Jag läser Eva Brunnes sommarbrev till Stockholms stift där hon skriver om väldigt mycket, bland annat om nattvard och tillgänglighet. "Gemenskapens måltid måste vara tillgänglig för alla. Annars är det inte en gemenskapens måltid." Fenomenet är intressant. Antingen styr definitionen slutsatsen eller så finns en förförståelse som leder till slutsatsen. Vilken då? "Enklast sker det genom att vi använder glutenfritt bröd (finns att köpa via Ersta) och alkoholfritt vin (finns i många affärer)." Motiveringen? "Jag kan inte se att det finns några teologiska motiveringar som stödjer att en del ska kunna vara med och andra inte." Evas fråga är enkel: "Varför krångla till det?" Själv försöker hon föregå med gott exempel genom de gudstjänster hon leder -" uteslutande använda glutenfritt bröd och alkoholfritt vin. Något annat är inte rimligt för mig."
Medge att det hela blir intressant. Att bruket av glutenfritt bröd, gjort på majsstärkelse och rismjöl - fast det kan man inte riktigt veta längre - och alkoholfritt vin stänger ute en hoper högkyrkliga kan man notera eftersom alla skulle få vara med. Men alla brukar inte alltid betyda alla, som vi vet. "Öppen kyrka för alla utom för er" är ju en nomineringsgrupp i kyrkomötet även om det mer precisa och helt saningsenliga tillägget inte används av ÖKA. Vi vet.
Gemenskap är ett av eukaristins motiv - och blir här det enda, Intresseklubben noterar. Någon sanningsfråga - teologi! - ställs inte heller. Är Herrens närvaro knuten till ett löfte och några instruktioner eller inte? Den teologi Eva använder blir en retorisk figur - det finns inga teologiska motiv för att somliga ska få vara med och andra inte. Inte ens dopet? Är man med i Kristi kropp utan att genom dopet vara med i den, får man kanske ändå fråga.
I sakfrågan behöver jag inte just nu ta fram materialet. SPT har gjort rejäla genomgångar under årens lopp men jag sitter inte så till att jag enkelt kan plocka fram referenserna. Den romersk-katolska kyrkan är tydlig - vetemjöl men det finns glutenfria oblater gjorda på vete men modifierat. Vad oblaterna från - inte via - Ersta innehåller kan man faktiskt inte veta. Det framgår inte längre. Förut var det majs och ris för det var den mix man köpte från Tyskland och som fungerade på Erstas oblatjärn. Nu finns ingenstans någon deklaration och det betyder att den som är sojaintolerant inte vet om han/hon kan gå till eukaristin. Det behövs rejäla innehållsdeklarationer om den som har en allergi eller intolerans ska vara trygg.
Nå, man kan väl i all rimlighets namn också välja att ta emot under en gestalt eller - som en glutenintolerant sa - "jag kan ju bli pingstvän om jag får problem med nattvarden ..." Hysteriska helnyktra brukar tjoa om vinet medan nyktra alkoholister tar det mer sansat. Som en som inte var särskilt nykter alkoholist uttryckte sig: "Så djävla fördärvad att jag inte kan skilja mellan Herrens måltid och en fylla är jag inte."
Bristen på teologiska argument är frapperande. Eva Brunne har inte läst på. Hon komplicerar inte sina resonemang utan lagar efter läge utifrån ett rimlighetsargument som är "rimligt för mig". Det räcker inte. Jag antar att det är en fråga om vad vi lär om Herrens Heliga Nattvard eller kanske om vad kristen sakramentalitet är. Tron kan bli väldigt andlig och det materiella väldigt underordnat. Det är som om Gud inte blivit människa när det yttre alltid blir oviktigt - och sanningsfrågor aldrig ställda.
Det sista har jag funderat övr sedan jag i veckan som gick läste Ronny Ambjörnssons bok om Ellen Key (Albert Bonniers Förlag 2012). Ellens vänner drunknar i en olycka och Ellen skriver i gruset på gången: "Gud är död". Om dessa ord står kvar dagen efter och Gud inte tagit bort dem, ska hon inte längre tro på Gud. Morgonen därpå är orden borta. Trädgårdsmästaren har krattat gången, förstår Ellen. Det dög inte. Gud skulle ha tagit bort orden på något annat sätt. Alltså slutar Ellen tro på Gud.
Vi andra skulle kanske skrattat och sagt att Gud ofta arbetar så - genom människor i deras kallelser. Det yttre är inte oviktigt för kristen tro. Utan det yttre blir tron något annat. I Ellen Keys fall en "Lifstro". Vackert så - men inte kristendom.
Gemenskapens måltid är i första hand Herrens gemenskap med mig i, med och genom bröd och vin, konsekrerade element där accedit verbum ad elementum et fit sacramentum. Ordet kommer till elementen och gör sakramentet. Lite bröd, lite vin, lite ord och lite präst som välsignats för att välsigna - det är vad det handlar om. Men då är det inte oviktigt vad som är på riktigt.
Ack ja, den nattvarden. Två läger verkar stå emot varandra: antingen är alkoholhaltigt vin och osyrat bröd bakat på rätt ingredienser väsentligt, eller så kvittar det lika.
SvaraRaderaEftersom jag nyss läst Chesterton, kliar det i fingrarna att ställa frågan på huvudet och hävda att en fundamentalistisk tolkning visar att bägge lägren har fel:
Jesus var en jordnära snickarson, som tenderade att leva som folk omkring honom. När en folkmassa behövde utspisas beställde han inte in italiensk catering, han plockade fram lokalt bakat bröd och fisk från närmaste sjö. När sista måltiden nalkades beställde han inte hem delikatesser från Rom, utan surt vin och platt bröd som råkade finnas framme för säsongen. Inga åthävor, alltså.
Vad skall vi då göra för att efterlikna detta idag? Ja, inte skall vi beställa hem starkvin från Portugal - det fanns knappast att tillgå på det kristliga bordet. Inte heller skall vi dricka alkoholfritt - vilken lärjunge hade kommit på den idén?
Nej, istället skall vi följa de lokala sederna där vi befinner oss. I den svenska sommaren skall nattvarden bestå av sill och nubbe, med en klick gräslöksblandad gräddfil till. Knäckebröd och hembränt lär passa bra i de nordliga landskapen, medan vi skåningar tar äggakaga och - just det - Skåne. Missionärer i muslimska länder kan däremot bjuda på alkoholfritt med gott samvete. Och på Öland kanske ni kan få dispens för G&T, med en passande brittisk gurksandwich till?
Förmåga att tänka och argumentera teologiskt är nu så sällsynt i SvKy att det blir ett problem för den som vill det. Förr var teologisk kompetens en merit vid tillsättningar...
SvaraRaderaJag tror att utläggningen från Stockholm om brödet och vinet är den gnostiska linje som redan de johanneiska skrifterna så tydligt går emot. Det är inte omsorg om vissa grupper det är fråga om utan aversionen mot att frälsningen är förankrad i det joriskt påtagliga, att ordet blev kött. Därför också skiftet till gemenskapen här på jorden från delaktigheten i Kristi eviga försoningsoffer inför Guds tron
SvaraRaderaI den moderna kyrkan är det väl inte bara elementen det handlar om. Det skall också vara en gluten- och alkoholfri präst – en präst där det inte finns något sammanhang i teologin och som saknar 'spirit'.
SvaraRaderaJag läst ditt "referat" av sommarbrevet till Stockholms stift och kan inte annat än bedrövat sucka över våra nuvarande biskopar i allmänhet och nu denna i synnerhet.
SvaraRaderaÄr det mycket sjukt att komma att igen reflektera över din blogg om ormen? Innan man blir biten kan det ju t o m ibland vara svårt att veta om det är en orm eller en snok, de gula fläckarna kan vara svåra att se ibland!
Jag i Halland
"Att bruket av glutenfritt bröd . . . och alkoholfritt vin stänger ute en hoper högkyrkliga kan man notera", jo, och även att om ens praxis blir så olik nattvardens mönster att den blir någonting annat, då har man utestängt även sig själv och alla de får man hade att föda.
SvaraRaderaKäre Hans Odebrg, Jesu är rabbin, hantverkarson, inte bonnpojk-heder åt dem i vart fall. Jesu identifirearde sig med vetekornet som faller i jorden och dör, och med densanna vinstocken. Men han identifierade sig aldrig själv med fisk, även om han bjöd på det, och andra alkoholhaltiga dranker (öl t.ex.är en biblisk dryck)blev det inte heller: det skall vara klarnat, riktigt vin från druva till påskmåltiden. Rött som blod.Det finns ett vetet närstående sädeslag som innehåller gluten man inte blir allergisk av: det heter "teff" (Eragrostis teff) och odlas i stor skala i Etiopien.
SvaraRaderaSe http://en.wikipedia.org/wiki/Eragrostis_tef
fm
Oavsett vad man tycker om sakfrågan och hur man ställer sig till argument eller brist på argument så är det tämligen manstarkt med dessa ständiga symbolord som somliga kommentatorer ägnar sig åt. Om någon skulle bruka dylikt om den motsatta hållningen blir det genast liv i luckan men ensidigt verkar det vara helt korrekt, eller? Som stockholmspräst har jag ju viss kännedom om vår biskops teologi och det är naturligtvis inte min sak att recensera den och jag kan ställa mig kritisk till en rad frågeställningar men jag förvånas mycket över att en pensionerad biskop här gör gällande att det är ett gnostoskt spår, att en biskop i Missionsprovinsen raljerar samt att mannen från Halland orerar om ormar. Jag tycker herrarna gör det för enkelt för sig och bidrar inte med någonting. Tillsammans bildar ni bara en bromskloss för en fråga som skulle kunna vara en mycket intressant teologisk fråga. / Magnus Olsson
SvaraRaderaDe gamla bysantinarna tycket inte om ojästa nattvardsbröd-det är inget liv i det, det är ett dött bröd. Om Kristus är "det levande brödet" blir det på flera sätt platt med oblater."Vetemjölschips" skulle man säga nu.
SvaraRaderaVinet som saft, snällt och utan påverkan, ofarligt och tamt: liknar det Herren Jesus? Icke! När han bjuder till fest blir det som i Kanaa!
Vi är omgivna av artificiella livsmedel, av ersättningsmat,av ting som ser ut, men inte är. Fusksmör, bluffbullar, fuskkött, Fun Light saft som inte saft alls, bröd som är hetsat med överdos jäst för att jäsa på 15 minuter, osv. Det pågår ett berättigat uppror mot "den hemlige kocken", dvs livsmedelsinsustrins falskmynteri med vår mat.
Biskop Brunnes nattvard passar bra in i mönstret:
"Våra dagliga okända kemikalier och konsistensgivare giv oss idag" Nattvardande,förvisso: rena "natta" i vardande.
Riktigt bröd riktigt vin, riktiga människor och riktig kristendom med riktig Gud, riktig Gudskunskap,riktiga biskopar i en riktig kyrka- det håller. fm
Hans Odeberg skriver dock så trevligt att man inte vill vara o-gin (alkoholfri, får man anta) -men vi odlar faktiskt vin i Sverige, t.o.m. komersiellt. Den ortodoxa församlingen i Linköping har firat Påsk med vin till Liturgi och till fest, odlat mot stadens hyreshusväggar. Odla ert eget vin så vet ni vad ni får. Staketdruvan Zilga ger god skörd! fm
SvaraRaderaSom jag förstår det på din text så är det så att vissa ur högkyrklig tradition inte kan delta om brödet inte är av ett visst slag och om vinet är alkoholfritt. Är det rätt uppfattat? Uppriktigt nyfiken. De högkyrkliga jag talat med har aldrig underkänt något av det men sett alkoholhaltigt vin som önskvärt.
SvaraRaderaFrågan gäller väl inte i första hand vilken sorts bröd eller vin som ska brukas utan det faktum att t.ex. (druv)juice inte är vin. Avalkoholiserat vin är däremot vin även om det också kan ifrågaättas huruvida det bör användas och i detta finns det väl en parallell till frågan om majsbröd som trots allt är bröd. Detta som en personlig reflektion utan att på något sätt mena mig tala för alla högkyrkliga. Själv låter jag inte bli att kommunicera i mässor med majsoblater och alkoholfritt vin, men vill som präst undvika att själv celebrera mässan med sådant bröd och vin.
RaderaOtrevliga och märkliga kommentarer! Ormar i paradiset frodas i träsken mina herrar
SvaraRadera//
Präst för Eva Brunne
Tja,
Raderanågon av de irriterande kommentarerna är skriven av en kvinna, Odebergs glimten-i-ögat-inlägg är månne vågat, men knappast en slamkrypare, biskoparna Beijers och Fiärstedts inlägg som alltid välformulerade och välreflekterade.
Den förlige Eva-Brunne-prästen tycks emellertid vara usel exeget. Poängen med ormar i paradis är just, att de finns i paradisen, INTE i träsken, där man kanske väntar sig dem.
Det av den förlige prästen upplevt otrevliga och märkliga kanske kommer sig av ett träskaktigt grodperspektiv i betraktarens öga, snarare än kommentarerna som sådana? Är man ovan vid mångfald i Andens värld, blir man lätt fäst vid enfald, se.
Per S
"...den som river en mur blir stungen av en orm" har jag läst i en bok.
RaderaSanningsfrågan utlöser rysningar hos stämnings- och känslofolket.
SvaraRaderaSom våran kloke prost ibland bryter av diskussioner som leder till intet:
-Jag bryr mig helt enkelt inte om, om det (evangeliet och kerygmat) är sant eller ej, bara jag och min familj har det bra.
Sedan tillägger han med sitt muntra, vinnande småflin:
-Jag har ändå min lilla tro här inne.
Han klappar sig i hjärttrakten.
-Här inne har jag den, övertygar denne man av format.
Och vips är man beredd att hålla med om att allt yttre och materiellt är obetydligt, futtigt och utbytbart, jämfört med denna hjärtats sanna tro, som tycks förena allt och övervinna allt.
Per S
Det är svårt att tro att Eva Brunne talar om den nattvard som Jesus Kristus instiftat. Det är nåt annat hon svamlar om. Vilken kristen vill vara med om något sådant?
SvaraRaderaTrodde rakt av, att vinet inte var lämpligt för bilförarna och det vanliga vetebrödet olämpligt för glutenallergiker.
SvaraRaderaFinns det mindre problem att lösa?
Jag tror faktiskt på fullaste allvar att att vi ännu en gång har en motsättning mellan en inkrypande gnostisk, ur det materiella upplyft ideologi av idealistiskt slag och en inkarnatorisk, i det jordiska rotad teologi och att det skulle vara klargörande om denna åtskillnad benades ut. Det gnostiska hotet, för den som ser det så, är att det ligger så nära den apostoliska traditionen, som just johannesskrifterna visar, men alltså är en annan frälsningslära än den som tecknas på korset och som framställs i den äldsta tidens firande av eukaristin.
SvaraRaderaNu förhåller det ju sig så att många av oss som läser denna blogg inte skylla ta emot nattvarden om Eva Brunne har läst instiftelseorden eftersom vi upplever en osäkerhet om hennes förmåga att nedkalla Jesu Kristi reella närvaro i "bröd och vin". Låt oss diskutera med detta som utgångspunkt. Då kan vi först slå fast att det måhända är helt ointressant vad Brunne använder för livsmedel. Saknar hon den Gudomliga sanktionen att officiera vid eukaristin så kan hon med samma framgång använd bröd och vin eller jordnötter och öl.
SvaraRaderaÄr det inte också så att alltfler inom SvK vacklar om den Lutherska nattvardsläran och börjar se nattvarden som en ren minnesstund och förnekar Herrens verkliga närvaro? Kanske är detta inte så mycket intellektuell spekulation som man kan tro utan en teologisk anpassning till den verklighet som uppstått i en kyrka med allt färre präster med giltiga vigningar? Om Herrens närvaro aldrig upplevts i bröd och vin kan man ju lätt börja tro att detta är så som det ska vara. Att realpresens bara är båg. Steget till att tycka att bröd och vin inte är nödvändigt och att fokusera på en världslig gemenskap (som en fikastund gestaltar oerhört mycket bättre förresten) är kort och helt logiskt. Tror man inte på realpresens så kan jag inte förstå varför man ska bry sig om vad det är som konsumeras.
Det berättas om S:t Johannes att han för att bevisa sin tro ombads dricka en bägare gift. Aposteln bad om Guds beskydd, gjorde korstecknet över kalken och tömde den i botten. Sedan levde han många år, många år... En synnerligen glutenintolerant person i min närhet har aldrig upplevt obehag av vanliga oblater. Hur svag tro på Guds kraft har egentligen Eva Brunne?
"Det berättas om S:t Johannes.."
RaderaVill du ge samma omdöme om prästgårdsfolket med ormbo under ingångstrappen och getingbon (eller var det vildbin?) på köksverandan? De tror inte tillräckligt på Guds kraft att skydda dem, så de borde inte ha åkt till veterinären med sin ormbitna hund för att rädda den, utan väntat sig ett spontant underverk. Och ormar och insekter behöver man inte ringa efter Skansens ormexperter eller Anticimex för att bli av med - det räcker med ett korstecken eller två, och lite vigvatten? Och sedan kan man ta och hänga upp en död orm på en träpinne som man håller framför ansiktet på dem som är sjuka eller döende, så blir allt bra igen.
Förresten fick jag en kul idé tidigare i somras när jag läste en artikel om att människan består till övervägande del av bakteriekulturer som koloniserar kroppen och till och med kan påverka vårt medvetande och vårt beteende, genom modifieringar i signalsubstanser och sådant. Ett annat exempel är hur toxoplasmos när den kommer in i en katts blodomlopp förändrar katters beteende så de blir mindre aggressiva mot toxoplasmosparasitens värddjur råttan och därför hjälper både råttan och parasiten att överleva. Min tanke var att man kan se direktkontakt mellan människor, där bakterier och andra celler kan överföras, som i handpåläggning och i delandet av vinbägare och annan mat, som en möjlig smittspridning också för sådana bakteriekulturer och parasiter som gynnar utvceklingen av välvilligt beteende hos värddjuren. Kristendomen är kanske en sorts bakterie? Då blir det med ens livsnödvändigt med apostolisk succession och korrekt nattvard! Om varenda bakterie räknas, och kulturen lever i närheten av vissa jästa jordbruksprodukter och inte i andra?
Ibland är det fascinerande att titta på ett problem från ett helt annat håll än det vanliga perspektivet, eller hur?
rättelse:
Raderakom på att det nog är precis tvärtom med toxoplasmos - det är inte katten som blir snällare, utan det är råttan som blir mindre rädd för katten.
Översatt till kristna begrepp, kan man se det som att det är människans ego som är råttan, och efter infektion med kristenbacillerna blir människan mindre rädd för Gud, som kan närma sig och slå ihjäl den gamla syndiga människan och ta in resterna av henne i sig själv.
Se dock upp med kattskit om ni är gravida - ät det inte, oavsett om ni får cravings för det, och låt någon annan ogravid person byta i kattlådan. Finns risk för fostret vid akut infektion med toxoplasmos.
Annars finns det både bra och dåliga saker med att parasiten faktiskt förändrar beteendet även hos en del människor. Dåliga är att man kan utveckla psykiatriska tillstånd och handikapp. Bra är att man kan bli snällare och "andligare". Infektion har nämnts som en tänkbar förklaring till varför s k kattmänniskor oftare är religiösa eller new age-troende än andra, och även mer välvilligt inställda till medmänniskor, på gränsen till dumsnälla.
Ni som vill ändra på allting kan ju göra det för egen del, men respektera dem som vill ha det på "gammalt vis". Det verkar finnas en otäck baktanke med nyordningarna, att det inte ska finnas någon ursäkt för att inte ta emot den s.k. nattvarden. Och om det inte är något heligt som sker...
SvaraRaderaMen visst är det märkligt att man kan ha olika brödsorter (med eller utan gluten) till kyrkkaffet, men inte vin till nattvarden.
Läste för en tid sedan att kyrkan förnyar sig och har vinprovnig (dock inte utprovning av nattvardsvin) för att locka trendfolket till kyrkan. Varför är inte den aktiviteten till för alla?
Alkoholister terroriserar sin omgivning. De har utestängt sig själva, och de s.k. nyktra alkoholisterna tar sig nu friheten att begränsa andras frihet. Alla får väl på något sätt bära konsekvenserna av sina misstag, men inte de inte.
Mycket facinerande att Biskop Biörn återkommer med sitt påstående om gnosticism. Jag trodde att det hörde till basala kunskaper införskaffade under grundutbildning i teologi att veta att detta mycket spännande område som svepande kallas "gnosticism" bland annat rymmer lite mer än den idealism som Biskopen hänvisar till, nämligen dels tron på en ond skapargud, Demiurgen, dels en föreställning om själens fängelse i kroppen samt dithörande föreställning om att Jesu korsdöd var en slags skendöd där han i egentlig mening inte dog kroppsligt. Att antyda att biskopen i Stockholm skulle tro (så långt hennes offentliga tal och skrift därom vittnar) på dessa ingredienser, är så banalt och i sak felaktigt, att jag lika uppriktigt som biskop Biörn säger sig tro på sin föreställning, tror att biskop Biörn verkligen inte vet vad han talar om, iallfall lyckas han ej förmedla det. Denna svepande benämning "gnosticism" är så gripen ur luften att jag tycker att Dag Sandahl, snart måste skriva en blogg om ölandsonen Stagnelius, senare till och med biskopson i Calmar, som visste en hel del om gnosticism, vilket inte biskop Biörn ger intryck av att veta något nämnvärt om, iallafall inget som redovisas med sakliga argument. Om man skulle vilja läsa biskop Brunne med en starkt kritisk blick (vilket naturligtvis bör ske med henne som alla offentliga personers uttalanden) torde det vara rimligare att exempelvis fråga om hon närmar sig en nattvardslära som ev utgör en nattvardsförtåelse som ligger nära Missionsförbundet? (därmed inte uttalat från min sida att så skulle vara fallet) Men att ta språnget till gnosticism är befängt, liksom det är att en biskop kritiserar en biskop, därför, med så svaga argument som att hänvisa till diffus idealism . Om jag inte missminner mig stod i SPT på 1990-talet en liten strid mellan den då pensionerade biskopen i Gbg Bertil E Gärtner gentemot den då nyutnämnde visbybiskopen, och om biskop Biörn glömt det så har iallafall inte jag glömt det och det tycks mig som detta går i repris nu. Vill minnas att biskop Biörn DÅ var indingnerad över att en pensionerad biskop framförde den kritik som då framfördes, kanske något att erinra sig? Så till frågan om de omskrivna oblaterna och deras konsistens mm, om jag inte är helt ute och reser så brukas i en hel del ortodoxa kyrkor bruket med syrat bröd i nattvardsfirandet, skulle det då innebära att de är antingen gnostiker för att bruka biskop Biörns tänkta scenario? eller är det något fullt godtagbart fast Jesus brukade osyrat bröd? Med dessa sista ord vill jag blott antyda, att frågorna är betydligt mer komplexa och betydligt mer omfattande, än att låta sig reduceras till svepande och förenklade utsagor, som hör hemma i en tidsperiod då fenomenet "gnosticism" förekom. Inte utan att jag börjar undra om det bakom begreppetsanvändandet av gnosticism, ligger en helt annat fråga, som också blivit påtalad av någon kommentator här och som periodvis varit en argumentation mot prästvigning av kvinnor, nämligen teorin om att sådana fanns inom de gnostiska sammanhangen, men det kan väl inte vara meningen att biskop Biörn som vigt flera kvinnor till präster, menar detta? Efter vad jag förstår av andra inlägg så ifrågasätts Validiteten i nattvarden pga könet, det är en hållning man kan intaga och den är ju i grunden enklare att förstå än svepande påståenden om gnosticism i största allmänhet. Alltså bör begreppet "gnosticism" brukas med högsta varsamhet emedan det i den svenskyrkliga debatten kring ämbetsfrågan blivit brukat och därmed får anses belastat. Den klargjorda skillnad som Biskop Biörn vill se, har jag inget emot att den blir klargjord, om den finns, men att den skulle finnas med gnosticism som skiljelinje, kan knappast någon på fullt allvar föreställa sig som avlagt en teol kand. Biskop Biörn får allt skärpa sin analys och klargöra sin possition / Magnus Olsson
SvaraRaderaMan borde studera gnostisismen mer för att kunna sätta ord på skillnaden mellan en sund lära och en osund. Jag för min del känner skillnaden men har svårt att verbalisera vad jag upplever. Jag bara vet att det är nåt fel, det kryper i mig! /Maria
SvaraRaderaHur långt kan man gå? Förbjuda rökelse? Jag får astma av det o är säkert inte ensam om det. Får se till att inte glömma inhalator, brukar hjälpa bra utom en gång när jag fick lämna knäfallet under nattvardsgång. Aldrig har jag dock tänkt tanken att man skulle ta bort rökelsen p. g. a allergi. Hoppas jag inte gav någon en ide nu. Titti
SvaraRaderaNej, det där med Demiurgen var inte problemet när S: t Johannes i sina skrifter försökte motverka en gnostisk trend, inte heller hos de tidigaste kyrkofäderna, Ireneus och flera, som kämpade så hårt mot denna gnostiska undergrävande trend. Om Eva Brunne har jag inte avsett att yttra mig, däremot om andra element än bröd och vin i evkaristin och att göra gemenskapen till det bärande och meningsskapande i kyrkans "sacramentum visibile". Det ligger på planet "to call a spade a spade".
SvaraRaderaNoterar att biskop Biörn backar från att utsagan om budskapet från Stockholm var tänkt som en kritik av biskop Brunnes sommarbrev och inte bemöter min kritik rörande begreppet "gnosticism", varför budskapet från Stockholm kanske skall förstås som någon slags "Stockholmsteologi" i största allmänhet? Vilket inte blev precis tydligare och mer begripligare men det kan ju förstås bero på en hos mig bristande " gnosis" att förstå de svepande argumenten. Det tycks mig som biskopen inte vill klargöra vad han menar? Är det det som är den tydliga nattvardsläran som inte drar åt gnosticism? / Magnus Olsson
SvaraRaderaJag börjar överväga att upphöra att kalla mig högkyrklig efter att ha följt denna rappakalja.
SvaraRadera"Han tog ett bröd, tackade, bröt det .... osv." Jag kan inte finna att det någon stans står vetebulle.
Vill vi ligga nära det Jesus troligen höll i sin hand bör vi i vårt land använda norrländskt tunnbröd.
Jag hade efter tre år lyckats få in glutenfria oblater konsekvent i alla mina sju kyrkor. I andra kyrkor har jag sett att mina kollegor har merparten "vanliga" oblater och av hänsyn några glutenfria vid sidan av. För den som har en allvarlig intolerans kan det vara tillräckligt att de olika bröden kommit i kontakt med varandra.
Denna sommar har jag haft en vikarie, som uppenbarligen delar "vetebrödsteologin". Han har vid varje tillfälle tagit med sig egna anglikanska konsekrationsoblater. Sådana som delas i fyra trianglar och tjugo romber. Eftersom några av mina församlingar är små glesbygdsgemenskaper men ändå med upp til ett tjugotal kommunikanter per söndag blir det några ronber kvar att lägga i pyxis. Nu är således allt smittat och jag får börja rensa igen.
Jesus säger bröd. Eftersom det var påskalammsmåltid var det osyrat. "Så ofta ni äter DETTA bröd ...." Man kan tänka sig att det påbudet i fortsättningen avsåg just denna fest och då enbart osyrat bröd. Nu bröt den uppståndne ett vanligt bröd redan när han träffade de två som var på väg till Emmaus. De kände igen honom utifrån själva handlingen, inte utifrån brödets fiberhalt eller fiberbrist. Apostlarna valde därför att fira "Tacksägelse" vid minst en måltid varje dag. Övriga dagar under året åt man jäst bröd. Detta har levt kvar i den östliga kyrkan. Har vi problem med det ?
"Jag skall inte dricka av vad som kommer av vinstocken förrän jag dricker det nya vinet med er i min Faders rike. Huruvida Jesu kunde förutse att man efter några tusen år lärt sig att avalkoholisera vin framgår inte.
Jag ser inte något teologiskt problem med ett avalkoholiserat vin. Däremot ser jag inte det medicinska värdet för en nykter alkoholist att vi bjuder på saft. Det är inte den lilla mängden alkohol som får honom på fall. Det är i högre utsträckning vinsmaken och där kan det vara precis lika illa att bjuda honom7henne på en grape tonic om det var det hon7han blandade ut ginet med.
Jag vill ha starkvin - inte av teologiska skäl, men av hygieniska. En annan vikarie ställde nämligen saftflaskor i sakristian och jag hade ingen aning om vad kyrkvärdarna hade hällt i vinkannan förrän under offertoriepsalmen när jag hällde i ett par rejäla mögelklumpar i kalken.
Således förordar jag glutenfria oblater och alkoholhaltigt starkvin - men teologi - F Dag kräver ju alltid redovisningar - jag efterlyser !
F S
Redan från början framhöll jag att gnosticismen är ett flerspektrat fenomen. Naturligtvis är det inte de grova formerna med demiurg, själens fängsel i kroppen och Jesu skendöd, som är och varit hotet mot den kristna kyrkan och som de tidiga kyrkofäderna kämpade så hårt mot utan den form som lägger sig så nära den en gång för alla överlämnade tron som möjligt. Jag vidhåller att alla försök att lyfta från det konkret jordiska till någon slags högre plan är utslag av en gnostisk trend. Det gäller också försöken att komma undan dopet i vatten som ett inlemmande i Kristi kropp och därmed delaktigheten i evkaristin. I dessa frågor vet vi ju vad som alltid,av alla och allestädes lärt i den katolska och apostoliska kristenheten
SvaraRaderaBiskop Biörn låter nu påskina att han från början angett att gnosticism skulle vara en mångfacetterad sak i teologihistorien. Märkligt att hur många gånger jag läser om biskopens första inlägg där "budskapet från Stockholm" kallas gnostiskt vilket senare tillbakadrogs så kan jag inte hitta den nyanseringen alls! Är det någon hemlig text oinvigda ej kan se som åberopas? Är det inte helt enkelt så att biskopen gled i väg väl långt och helt enkelt tog i i överkant? Det är onekligen enklare att i så fall i efterhand korrigera det genom att antingen ta tillbaka eller förtydliga, intetdera gör dock biskopen utan hänvisar som sagt till sitt första inlägg, det som sägs rymma mer än där står. Vad gäller det andra spåret av att " ligga nära" den apostoliska tron men likväl ha en tendens till att lösgöra sig från den jordiska aspekten av evangeliet, var ju mycket vackert sagt av biskop Biörn men frågan är om det håller, mer än som just en vacker tanke. I sak har inte biskopen tydliggjort någonting mer än sin oförmåga att klargöra vad han menar med sina svepande formuleringar. Låt oss antaga att biskopen har rätt, Det finns en fara i något sim ligger nära evangeliet men inte fullt ut motsvarar det, varför frågan bör ställas vad är då det? Ja det vet väl alla kristna vad det är, nämligen synden som Lagen upplyser om nämligen " inför Gud finnes ingen rättfärdig, ingen" som en välkänd man med damaskuserfarenhet bekände och denne apostel hade en hel del att säga om " gnosis" men jag undrar vad han skulle säga om det biskop Biörn menar är skillnaden på apostolisk tro och en ev insmygande fara. Skulle St Paulus godta särskilt mycket av alla de seder och bruk som kallas " klassiska" eller skulle han på ett rakt och tydlig sätt klargöra vad redan citerat ord utsäger? Kanske skulle han söka dialog med vår tids jerusalemskristna och samtidigt driva sin teologi om att möta hedningarna? Förmodligen. I sak har biskop Biörn inte lyckats med något motsvarande i denna diskussion, det är beklagligt. / Magnus Olsson
SvaraRaderaJag vet att jag medvetet valde flerfacetterat före mångfacetterat om gnosticismen, men var var det? I alla fall får Magnus nöja sig med att jag är emot att vin väljs bort för annan dryck i evkaristin och att gemenskapen görs till det bärande i riten före frambärandet av ett andligt offer tack vare Kristus.
SvaraRaderaNatuligtvis är det riskabelt att försöka sätta ett anat fenomen på en enda formel, i detta fall det gnostiska, men det kan ge egen klarhet att försöka fånga vad det handlar om. Ungeför som på 1960-talet slut och början på 70-talet, då nästan alla följde med i en våg till ett marxistiskt-kommunistiskt betraktelsesätt, så för självklart taget att ingen bevisföring behövdes. Den som då genomskådat svagheten i det som hävdades slapp bekymra sig så mycket eftersom det inte skulle komma att bestå. Jag nöjer mig därför med insikten att mycket i den teologiska samtiden präglas av ett gnostiskt drag och det har inte framtiden för sig liksom heller inte den inklusivistiska trenden.
Som framgår av min diskussion med biskop Biörn här har jag inte invänt mot ett fasthållande vid drycken vin i nattvarden, varför biskopens påpekande om att jag får nöja mig med hans fasthållande vid denna dryck, inte motsäger något jag yttrat utan vad diskussionen gällt är en annan fråga, nämligen den biskopen lika konsekvent som fasthållandet vid drycken lika konsekvent vägfrar svara på nämligen argument för att tillgripa gnosticism. Dock har biskopen något förändrat sin ståndpunkt från gnosticism till en gnostiskt trend, alltid något. Tyvärr dock inget jag är nöjd med, särskilt som det jämförs med konsekvenserna att på sextiotal och sjuttiotal genomskåda marxism mm, om vilket biskopen säger att det räckte att göra det. Den historieskrivningen stämmer ej. Det fanns de som genomskådade det då och klargjorde varför, de nöjde sig inte med biskop Biörns konsekvensanalys, det gör inte jag heller. / Magnus Olsson
SvaraRaderaDet finns en tid för allt som sker under himmelen.
SvaraRaderaTrender kommer och går, blott Kristus består...
Män med anspråk på makt de kommer de också, och går ;)
// präst för Brunne
Exakt var finns det kristallklart uttryckt att nattvarden skulle vara ogiltig med vin utan alkohol eller bröd utan vete? (Vare sig Exodus eller evangelierna är tydliga med vilket bröd eller vin det måste vara) Om nu alkoholfritt vin och glutenfritt bröd skulle kunna få någon till att närma sig nattvardsbordet, är inte det en bra idé då?
SvaraRadera"Jag tror på ett Förnuft, som vidt kring Alltet tänker,
Mer långt än luften når, än ljusets stråle blänker,
En Gud, som varit har, som är och blifva skall,
I trotts af världars dom och solsystemers fall."
(Trosbekännelse av Stagnelius)
Nu fanns varken alkoholfritt vin eller majsmjöl i Mellanöstern på Jesu tid så vad som användes vid den allra första vet vi dock med säkerhet.
RaderaVar finns det kristallklart uttryckt att man inte dör av att doppa oblaten i T-sprit, om man noga skakar av dropparna innan man konsumerar oblaten. Om nu T-sprit skulle få någon, om ännu inte har blivit en nykter alkoholist att närma sig nattvardsbordet, så är väl även det en bra idé?
RaderaOm kvantitet är allt, och kvalitet är intet - vilket verkar vara Svenska kyrkans nya signum, när medlemsraset ska hejdas. Dock har jag aldrig missunnat någon som själv önskar alkoholfri dryck att få sådan, utan mer handlar det om rätten för oss om vi följa gammal sed och ha äkt vara att få sådan.
Om det nu skulle ha någon betydelse, vilket ut är vidskeplig nog att tro, så är väl chansen att det blir rätt störst om man gör rätt?
Och om någon inte skulle tåla något av de ingående elementen i nattvarden, så är det väl enklast att utesluta just det elementet, i stället för att fördärva det, typ "avalkohlliserat" vin. Eftersom vinet blandas ut med vatten, kan man ju ha rent vatten som alternativ? För dem som själva önskar ett alternativ till den traditionella drycken.
Svansen får gärna vifta, så länge svansen bara viftar på sig själv. Men när svansen tar sig friheten att vifta på hunden, har det gått för långt. Det är inte alltid som det är majoriteten som förtrycker minorititen. Ibland är det tvärtom. Redan glömt apartheidtiden i Sydafrika?
Poängen med nattvarden är att den är det yttersta beviset för Guds egen rättfärdighet - att han gör det tillåtet att festa på den sista och heligaste maten och drycken som aldrig fick ta slut. Han bjuder oss att ligga ner vid festbordet och delar med sig av det bröd och den vinbägare som människorna sparat i alla tider för att ha till hands om Messias skulle komma. Det är som mannat och vattnet i öknen - det är det yttersta, men det räcker alltid för en dag till, eftersom det är Gud själv som delar med sig av matsäcken.
SvaraRaderaI en bibelstudiesammankomst för ett tag sedan, fick jag tips om en bibeltext som säger vad det handlar om i nattvarden och vilka element den består av:
"Därför gjorde sig skapelsen även den gången till tjänare åt din gåva, som kom med näring åt alla. Den antog alla tänkbara former alltefter vad de bad om och önskade, för att dina älskade söner, Herre, skulle förstå att det inte är markens gröda som livnär människan med sina olika arter, utan att det är ditt ord som uppehåller dem som tror på dig." (Salomos Vishet, kapitel 16)
Det slår mig att dessa våldsamma allergiska reaktioner mot konsekrerade nattvardselement i andra tider och sammanhang skulle tolkats som symptom på andebesättelse. Men nu ska vi väl inte prata om sådant gammal skrock när vi kan vara moderna och andliga.
SvaraRaderaLåt oss säga rent ut att vissa personer inte borde ha blivit präster, hur kallade de än upplever sig vara. Att lida av svår allergi av blommor och frömjöl är för de allra flesta mindre självförvållat än alkoholism. Samma sak gäller svåra fobier inför döden. Personer som lider av dessa åkommor kan inte förrätt begravningar. Det finns också ett fall då en svårt rörelsehindrad person nekades prästvigning med motivering att hon inte skulle kunna utföra många av de uppgifter som förväntas av en präst.
SvaraRaderaDet finns en eller två personer, med allvarligt missbruk i sitt förflutna, som driver kravet på alkoholfri nattvard för alla. Alltså tvång. Visst går det rent praktiskt att fixa alkoholfri nattvard åt dem som så önskar. Det kan ske mycket diskret. Men riskerar prästen själv återfall i alkoholism, så är det svårare. Det finns dock få, som i så hög grad som alkoholister och f.d. alkoholister kräver att andra ska rätta sig efter dem, i stället för tvärtom.