkar läsa berättelsen nedan (ursäkta att den är lång men jag ska ju avhålla mig helt sen) att jag inte sympatiserar med att byta ut "han" om Gud till exempel. Det står som det står och det kan eller vill jag inte ändra på.

    Men jag tror att ni som klagar inte ens tänker på hur det skulle varit om Jesus varit kvinna. Att alltihop hade reducerats till "en kvinnogrej" då och den kristna tron aldrig hade spritts utanför Nasaret. Vi kvinnor har gått i kyrkan och trott TROTS att det hela tiden handlar om män, vi har lyckats identifiera oss ändå. Vi har gjort något som ni män aldrig gör eller begärt av er själva. Kanske är ett litet "hen" om Gud då inte en fullständig katastrof? Tänk också på undersökningen att det krävs att flickor tar nästan lika mycket taltid i klassrummet för att pojkarna ska uppleva det som att de "dominerar"!

    Till berättelsen (som jag delar upp i två och som säkert inte är unik, flera har säkert försökt sig på att "vända på det hela" på liknande sätt):

    Det var en gång en kvinna som hette Jessica och som föddes för drygt 2 000 år sedan av en man som var en väldigt ung oskuld. Detta att han var just oskuld är väldigt viktigt i sammanhanget, förutom att det största undret var att hon föddes av en man - åtminstone var detta ett under då. Hans namn blev för all framtid "Oskuld Josef". Han är den man som tar störst plats i Bibeln men vi vet egentligen inget mer om honom än att han var oskuld och födde Jessica. Jessica gjorde själv under och skaffade sig 12 kvinnliga lärjungar som följde henne. Inga manliga, för män var inte ens myndiga och fick inte traska omkring hursomhelst utan deras förmyndares tillåtelse.

    Jessica dog och uppstod och hennes levnadsbeskrivning blev nedtecknad av fyra kvinnor. Ytterligare en kvinna, Paula, ansågs vara den siste aposteln och skrev många brev. I dessa brev vände hon sig till sina systrar på olika orter runt Medelhavet och hon talade inte bara om Jessica utan även om Gudrun, det högste väsendet och egentligen densamma som Jessica. Paula var ovanligt "jämställd" mätt med den tidens mått och tillät män att göra en hel del saker, även om de måste hålla tyst under sammankomsterna och gå hem och fråga sina fruar om de undrade något.

    SvaraRadera
  6. Del 2:

    Man inrättade en "kyrka" och tillsatte där en funktion som kallades präst. Naturligtvis var det bara kvinnor som tilläts ha den rollen. Liksom rollen som "diakakoner". Och så skulle det vara i nästan 2 000 år. Endast kvinnor hade makten i denna kyrka - män var ju inte ens myndiga och ingen kvinna kom på tanken att ifrågasätta detta - det skulle krävas sekularisering efter nästan 2 000 år för att komma på att även män kunde var lärare eller inneha något annat yrke utanför hemmet.

    Så när det gått 1960 år, kom man på att män faktiskt även skulle kunna ha funktionen präst. Detta var inte kyrkans förtjänst, för de kvinnliga ledarna där ville alls inte ha in några män på denna högsta och mest prestigefulla funktionen inom kyrkan (diakonatet kunde de däremot få ha, männen, vem vill bli diakon ändå liksom och hålla på med sorggrupper och en massa handfast pyssel med samhällets losers.) Ibland avfärdar de kvinnliga ledarna kritik om att det skulle vara en kvinnokyrka nu med att hänvisa till att både söndagsskolefröken och vaktmästaren minsann är män! Och det finns faktiskt en hel del män i kyrkan, i synnerhet bland besökarna där de är i klar majoritet. Men dessa finner sig inte i förklaringen att det inte är en manskyrka på grund av detta, eftersom det handlar om vem som har makten och tolkningsföreträdet - och de är det kvinnorna som har och ska ha. Kvinnorna har alla olika förklaringar till detta, men förutom att Jessica var kvinna och hennes lärjungar också anser sig kvinnorna besitta vissa egenskaper som gör dem mer lämpliga än männen. De ser församlingen som en "familj" och menar på att MODERN är den som håller ihop familjen och lär upp barnen inom den!

    Från början var det bara några få män som ville bli präster. De fick uthärda ganska hård mobbning. Men de blev allt fler. I dag är de manliga prästerna faktiskt fler än kvinnorna! Fast biskopar är det förstås fortfarande mest kvinnor som är. Tio av fjorton biskopar är fortfarande kvinnor. Men kvinnorna upplever ändå att nu har blivit en manskyrka! Det räcker inte med att hela Bibeln talar om en kvinna och hennes kvinnliga lärjungar och har skrivsits av kvinnor om andra kvinnor och tilltalar läsarna "systrar" och där få män förekommer överhuvudtaget. Det räcker inte med att de flesta biskopar är kvinnor. Det räcker inte med att det hela är en stor gigantisk kvinnoberättelse där kvinnorna ger männen förhållningsorder om vad de får göra och inte får, för det är kvinnorna som anser att de har rätt att bestämma detta, männen har inget ord med i laget här. Men kvinnorna upplever det ändå som katastrofalt hotande att några av männen har ifrågasatt om Gudrun nödvändigtvis måste ha ett kvinnlig pronomen. EN MANSKYRKA!!! Den har blivit så MASKULINISERAD! Nu går vi ur denna MANSKYRKA och söker till ett ställe där ALLT handlar om kvinnor enbart och männen inte får dominera på detta vis!

    Klart slut.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är uppenbart skillnad på den som tänker att det är sant, att Gud när tiden var inne sände sin son född av Maria och att det som förkunnas, evangeliet, är något annat än konstruktion och de som söker befriande berättelser. Det första kan vi inte åstadkomma själva. Berättelser som i någon mening befriar kan alla tota ihop.
      Till detta ett: vi sökte inte konflikten. Vi fann bara att argumenten för den nya ordningen närmare analyserade aldrig höll.
      Till Anna sänder vi den vänliga hälsningen: gå i frid, klä dig varmt och ät dig mätt!

      Radera
    2. Vad har det du skriver med saken att göra, Dag? Inlägget diskuterar inte vem som hade rätt i teologiska frågor när kvinnoprästreformen kom eller om berättelsen är "sann" eller inte. Det bara vänder på det hela för att få de som klagar över feminisering att få ett vidare perspektiv än jag tror att många har. Kanske är inte SvK så fruktansvärt feminiserat som de tror om man ser till helheten och själva den berättelse (sann eller inte) som ligger till grund för kyrkans tro? Kanske är vissa här "pojkarna i klassrummet"? Jag frågar, jag påstår inte.

      Tack men att klä mig varmt känns väldigt improduktivt just i dag - men det kanske var just "en förbannad hetta" som bloggaren önskar mig?

      Radera
    3. Klä sig lagom varmt då. För den som har ett kall är de varma kläderna kanske viktigare?

      Radera
    4. Den som har ett kall bär inte nödvändigtvis kal-songer. Tror jag utan att veta.

      Radera
    5. Problemet är väl att en kyrka med gifta präster tenderar att ta ställning för gifta män. Detta är något som drabbat fruar och döttrar (och män också, alla förlorar). Ingen skugga skall falla på gode Dag i detta avseende. Kanske har Anna sett i sin släkt eller på andra håll att gifta män utnyttjat sin ställning som präster? I katolska kyrkan är ungefär en tredjedel (eller två tredjedelar? Minns ej) av prästerna ogifta eftersom de avlagt ordenslöften. Men några undantag är övriga präster också ogifta eftersom denna praxis infördes för 1000 år sedan (av en anledning?). Kan det vara så att ogifta präster bättre (mer balanserat) företräder kvinnor och barn? Min slutsats är att antingen måste ett samfund ha ogifta män eller kvinnliga präster. Sedan tyckte Luther något annat men hans fru kanske inte höll med?
      -Pax

      Radera
    6. Kan man säga att Luther tyckte när han kommit fram till att Anden inte tillät? Och när påven i sak menar detsamma? Det kanske är mer än tyckanden då?

      Radera
    7. Pax, exakt! "Kan det vara så att ogifta präster bättre (mer balanserat) företräder kvinnor och barn?" Ja jag tror att det kan vara så, jag har framfört det förut, och att katolska kyrkans ordning därför "funkar" bättre än en svenskkyrklig med enbart manliga, men gifta och omgifta präster. En katolsk präst förnekar visserligen det kvinnliga könet prästrollen, men förnekar också på något sätt sitt eget kön genom sitt kyskhetslöfte och då uppstår ett slags balans - åtminstone ur rättviseperspektiv.

      Ang det om jag sett i min släkt att gifta manliga präster utnyttjat sin ställning så var det en intressant fråga. Nej, jag har inte sett någon manlig präst utnyttja sin ställning. Dock vet jag att det spekulerats i om min mormor utvecklade sin cancer och dog när hon var 61 p g a att hon gav upp sitt yrkesliv som musiker och flyttade med morfar när han fick sin kyrkoherdetjänst, och då förväntades baka en j-vla massa kakor till kyrkkaffena i stället för att ägna sig åt det hon själv älskade. Men det är bara spekulationer jag hört, och jag tror inte att min morfar "utnyttjade sin ställning" utan att det bara var så på den tiden.

      BloggarDag ang Luther: Men fortfarande vägrar du diskutera på vilken grund Luther gjorde sina ställningstaganden. Han lär ha sagt att "mannen är det ädlare könet" och att kvinnor ska stanna hemma och lyda sina män, som ju var deras förmyndare. Vem vill göra präster av ett oädelt och dessutom omyndigt kön? Men nej, detta vill du inte svara på, bara upprepa igen att både Luther och påven (som ju annars är en irrlära bara i sig själv enligt dig) anser samma sak!

      Radera
  7. Allt följer oordningen. Ingen följer ordningen.

    Alias 63:d

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sniff!

      Du vet vilka som samlas på Golanhöjderna! De bereder sig, de heliga och martyrerna med helgonen, samman med änglarna och de upptagna.

      Mor i Saxnäs

      Radera
  8. Besvärligt för vissa att läsa kyrkofakta och kritik mot stela teologiska uppfattningar?

    Så är vi där igen. Eller rättare sagt bloggaren. För femhundrade, tusende eller tretusende gången/dagen: återvändandet till den tid, då kvinnor inte fick bli präster i vårt land. I flera andra länder fick de ju det tidigare än 1960, vilket författaren Dag Sandahl också erinrar om i sin bok "En annan kyrka".

    Jag har ställt frågan i olika texter tidigare. Men den kan upprepas: vad är att vinna med uppstötningar av bitterhetens kalk över det som skedde för sextio år sedan? På vilket sätt gagnar de ideliga återblickarna kyrkan, missionen, Anden, tron?

    Klockan kan ju inte - aldrig någonsin - vridas tillbaka. Kyrkan skall ju gå framåt, inte bakåt. Vinner man människor genom att hänvisa till det som var för sex decennier sedan? Förstärker man kyrka och tro genom att enskilt och i kör (jag nämnder inte namnet på kören nu) idissla 1958 års beslut?

    Jag utgår ifrån att bloggaren innerst inne är väl medveten om att kvinnan i prästämbetet har kommit för att stanna. Hon kan inte puttas bort. Det är bara ett fåtal kyrkliga personer i vårt land som vill detta. Men de kan ju inte påverka några beslutsfattare i deras riktning.

    Lagt kort ligger alltså. Men bloggaren ligger tyvärr inte still och finner sig i detta. Inte heller några kommentator på härvarande blogg. De finns som bekant också som vill tysta för dem obekväma röster, naturligtvis därför, bara därför, att de obekvämas åsikt inte passar deras galoscher.

    De bör därför skall sig mera passande galoscher i fortsättningen.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vid reformationen vred man framgångsrikt klockan tillbaka dryga tusen år. Det kan gå en gång till.
      /Ryszard

      Radera
    2. När Dike pratar om att "lagt kort ligger", är det samvetsfriheten i ämbetsfrågan han pratar om då?

      Radera
    3. BOD, det finns inget land på vår jord med kvinnliga präster.

      Antony

      Radera
    4. Antony, Rom hade. Vestalerna. Och de katolska mariaviterna i Polen t ex.

      Radera
    5. Väste Bloggardag jag trodde att vi här diskuterade det kristna prästämbetet? Vad det gäller Mariaviterna så blev de exkommunicerade några år efter det att den heretiska rörelsen startades. Dess "succession" fick de från Utrecht som nog blev lirade då de också efter några år deklarerade att Mariaviterna var heretiker (bl.a. pga att de börjat "prästviga" kvinnor). Så mycket för den "katoliciteten"!

      Antony

      Radera
  9. Konstig klocka Dike har och oduglig när vi ska skifta mellan sommartid och vintertid, för då måste klockan gå att vrida tillbaka. Tiden däremot går framåt och den lämnar somligt i ruiner efter sig. Romarriket eller Saabs bilfabrik liksom svensk varvsindustri lika. På vilket sätt skulle just Svenska kyrkan med kv*nnl*g* pr*st*r stå över denna tidens gång? Må vara att det inte beslutas om att avskaffa reformen från 1958 i parlamentarisk ordning, fast frågan är om just detta politiska beslut av alla inte går att avskaffa och i så fall varför, men utvecklingen kan plötsligt visa att kyrkbygget alls inte var stabilt och då faller rubbet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Just nu faller rubbet i sådan takt att vi kan uppfatta den kyrkliga implosionen.
      /Ryszard

      Radera
    2. Drömmer Ryszard, BloggarDag och Peter T?

      -Ja, det tycks i varje fall den förstnämnde göra, medan Peter T försöker trixa bort kvinnoprästfrågan (som jag förstås avser) med samvetsfriheten.

      BloggarDag, slutligen, luftar en tanke om utvecklingen, vilken enligt honom "kan plötsligt visa att kyrkbygget alls inte vara stabilt..."

      Plötsligt, bäste bloggaren? Efter sex decennier med framgång?

      Jag noterar därmed att vissa teologer ännu lever i sin egen värld och är ovilliga att se verkligheten sådan den är och framtiden sådan den lätt kan bedömas bli.

      Kvinnan har alltså för länge sedan beretts tillträde till prästämbetet. Detta gäller alltså nu och i just framtiden!

      -Se sanningen i vitögat, ni drömmare;
      se kvinnans plats också i vår kyrka.
      Den är självklar i en värld som ej blir ömmare,
      och är för kyrkan, för oss alla en styrka!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. "Sex decennier av framgång" låter intressant.
      Kan man få några som helst smakprov i vad denna framgång bestått av?
      Helst då kvantitativa mått på framgången och inte subjektiva.
      Vad har blivit bättre i SvK de senaste sex decennierna?
      På bilket sätt kan dessa förbättringar kopplas till ämbetsreformen?
      Är det inte så att utträdesstatistiken accelererat sedan prästvigningsstoppet 1994?

      Radera
    4. Respektera fakta, Peter T!.

      -Här får Du ett rakt svar:

      Framgången är kvinnornas, alltså en framgång att också det andra könet har rått att från predikstolen förmedla Ordet.

      Du ställer därefter fel fråga. Du skulle ha frågat vad som har blivit sämre (utifrån Din grundinställning) med kvinnliga präster? Kan Du se något?

      Jag har tidigare erinrat om att utträdesstatistiken inte har ett dyft att göra med kvinnoprästreformen; då skulle utträdessiffrorna ha skjutit fart 1958-1960 och framåt. Det gjorde de som bekant inte alls. Först när kyrkan skildes från staten år 2000 ser vi en snabb ökning.

      Det kan förstås inte bevisas, men alla förnuftiga kyrkliga bedömare och debattörer är överens om att utträdena skulle ha blivit skrämmande stora, om kvinnorna efter efter 1960 hade stängts ute från prästämbetet.

      Det som kyrkan har "vunnit" är alltså att under minst fyra decennier ha hållit kvar medlemmarna. Att sedan skilsmässan mellan kyrkan och staten - som drevs fram av bland andra kvinnoprästmotståndarna - satte fart på utträdena är sorgligt. Det vilar därför ett stort ansvar på dem som spräckte det trygga och lyckliga äktenskapet.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. "självklar i en värld som ej blir ömmare"?
      Det var kvalificerat dravel t. o. m. för att komma från hr Dike.

      den Lea

      Radera
    6. Det är väl tur att flta respekteras så väl av BOD när hans enda belägg.för 60 år av framgång är en hypotes om att "det skulle varit värre annars".
      Vi har uppenbarligen lite olika syn på definitioner av begrepp som "fakta" och "framgång".
      Jag skulle aldrig använda ord som "framgång" om det går åt helvete lite långsammare än det annars (kanske!) skulle gjort.

      Radera
    7. Jag förstår överhuvudtaget inte diskussionen om det blivit bättre eller sämre i form av utträden och kyrkobesök. Konservativa riksdagspartier som M och KD kan påstå att "det går sämre med en kvinnlig partiledare" vilket kan vara sant förutsatt att deras väljare är just konservativa. Men detta lär knappast vara ett bevis för att det är "fel med kvinnliga partiledare"?

      Låt oss jämföra med islam. Vad jag vet finns det inget som förbjuder kvinnor att predika och undervisa där - profetens unga favvo-hustru lär ha gjort så själv efter att profeten själv dog. Likafullt kan man med mycket goda skäl anta att med kvinnliga imamer kommer männen som nu känner sig utvalda och går till moskén varje dag att då tappa intresset i stor utsträckning, just p g a statusförlusten. Betyder det att det är fel med kvinnliga imamer eller måste svaret på den frågan hittas någon annanstans?

      Radera
    8. Anna: "bättre" eller "sämre" är nog lite väl subjektiva bedömningar för att kallas "framgång" enligt mitt tycke.
      "Rätt" eller "fel" är inte alls nödvändigtvis korrelerat med någon av de ovanstående tre orden.

      Radera
  10. Det behövs inga prästinnor mer!

    Det behövs överhuvudtaget inga prästinnor mer!

    /John

    SvaraRadera
  11. Anna skriver en novell men det har inget med Kristi kyrka att göra. Den visar på en kyrkosyn där Kristi Kyrka är som vilken ideell förening som helst och där prästen har en funktion (som kassör eller sekreterare) och inte ett av Jesus instiftat sakramentalt ämbete.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Anna var heller inte ute efter att skriva något som "har med Kristi kyrka att göra" vilket jag trodde var fullkomligt tydligt, utan att få till exempel män som du, som utan omsvep hävdar att "männen ska ha all makt i moraliska frågor" att tänka hur det omvända maktperspektivet skulle vara.

      Radera
  12. Du kan tala om omvänt perspektiv för Svenska Filatelistförbundet eller Svenska Manikyrföreningen men finns inget om omvänt perspektiv i kyrkligt hänseende annat än möjligen i dina önskedrömmar.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. JM, det är meningslöst att argumentera mot Anna eftersom att hon saknar elementära ecklesiologiska kunskaper.

      Antony

      Radera
    2. Jonas M och Antony är två herrar som förtvivlat gärna vill ge sig in i diskussioner men som sällan förstår vad diskussionen handlar om.

      Då blir det lite tokigt. Om jag skriver om bekämpning av skogsbränder kommer Jonas med en kristlig kommentar om att skogsbränder inte kan jämföras med katolska kyrkans mässoffer och Antony hojtar så högt han bara kan: Anna begriper
      INGENTING om flugsvampar som växer skogen!

      I mina ögon är era kommentarer smått löjliga. Och jag tror inte bara i mina.

      (Förlag, några troll från skogen som tvingas fram ur bränderna kan nu kommentera anonymt: Annas kommentarer är ännu löjligare faktiskt! Hon borde bli avstängd! Att ni kommer att våga säga det som de ni är är jag hundraprocentigt säker på.)

      Radera
    3. Att Anna tror att skogsbränder handlar om flugsvampar är en illustrerande analogi över hur hon tror att det heliga prästämbetet handlar om sekulariserad feministisk maktteori.

      Antony

      Radera
    4. Nej Antony, nu har du missförstått igen. Feministisk ecklesiologisk flugsvampsteori handlar om skogsbränder.

      Kanske är du en liten flugsvamp själv? I kommentarsskogen lyser dina kommentarer rödast och grällast av alla och visst är de oätliga men inte så otroligt giftiga som de sägs. Det grälla är ett sätt försöka synas och hävda sig men det finns svampar som är giftigare på ett mer effektivt och skickligt sätt. Grällast är inte alltid smartast, Antony,

      Radera
    5. Anna kan spekulera i svampars giftighet och någon slags färglärans psykologi hur mycket hon vill (och denna gången blev det ju nästan spetsfundigt) men det är närmast tragiskt övertydligt att hon inte förstår vad det heliga katolska sakramentala prästämbetets ontologi.

      Antony

      Radera
    6. Antony är nog lite av muskarinet här på bloggen. Svagt giftig men inte så hallucinatoriskt upphetsande som myten gör gällande.
      Kan man måhända säga detsamma om RKK?

      Radera
    7. https://sv.wikipedia.org/wiki/Muskarin

      Radera
    8. PT är nog mycket erfaren gällande hallucinationer, som den frifräsande frimicklare han är?!

      Antony

      Radera
    9. Jag är rejält erfaren gällande svampar.
      De teologiska och hallucinatoriska myrmarkerna lämnar jag till Antonys trosfränder och nygnostiker.

      Radera
  13. En kristen tar inte andras olycka till ironi.
    En kristen har inte sin tunga otuktad.

    Sniff

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tönt!
      Härligt vara vulgär.

      Ruffe

      Radera
  14. Men, men, handlar en föreställning om en manskyrka, med manliga apostlar, som på senare tid, ja, de senaste femtio åren, har gått och blivit en kvinnokyrka med kvinnliga apostlar, (för eller emot grundarens vilja, önskningar och drömar om just SIN kyrka?..), egentligen om vem eller vilka, (män eller kvinnor), som egentligen är att betrakta som - smartast - ?...

    Enligt någon slags statistisk kurva av något slag, så menas det ju finnas fler genier bland män och tillsammans då med fler galningar, fler idioter, fler fanatiker och fler imbecilla, än vad som statistiskt sett verkar finnas bland kvinnor?...

    En sådan kvinnokurva (vad gäller smarthet respektive idioti?..), är då mer jämt fördelad på så sätt att de flesta kvinnor befinner sig på en slags mittennivå, med relativt få undantag av extremt begåvade kvinnor, eller extremt kunniga, duktiga, smarta, och kanske geniala och framför allt mycket företagsamma kvinnor, samt ofta då också högpresterande kvinnor inom forskning t ex, osv. ...
    ...
    Dessa grundläggande generella oliheter som finns mellan pojkar och flickor, mellan män och kvinnor, är det alltså förmodligen både generöst, klokt och förståndigt samt vänligt och omtänksamt, att vilja visa hänsyn och förståelse inför?....Alltså inte vilja förneka?....

    Till förmån då för både flest antal mäns, respektive flest antal kvinnors, väl och ve..?...

    JB

    SvaraRadera

  15. Forts.
    ....

    En feminism som vill förneka en sådan både biologisk, fysiologisk, existentiell, psykologisk och sociologisk verklighet, vad gäller generella olikheter mellan kvinnor och män, samt dessa olikheters påverkan på de flesta män respektive de flesta kvinnor, blir en förnekande feminism?

    Detta därför att en feminism verkar just vilja förneka både män och kvinnor deras mesta möjliga funktionalitet i tillvaron och i livet genom att vilja bortse från, eller vilja förneka, dessa fundamentala generella skillnader, just i en s.k. jämlikhets namn...?....

    Män kan inte föda barn, men det kan kvinnor inom en särskild tidsspann av sina liv, vilket medför att kvinnor alls inte kan jämföra sig själva med och till män över huvud taget, liksom heller inte män kan jämföra sig själva med och till kvinnor....


    Men detta vill en feminism i alla sammanhang, alltid, överallt, och inte minst då på senare tid inom en kristendoms sfär, alltså inom religionens sfär, och också då inom politikens sfär, ständigt göra.....
    ....

    Religioner innehåller ju ofta djupa kunskaper och insikter om människans psyke, både mäns och kvinnors psyken, eller själsliv.

    De innehåller beskrivningar om just existentiella verkligheter, alltså psykologiska, sociologiska och fysiologiska verkligheter både för män och för kvinnor.
    Där finns ofta goda råd, eller regelverk, för familjers och för hela samhällens möjlighet till överlevnad, till framgång, till lyckade, harmoniska förhållanden, seger över svårigheter och motgångar.

    Alltsammans med ledning och vägledning från ofta just - de äldstes - (de klokastes?) kunskaper och insikter, samt klokskaper, vetenskaper och förstånd om och kring just vilka villkor det är som krävs för just överlevnad, för framgång och välgång osv..


    Alltså goda råd från de viljor som alltså vill bygga upp och göra livskraftiga, både familjer, barn och hela samhällen ....


    En feminism som vill utmåla och anklaga, som vill kriga mot, konkurrera mot, tävla mot, män, som vill jämföra kvinnor med män, och som därmed i en praktik vill förneka kvinnor deras olikhet i förhållande till män, kan alltså istället ha söndrande och splittrande effekter på sådana basala verkligheter som handlar om både psykologiska och sociologiska, fysiologiska och biologiska skillnader mellan könen, vilka är viktiga att ta hänsyn till, och därmed vilja förneka generella och grundläggande lagar och principer för just familjers och också i en förlängning för hela samhällens livskraft....


    Tråkigt nog...
    JB

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och där kom två doser av det vanliga faktaresistenta svamlet från JB.

      den Lea

      Radera

    2. Tänk att en förmodligen då i eget tycke faktafokuserad vill läsa det som då vill benämnas vara svamplande och faktarecistenta texter?...

      Detta är väl märkligt ändå?....

      Vad ska man säga om sådant?..

      Inkonsekvent?..
      Irrationellt?..
      Utan förmåga att göra urskiljningar?...
      Utan förmåga att vraka?..

      Med behov av att försöka stämpla andras kommentarer som svammel vilka inte tycker lika som en själv?

      Är en sådan handikappad?

      Förmodligen och troligen.

      Vem vet....
      JB

      Radera
    3. JB: "Enligt någon slags statistisk kurva av något slag, så menas det ju finnas fler genier bland män och tillsammans då med fler galningar, fler idioter, fler fanatiker och fler imbecilla..."

      Jag tror du har fullkomligt rätt där! Och du hör givetvis till gruppen genier, tror jag vi alla uppfattar!

      Radera
    4. Rent faktiskt ögnade jag bara över texten. Och om vi nu ska hålla oss till det faktiska, vilket jag gärna gör, så har det alls inte med olika åsikter att göra. Du klamrar dig fast vid en världsbild byggd på hur du vill att det ska vara. En världsbild där det är i sin ordning och som sig bör att trycka in människor ettdera av två olika fack. Jag håller mig till en världsbild byggd på fakta och rättskänsla. En där människor ses som de individer de är och inte behöver tryckas in i några fack.

      Jovisst är jag handikappad. På flera sätt, men inte på det vis du menar. Vad ska vi kalla ditt patetiska behov av att hacka på feminism i alla lägen, då? Och din totala oförmåga att skriva en text som är stilistiskt acceptabel? Räcker lågbudgethjärna som förklaring, tro?

      den Lea

      Radera
    5. Korr...

      Tänk att en i förmodligen då eget tycke faktafokuserad...vill läsa det som då vill benämnas vara svamlande och faktaresistenta texter...

      Det är, som sagt, märkligt...

      JB

      Radera
    6. Lea,
      gör som jag och hoppa över JB:s inlägg. Han påminner otroligt mycket om en man som på fullaste allvar hävdade att samtliga män var mera intelligenta än samtliga kvinnor. Själv hade han gått i särskola och tänkandet var inte hans starka sida...

      Radera
    7. (Fniss, skratt...Jösses, vilka galna människor (läs feminister) det finns...!).

      Själv tillhör jag en fullkomligt medelmåttig kategori, långt från begåvning i någon form.

      Därmed befinner jag mig alltså också långt från den nivå med eleganta, stilistiskt korrekta, sofistikerade och genialt avancerade kommentatorer som de två damerna som ovan har kommenterat mina enkelspåriga och i stort sett oläsbara kommentarer, har visat prov på.

      Sådana geniala exemplar som vederbörande avancerade kommentatorer, de superba damer som alltså har kommenterat mina kommentarer, de befinner sig mycket långt utöver min skrala och enkla nivå av just en torftig enkelspårighet. Samt också långt utöver min obehagligt svårartade stilistiskt defekta och felaktiga, samt i övrigt odugliga och osakliga tänkande kring en feminism vilka är tankar som definitivt är sprungna ur min tillika enkla s.k. lågbudgethjärna.

      Men dessa båda kommenterande damer måste definitivt ses som resurser på Bloggardags blogg, med deras stilistiskt korrekta, sofistikerade och eleganta formuleringar, vilka de till glädje för alla på bloggen generöst bjuder på.

      Ett stort tack borde ges till dem.
      Inte tu tal om den saken.

      JB

      Radera
    8. Jag tror inte att det är samma JB som skrivit den sista kommentaren som de ovan. Stilen i sättet att uttrycka sig skiljer sig märkbart.

      Radera
    9. Och då menar jag att den JB vi alla känner igen och ser upp till inte kan kan skriva "damer" rätt och slätt, som ovan, utan annars till synes tvångsmässigt, måste skriva "flickor, kvinnor, mödrar, döttrar, farmödrar, mostrar" när han omtalar det kvinnliga könet. Är mannen Josefin Bergfast eller vad han nu kallar sig ännu mer illa däran än vi tidigare trott, när det gäller multipel personlighetsstörning?

      Radera

    10. Det är för dråpligt med dessa geniala, fantasirika, inbillningssjuka kvinnliga kommentatorer på Bloggardags blogg...

      Deras, som det verkar, ivriga försök till personangripande och personundergrävande kommentarer mot andra okända kommentatorer, verkar närmast vara ett behov....

      Damer som då vill försöka fantisera utan hejd om andra kommentatorer, utan några som helst korrekta fakta om dem, och därmed i avsaknad av förmågor att kunna göra några relevanta slutledningar om dem....

      ....
      JB är alltid JB vad jag vet, (om inte någon annan använder sig av min signatur. vilket jag inte har sett...).


      Det är mycket riktigt en förkortning av en tidigare signatur, eller alias.
      Signaturen kritiserades, med rätta, varför jag ändrade den till just kort och gott JB.

      JB är alltid JB, och i total avsaknad i av några multipla identiteter...

      ...
      Är helt enkelt en vanlig medelmåttig kvinna i övre medelåldern, (född -52), som inte alls är intresserad av varken bråk, tjiv, trät eller personliga konfrontationer med andra okända personer på en allmän blogg.

      Är alltså en ganska typisk oförarglig svenska, alltså på så sätt att jag inte är förtjust i att mer eller mindre tvingas att behöva s.k. - slå mig i slang - , på ett personligt gnällplan, med andra personer på en allmän blogg...

      Har inget intresse av en personlig nivå med andra okända kommentatorer på en allmän blogg och har alltså inte alls har några ambitioner, eller behov av, att konfrontera, eller försöka förminska, någon enskild person...

      ...

      Men detta fenomen verkar emellertid vara intressant just för flera kommenterande damer på Bloggardags blogg...

      Märkligt nog.....
      JB

      Radera
    11. Forts.

      Är själv endast intresserad av att ifrågasätta och analysera en feminism, (och eventuellt andra ismer eller läror), som jag ser blivit en fanatisk ism som förlorat ett sunt och sansat perpektiv...
      ....

      En väninna var tidigare journalist på Radio Ellen. Hon var aktiv feminist, och jag tror också att hon var mer eller mindre kommunist, (vilket jag själv aldrig varit). Detta är nu länge sedan, men skulle tro att hon, (om hon fortfarande lever), och som den duktiga, intelligenta och kloka trebarnsmor hon var på den tiden, med en klok äkta make, ändå idag anser att fanatiska ismer skall man akta sig för att hamna i klorna på....

      ....
      Fanatiska ismer är riskabla på så sätt att de riskerar att kunna få sina anhängare att tappa bort just balanserade, nyanserade och sansade perspektiv till förmån för ett hjärntvättat och fanatiskt synsätt....

      Och detta just i sin strävan efter s.k. renlärighet, samt i sin kamp för sin tro och övertygelse om att endast de har en korrekt tolkning av en lära eller en ism...

      Alltså ett sådant fanatiskt perspektiv vilket då riskerar att göra dem känsliga för kritiska synpunkter på läran, eller ismen, och uppfatta sådana kritiska synpunkter som mer eller mindre personliga angrepp..... och utan grund för den saken.

      Vilket är tråkigt.
      JB

      Radera
    12. Par i damer. En joker som kan skifta.

      Player Poker von Oben

      Radera
  16. JB: Jaså, är du "... helt enkelt en vanlig medelmåttig kvinna i övre medelåldern ,(född -52)."?

    Själv är jag en geniförklarad herre född 1905. För övrigt vill jag inte störa dig i dina diskussioner om "feminism" och andra "fanatiska -ismer". Det är visserligen ingen annan här som diskuterar "feminism" varken i inlägget eller i kommentarerna men var och en blir förstås salig på sin fason.

    SvaraRadera