fredag 20 juli 2012

Ditt och datt

Jag läser bloggkommentarerna och funderar. Jag är ju inte rädd för att debatterna blir yviga. De bär på informationer när sådant sägs som inte ryms i andra fora. Ibland märker jag frustrationen över vad som händer i Svenska kyrkan tydligare här. Det är begripligt. Här hörs sådant som präster annars bara diskuterar två och två eller möjligtvis flera - och gärna på onykter kaluv för då lossas tungans band. Morgon därefter har trycket släppt (eller inte, utan blivit ett tryck över huvudet med vidhängande betryck) med påföljd (i båda fallen) att man inte behöver göra något. Det får andra sköta, dom som "gillar" att hålla på med öppen kritik och "gillar" att betala priset för just det.

Frågorna om högkyrkliga bögar kanske ska tas upp. Det finns sådana. Men deras sexeuella läggning har betraktats som något som hör själavården till. Det var ingen som stolt  krävde att högkyrkligheten skulle ompröva bibelord och Kyrkans förståelse av homosexualitet för deras skull. Deras sexuella läggning kunde vara ett problem men kanske också en tillgång. Först när läggningen ska affirmeras - bekräftas - och de homosexuella ses som en folkgrupp med en folkgrupps alla rättigheter, blir det problem av det slag vi nu ser. En teologisk fråga löstes politiskt och är därmed inte löst. Själavårdsfrågor kan hanteras som provisorier, det vet alla. Frågor om dogmat, själva läran, kan aldrig få hanteras som provisorier.

Den lilla debatten om gnosticismen var kanske något förvirrad. Biskop Björn tog närmast upp gnosticismen som fenomen - trosföreställning - medan Magnus diskuterade gnosticismens dogmatik - trosinnehåll. Och trosinnehållet är inte helt enhetligt. Kyrkans övertygelse om det fysiska - det fysiska kommer först och det andliga sedan - är dock apostolisk insikt. Det fysiska är inte oviktigt. Jag uppfattar att en högkyrklig präst blir lite till sig när han anar att vi andra menar att det är viktigt med elementen. Det har han inte riktigt tänkt över. Han har beställt glutenfria oblater gjorda på majsstärkelse och inte ägnat saken någon mer uppmärksamhet. Han är inte ensam. Men varför ska han bli arg på dom som ställer frågorna? Nog finsn det skäl att lyfta in våra frågor i ett ekumeniskt sammanhang och fråga andra till råds.

Omskärelsen diskuterar jag inte i sak. Jag är av meningen att det enklaste är att alla blir kristna för då slipper man omskärelsen och kan fira sin dopdag i stället. Omskärelsedebatten och krav på förbud dyker emellertid upp i många länder. Vad är det som får detta till att bli kampanj? Vems är intresset? Och varför just nu? Börjar det inte bli tid för lite misstänksamhetens hermeneutik? I vems intresse drivs förbudskraven?

Håkan Sunnliden skriver blogg och just nu publicerar han biskop Flemestad. Han ringde. "Du läser väl inte predikoutkasten i SKT", sa han. Var det en själasörjarinsikt eller en kyrkopolitisk slutsats? Svaret var nej - men jag bättrade mig och läste Hanna Stenströms utkast för Apostladagen (SKT 2012 nr 13 s 263). Där fick jag veta att "[i] Lukasevangeliet är Jesus inte Gud inkarnerad i Nicenums mening, inte ens i Johannesveangeliets, och skildringen av hur Simon Petrus faller ner för Jesus kan förstås som att Simon visar vördnad för en människa." Jaha. Plötsligt anar jag att den som är tillräckligt nördig och vill ägna sig åt något som har med teologi att göra med fördel och friskt mod kan ta sig an bibelvetenskapen - men denna aning kan bero på att jag är fördomsfull. Å andra sidan har jag träffat fullkomligt normala och högst intressanta exegeter, sådana som fyller mitt hjärta med glädje och till och med sprätter iväg någon viktig kunskap som gtill och med fastnar i min hjärna. Vad betyder "i Nicenums mening"? Har författaren någon särskild dogmhistorisk skolning? Och var inte poängen vid konciliet i Nicea att utsagorna skulle vara grundande i Skriften - inte i enskilda bibelord utan just i Skriften?

Vad med Lukas - han med födelseberättelsen? Vad säger den om inkarnationen? Och visst kan man förstå Petrus i vördnad för en människa - men det var något annat han bekände och upprepat bekände. Matt 16:16 och 1 Petrusbrevet kan man kolla. Nu säger Petrus "Lämna mig Herre, jag är en syndare" - och det är väl en rätt informativ replik? Det medger nog dr Stenström om man läser innantill men sedan kommer utläggningen: "Jesus är inte Gud inkarnerad, men på något underförstått sätt gör han ändå Gud närvarande så att Simon och de som är med honom reagerar som inför Gud." Ja, detta är rent kätteri och inte ens vetenskapligt kätteri. Detta är vad SKT består det prästerskap som skulle predika på Apostladagen. Vad blir själva predikans poäng på just Apostladagen? "Apostladagen är alltså möjlig att förstå som en dag då den enskilde kristna tilltalas, utmanas, som en självständig ansvarig individ som ska se sina uppgifter här och nu."

Detta var, som rubriken lovade, lite ditt och datt. På flera sätt.

15 kommentarer:

  1. Som gästboken vittnar om, var vi där igår. Jag noterade möjligheten att få glutenfri oblat, men refekterade inte vad den är gjord av. De är ju inget som angår mig personligen. Så ej heller vilken dryck som bjuds andra, förutsatt att alla får som de /vi vill. Det kan möjligen vara ett problem för prästen, som ska konsekrera. Jag har dock bevistat en ekumenisk gudstjänst i en domkyrka, där domprosten konsekrerade vin i två kalkar och så kallat vin (avalkoholiserat) i en tredje kalk - samtidigt. Så kom två frikyrkopastorer fram och hämtade varsinn kalk och delade ut till sina anhängare. Jag har också bevistat en nattvardsgudstjänst i en frikyrka, där man som nattvardsvin serverade rent vatten i särkalkar. Mycket hygieniskt!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inget nytt under solen. Den tidiga förkämpen för kvinnors tillträde till prästyrket i Svenska kyrkan, den högt begåvad änkefru Ester Lutteman berättar i sin bok "Kyrkan mitt öde" om hur hon och några kristna väninnor vid ett tillfälle önskade fira nattvard och i brist på präst och på vin pressade vindruvor och drack juicen. Religionshistorikern Laura Petri berättar att Frälsningsarméns grundare i Sverige,
      Hanna Ouchterlony, tillsammans med några kristna vänner ville fira nattvarden och då slog vatten över vindruvor och använde det som vin. Frälsningssoldater får ju inte förtära ens den minsta lilla droppe alkohol. Efter en tid kom order från general William Booth i London, att nattvarden liksom dopet var onödiga ting som bara vållar meningsmotsättningar och teologiska strider. Bartholomeus peccator

      Radera
  2. Utmärkt! Det är just den här typen av vända och vrida resonemang som behövs, inte nödvändigtvis för att uppnå consensus men för att problematisera och förtydliga. Vad gäller din analys av biskop Biörns och min diskussion, håller jag med om skillnaden på dogmatik och troslära. Det uppfattade jag med, men jag hade också en eklosiologisk aspekt och kyrkohistorisk när jag ifrågasatte att en biskop kritiserar en biskop, vilket biskop Biörn sedan klargjorde att han ej åsyftat, vilket jag accepterar naturligtvis, men som kyrkohistoriskt fenomen är det likväl intressant liksom hur begrepp används och vilka frågor som får ställas. Jag ser fram emot din syn på dessa frågor och vill bara framföra en liten önskan, se det som ett förslag: det vore önskvärt för kyrkans framtid och trons överlevnad om det leder till mer av ömsesidig respekt och mer av att finna nya vägar för hur en mångfald kan finnas och blomstra. Det är min övertygelse om att den stora tysta majoriteten i Svk vill att en sådan trons vår skall komma, där skillnader inte utgör hinder för att söka och förkunna Kristi seger över all synd och ondska. Som någon sa " proffs byggde Titanic men icke proffs byggde Arken", det finns en skatt att hitta i det, på vägen mot himlen! /Magnus Olsson

    SvaraRadera
  3. Så bra att Svensk Kyrkans förkunnelse numera speglar den förförståelse som kyrkans betalande medlemmar bibringats genom bl a Dan Brown och Jonas Gardell!

    En plågsam diskrepens och möjlig konfliktpunkt elimineras alltså. Heder åt Hanna Stenström & consortes! Kristendomen handlar väl då ytterst om det gudomliga ljuset inom varje människa, det ljus som den fridsamme, kringvandrande vishetsläraren Jesus ville visa på? Synd bara att han blev så vantolkad av sitt sentida prästerskap! Det som byggde dyra kyrkor och hittade på mystiska och exkluderande läror för att få egen fördel och makt. Eller hur var det nu?

    Per S

    SvaraRadera
  4. Skulle inte SKT kunna vara en förkortning av
    Svenskkyrklig KättarTidning?
    Thomas A

    SvaraRadera
  5. Jag har lite svårt att förstå varför Magnus ifrågasätter att biskop kritiserar biskop. När man ser på kyrkohistorien har det inte alltid varit fråga om maktstrider. I många fall har det varit önskvärt och nödvändigt, för att bevara apostolisk tro.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Biskop Göran, min kritik av biskop Biörn i det avseendet var rörande att en biskop drar till med begreppet gnosticism, vilket väl, om det syftar på en annan biskop, får anses anmärkningsvärt att framföra på en blogg. Nu tog ju Biskop Biörn tillbaka att det var möjligt att uppfatta som en kritik av Stockholmsbiskopen och besvarade aldrig vad " budskapet från Stockholm" syftade på i det avseendet. Vidare påminde jag om biskop Biörns ställningstagande till den kritik som den numer avlidne biskop Gärtner framförde gentemot den då nye biskopen i Visby dvs biskop Biörn. Mer andra ord påvisade jag att historien upprepar sig. / Magnus Olsson

      Radera
  6. Efterlyser ändå den teologi som ger ett av sädesslagen en särskild särställning. Tror förvisso att den är utebli.
    FS

    SvaraRadera
  7. Inte menar väl de som deltar med kommentarer på FB eller i bloggkedjor att teologiska problem löses där. Deltagarna har knappast mer utrymme än att indikera sin tankelinje, som exempelvis när Magnus Olsson lägger in kommentarer om Stockholmsmystiker.
    Flera undrar varför jag förde in begreppet gnostisism. Någonstans måste sammanhanget hittas. Varje gång försök som görs att lyfta något.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kanske saken är den biskop Biörn att jag mig veterligen inte lagt in några kommentarer om stockholmsmystiker här utan det gör jag då och då på just FB. Det tycks mig som biskopen något blandar rummen för att undkomma kritiken han ådragit sig rörande brukandes av begreppet gnosticism. Nåväl, jag kan leva med att inte få något svar på den frågan. Vad gäller inflytande på saker och ting har jag väl en annan syn än biskop Biörn då jag nog tror lite mer på vetekornets lag och den Helige Andes möjligheter eller med andra ord att en liten tuva kan stjälpa stora lass , men det är ju en kyrkohistorisk insikt förståss. En sådan liten detalj sim att Dag Sandahl nu skrivit att det finns homosexuella högkyrkliga är ju trots allt en ganska stor sak, sett utifrån den högkyrkliga rörelsens historia, liksom att dessa de facto kan ha en positiv betydelse är en öppning levererad av Dag. Vem vet kanske rent av en möjlighet för bögar öppnar sig att gå i högkyrkliga processioner och pridetåget? Det var ju någon som framförde som en framtidstanke i något annat inlägg och visst vore det spännande om klerker med högkyrkliga ordenskors och talarer sågs i pridetåget? / Magnus olsson

      Radera
  8. Jag har ännu inte fått en bra och uttömmande kommentar om exakt var det finns kristallklart uttryckt att nattvarden skulle vara ogiltig med vin utan alkohol eller bröd utan vete?

    Populisten påpekar att vi visste vad som inte fanns då, men att genom det kunna sluta sig till vad det var man då använde är omöjligt så väl med logik som historia. I vilket fall som helst så använder vi inte vin från Karmel och matzot från Israel, vilket då vore konsekvensen så då skulle vi lika gärna kunna ha druvsaft från Lidl och glutenfria majsoblater. Gud har även skapat den ojästa druvan och majsen i vår värld.

    Jag blev glad över Dags kommentar att de högkyrkliga bögarna kan vara till välsignelse, eftersom om vi börjar se stolta högkyrkliga bögar i prideparaden, också kan öka bredden av fromheten i HBTQ-kretsar vilket är bra för svensk kristenhet. Just att de tidigare enbart varit en fråga för själavård, samtidigt som homosexualitet fördömts känns just som den dubbla kidnappningen jag talade om. Om det då funnes högkyrkliga bögar/flator som vågade trotsa detta och istället komma ut offentligt, så skulle dessa vara bra föredömen, på samma sätt som du, Dag är ett bra föredöme som vågar ta i ämnet nu när det väl kommit upp.

    "broder anonym"

    SvaraRadera
  9. Anders Stenström21 juli 2012 13:05

    "Omskärelsedebatten och krav på förbud dyker emellertid upp i många länder. Vad är det som får detta till att bli kampanj? Vems är intresset?"
    Det är ju de organiserade ateisterna som trummat upp kampanjen. I en kommentar till din blogg 26 juni skrev jag att det är "fullkomligt glasklart" att detta är en av dem vald strategisk anfallspunkt. Men eftersom du ställer frågorna här ovan ser det kanske inte glasklart ut för dig?

    SvaraRadera
  10. Instämmer i kommentaren om att det är modigt av Dag Sandahl att både ta i frågan liksom öppna upp för att fenomenet homosexualitet kan vara något som tillför något. Det vore förnämligt om den öppningen Dag Sandahl visar fick en uppföljning och förhoppningsvis efterföljelse från andra som kommenterar här. /Magnus Olsson

    SvaraRadera
  11. ??? Ursäkta men jag måste ha missat något...så ni anser att utlevd homosexualitet inte är en synd enligt Bibeln? Då måste ju jag kunna hoppa i säng med vem jag vill när jag vill när behovet tränger på? Inte ska jag behöva vänta tills jag är gift? Och kärnfalmiljen är det bara en förlegad företeelse som inte hör hemma i vår moderna värld?

    Jag har fått lära mig att Gud älskar syndaren men fördömer synden...Vart är undervisningen om synd och omvändelse? Har vi alla blivit syndfria så vi slipper vända om? Fattar nada....Så en fråga till dig Dag är Bibeln riktlinjen för kyrkan idag eller hittar kyrkan på egna riktlinjer efter hand som tiden går?
    Lilian

    SvaraRadera
  12. @ Lilian
    Varför jämföra homosexualitet med lösaktighet? Ja. bibeln går att tolka på flera sätt, synd går att tolka på olika sätt.

    Det har i alla fall alltid funnits kristna som såväl fördömt som omfamnat sex och kärlek mellan personer av samma kön. På samma sätt har man sett på olika sätt genom kyrkans historia på äktenskapet. Äktenskapet har sen folkvandringstiden bara varit en arvsteknisk lag för att garantera barnens uppehälle och arv, samt (de officiella) föräldrarnas ålderdom, eftersom man ändå inte kunde vara säker på föräldraskapet. Alltså äktenskapet är mycket till för att tvinga in kristna att leva troget i äktenskap. Däremot har ju Gud onekligen skapat en mänsklig sexuell dragningskraft som i bästa fall kan blomma hela livet. Vi kristna har nu lärt oss acceptera skilsmässa och omgifte, även i högkyrkliga kretsar. så varför inte låta personer älska varandra som vill. De flesta oavsett tro, kön, och sexuell läggning försöker leva i seriösa parförhållande i möjligaste mån. De (kristna) par av samma kön jag känner lever sen länge i stabila par, många av de (kristna) heterosexuella par jag känner skiljer sig och date:ar för fullt. många ateistiska par jag känner lever sen många år i lyckliga äktenskap. Vi människor är varandra lika oavsett sex och tro.

    SvaraRadera