lördag 17 mars 2018

Klerkerna

Magister Nils Rubin lärde oss i folkskolan att kontorist på engelska hette "clerk". Däremot gick han aldrig igenom varför det hette så. Varför inte "officer"? De späda eleverna frågade inte heller. Vi lärde oss. Perry Anderson (i boken Den absoluta statens framväxt) var den som långt senare aktualiserade frågan och besvarade den. Det var klerker, de läs- och skrivkunniga samt i kyrkliga administrativa frågor erfarna, som fick ta statens affärer om hand. I Sverige Olaus Petri som ett lysande exempel på karriärväg från kyrka till stat. I England kan man se det motsvarande. Clerk alltså!

Be mig inte återge boken Klerkernas förräderi, men detta är vad saken handlar om. En rätt nära vän i Varberg uppfattar mobiliteten i mellanskiktet, det mellanskikt som i det kyrkliga blir just klerker. Det går helt enkelt inte att lita på dem.

Kristen Bortom Gud med kyrkoherden i Gustaf Vasa (en svensk troshjälte!) Åke Nordström är mer än typisk.
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/kan-man-vara-kristen-bortom-gud

Nu handlar det inte om att tro på Gud, för det är en laggärning. Rörelsen Kristen Bortom Gud åberopar sig förstås på Bibeln. Det var kyrkofäderna helt på det klara med: heretiker gör alltid så. Och välkomnande är de. Vi får söka en sanning i berättelser om händelser utan att (behöva) se dem som historiska händelser. Det som återges har egentligen inte hänt, men det händer när vi läser och talar om fenomenen. För att göra detta tros-språng reser tydligen folk långa vägar. Till Stiockholm från Uppsala och Västerås!

Det frågas i rubriken i Torsdagsdepressionen om man kan vara kristen bortom Gud? Jag undrar ett. Kan man vara människa bortom Gud? Jag tror ju på mitt grovhuggna sätt att Gud har skapat mig och alla människor och gett mig en hel del i skapelsen. Är inte denna stabila tro på Gud i mitt eget ett faktamässigt sant ställningstagande?

Kyrkoherden och hans vapendragare Tomas Walch står upp för en icke-teistisk kristendom och denna kristendom är själva poängen. Alla inkluderas och det där med trosutsagor, dogmer, är i egentlig mening rätt ointressant. Vi är existentiella tillsammans. och därmed inkluderade.

Jag tänker inte bli upprörd. Jag konsterar att detta är en konsekvent MTD-religiös tolkning eller en förfalskning som borde bli ett fall för Konsumentombudsmannen. Den går lite längre än den etablerade MTD-religionen, men i denna ligger utgångspunkten. Herrarna drar resonemanget ett steg längre. "Vad begriper väl jag, gamla fnask?" som farmor sa. Men, farmor, jag fattar. De tänker sig, som de stöddigt deklarerar,  ta uppdraget att "vara alla sina medlemmars andliga stödjepunkt på fullaste allvar". Jag kan för egen del öppet förklara, att med kyrkoherden i Gustaf Vasa har jag alls ingen andlig gemenskap. Varför skulle jag? Har biskopen i Stockholms stift? Har domprosten? Har biskop Beijer? Har Den Ranghögste?

Lite underhållande, jag finner inget bättre ord, blir nu Svenska kyrkans ideologiska vakt- och renhållning mot kv*nn*pr*stm*tst*n*rn*. Här återfinns vi som är döpta i Svenska kyrkan och sedan barnsben genomgått den normalkyrkliga utbildningen. Vi har läst Lillklassen (eller fåt den läst för oss) och Sveriges Barn. Mot oss var det viktigt att markera. Inte mot kyrkoherden i Gustaf Vasa. Och med detta stolta projekt Kristen Bortom Gud blir det som Frälsaren säger: Må det ske med dig som du har sagt. Vi andra tillber inkarnationens mysterium i julnatten och inser somligt om våra egna liv just därför!

Människor och tro brukar också vara en fyndgruva. Petra Carlsson la ut det lutherska. För Luther var allt nåd och det betyder att utrymmet för att tolka och tänka på egen hand är stort. Det kan man säga givet att man alls inte gett sig in i vad Martin Luther ägnade sig åt och alls inte fundera över hans bibelbruk. Detta är en ikonisk Luther som återges, vilken endast återspeglar en klerks känsloliv. Petra Carlsson var faktiskt pastorsadjunkt i Kalmar. Jag tror hon avbröt tjänstgöringen i förtid. Kanske fann hon inte församlingsarbete och möte med vanliga människor meningsfullt nog? Det hon nu återger i radio för den svenska allmogen är dock inte sant, bottnar inte i vetenskap och beprövad forskning. Hon har inte läst Öberg helt enkelt. Eller Hardt. Eller Sasse, Prenter eller ens Nygren? För Luther, bibelprofessorn, är nåden materialiserad. Gud låter sig bli känd. Vi har fått Den Heliga Skrift och gudstjänsten är på riktigt. Vi tramsar inte med det sakramentala utan litar på att det orden säger verkligen är Verklighet.

Nu vet vi att vi inte är överens om vad kyrkokristendom är. Men Svenska kyrkan har tydligt beskrivit sin identitet. Det är bara att kolla den beskrivningen med det som öppet bekänns och dra slutsatsen. Jag är innanför i dogmatisk mening. Det är bara kyrkopolitiskt klerkerna försöker låtsas något annat. Men klerkerna går inte att lita på, konstaterar min rätt nära vän i Varberg.

I går läste jag ett försök att komma åt vår vän Olle Burell.
http://www.varldenidag.se/debatt/skolborgarradets-stangningskrav-oforenligt-med-hans-kyrkouppdrag/reprco!cyVWcSJpCMEhPJDRiRbOEA/

Skribenten ifrågasatte om Burells politik att stoppa uthyrningen av lokaler till kristna skolor var förenligt med hans kyrkopolitiska uppdrag. Skribenten var häpen över att Burells två världar kolliderar. Detta tycktes uppröra skribenten. Vi andra, som alltid tänkt att det handlat om skilda världar, förmådde inte dela skribentens upprördhet utan ville närmast säga: Välkommen i de insiktsfullas klubb. Så här är det med dem som kallat förtroendevalda i Svenska kyrkan. Face realities! Kommer skribenten nu att inse, att det finns ett grundläggande fel i det svenskkyrkliga styrsystemet när fenomen som Burell agerar?

I Canterbury fick jag förresten John Butlers bok The Red Dean of Canterbury, biografin om Hewlett Johnson. Det var han som besökte kamrat Stalin, kamrat Krusse, ordförande Mao, kamrat Castro samt umgicks med Andropov, Malenkov m fl. Ni förstår. Den engelska underrättelsetjänsten höll et öga på domprosten, förstår jag. Är detta en så rolig läsning att den ska undvikas i passionstid? Pacifisten Johnson umgicks med sedermera fältmarskalken Montgomery bara för att peka på domprostens sällskapsliv.

73 kommentarer:

  1. Facket. Facket. Ett enda ord. Facket.

    / utan signatur

    SvaraRadera
  2. Välkommen äntligen då till den verkliga världen!

    -Jag tror faktiskt inte ett ögonblick att skribenten till den aktuella artikeln anser att det finns ett allvarligt fel i ett demokratiskt styrt kyrkosystem. Jag råkar också veta, att artikelförfattaren har fått klappar på axeln från genuint kristet håll för sina rader.

    Så här handlar det snarare om att den som hälsar välkommen till insiktens klubb själv behöver ta ett steg in i den och där förmås att agera - om han är genuint kristen, vilket han i andra texter anser sig vara.

    Agera mot Olle Burells bryska stängningskrav! Agera mot Burells dumma förklaring till det! Agera mot att borgarrådet talar med två tungor: den ena när han i KM skall arbeta för att sprida kristen tro genom mission och undervisning. Den andra i sitt yrke, när han med en smäll slår igen dörren för desamma!

    Men om detta inte ett ord från bloggaren, som i stället för att i god kristen anda gå i kamp mot Burells dumheter, klagar på artikelskribentens bristande insikt.

    En i sanning egendomlig logik. Eller brist på logik.
    Saken kan också formuleras i en fråga till bloggaren:
    -Delar han skribentens åsikt i artikeln, eller anser han att Burell (som han känner väl från många år i KM)har rätt?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Herr "förtroendevalde" Dike hälsar välkommen till den "verkliga världen" (!). HA HA HA!
      Åsyftas den "folkkyrkliga" är den lejde politruken Dike en de avgjort mest skyldiga till att medvetet och med avsikt ha förstört denna "folkkyrka" i grunden under sina 40 år som maktcaught så kallad "förtroendevald". Demokratiföraktaren och högerdiktaturkramaren Dike kvalar därmed med råge in bland de allra mest hänsynslösa och egenrättfärdiga av de blodbesudlade maktparasiterna.
      /John

      Radera
  3. Jag är i dne lyckliga positionen att inte hålla med om någondera. Det beror inte på mig utan på att jag är begåvad. Och den gåvan föder tacksamhet. Men jag avnjuter Dikes informationsbärande kommentar och jag litar på sakuppgiften att genuint kristna klappat skribenten på axeln. Det förklarar en del av tillståndet i det kyrkliga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Också ett besked!

      -Så får vi då ett auktoritativt besked om att bloggaren är begåvad i motsats till den kristna folkkyrkomajoriteten.

      Ett besked från den begåvade själv!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Men skulle jag påstått något annat än att jag är begåvad. Livet och det jag har är för en kyrkokristen idel gåvor att förvalta. Den till synes enkla bekännelsen till mig själv är för de insiktsfulla en bekännelse till Skaparen. Det är mot denna bakgrund de analyserande frågorna kan ställas till mig i skriftermål och bikt. Det vore inte görligt annars. Men vari bestod den motsats Dike skriver om?

      Radera
    3. BloggarDag,

      -Den bestod i det ironiskt menade tillståndet i det kristna genom att andra än Du hade klappat skribenten på axeln!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  4. Det kanske kan vara välgörande att emellanåt kalla saker för dess rätta namn. Kristen bortom Gud är inte kristen alls.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Välgörande var ordet.

      Den som är "Kristen bortom Gud" har valt bort Kristus och är därmed inte kristen, hur fagra ord han än använder. Det är bara den som hör Kristus till som är kristen. Övriga kan kalla sig något annat. Religiös, t.ex.

      Radera
    2. Hur kan man ens komma på tanken att det skulle gå att vara kristen bortom Gud?! Och vad skulle det tjäna till? Det är ju meningslöst om det inte är sant.

      Vet inte om man ens kan kalla sig religiös med en sådan 'tro'. Snarare kvasi-religiös. Eller helt enkelt tramsig.

      den Lea

      Radera
    3. ...eller kanske kalla sig religiöst lealös?
      Kristen bortom Gud finns det ett ord för: humanism. En västerländsk ateistisk sådan.
      Kan någon medlem i Stockholm anmäla nämnde kyrkoherde till DK?
      Det är inte direkt att försvara tron i enlighet med ptästlöften och bekännelse att ge ut en sådan bok.

      Radera
    4. Aldrig bra att vara lealös! ;)

      den Lea

      Radera
  5. Det finns ju en mer lovvärd "dubbelhet" som Burell - och Dike - kunde ha praktiserat, nämligen att i kyrkan agera i rollen som fri, kristen broder i förening med trossyskon, och i politiken i rollen som socialdemokrat (alltid kristen, visserligen, men ändå).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men Andreas - nu lägger du väl ändå ribban för högt...?

      Fast det vore ju en intressant fråga att få svar på; Sitter Burell/Dike i KM i första hand som kristna eller som socialdemokrat/moderat?

      /Per H

      Radera
    2. Jag har en gång på ett forum försökt få Burell att förstå att man bör efterforska Guds vilja när det gäller frågan om kvinnliga präster; att det inte är en jämlikhetsfråga utan en fråga om vad Gud vill. Han fattade inte.

      Radera
    3. Då fattar väl ej heller andra kyrkor!

      -Har Elisabeth också försökt få ett stort antal lutherska kyrkor i världen att fatta vad Gud vill i frågan om kvinnliga präster?

      I så fall har de tydligen inte lyssnat alls på henne!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. BOD,
      kan du inte en enda gång innan du attackerar tangentbordet försöka att förstå vad som skrivs? Jag har enbart skrivit att man bör efterforska Guds vilja i frågan. Inget annat.

      Radera
    5. Det är aldrig någonsin en jämställdhetsfråga i någon religion. Således är det inget jämställdhetsproblem att könssortera barn i skolbussarna heller eller att låta kvinnan ärva hälften av vad mannen ärver. Dvs det är ingen jämställdhetsfråga för utövarna, men de vid sidan av kan se att "Guds vilja" rätt ofta ska tolkas till mannens fördel.

      Radera
    6. Nu skrev ju faktiskt Elisabeth inte att hon försökt få Burell att fatta vad Guds vilja är, utan att hon försökt få honom att förstå _att_man_bör_efterforska_Guds_vilja.

      Tänk om hr Dike kunde lära sig läsa innantill!

      den Lea

      Radera
    7. Tack, Lea! Du är en av de få här som förstår. Eller som VILL förstå, ska man kanske säga. De illvilliga börjar bli alltför många.

      Radera
    8. Elisabeth och Lea!

      Någon attack mot tangentbordet eller er har inte skett. Men i Elisabeths ursprungstext ligger ju inplicit det som jag skrev. Om hon delar det stora antalet lutherska kyrkors åsikt om kvinnliga präster som jag avsåg, behövs ju ingen "efterforskning" av Guds vilja. Eller hur, kära ni?

      Sedan kvarstår ju frågan vem som skall efterforska åsikten och - som auktoritativ talesperson för hela kristenheten - fastslå vilken den är.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    9. Elisabeth: På vilket sätt hör du inte till "de illvilliga" som enligt dig börjar bli "alltför många"? Du har ju "ljugit en rakt upp i ansiktet" till exempel?

      Radera
    10. Hr Dike anser sig alltså ha tolkningsföreträde på Elisabeths text?
      Hr Dike anser att det är onödigt att efterforska Guds vilja? Hr Dike menar kanske att denna redan är fastställd via folkviljan? Vad skulle hr Dike göra om Gud sände honom en ängel som tillsade hr Dike att gå emot folkviljan i denna fråga?

      Och varför saknar hr Dike helt respekt för dem som är övertygade om Guds vilja och vill följa den?

      Lite att fundera på, hr Dike!

      den Lea

      Radera
    11. BOD:s inlägg är väl glasklart? Det handlar om att ett "stort antal lutherska kyrkor i världen" har svikit principen om "sola scriptura" för att istället underkasta sig sekulära politiska beslut, varefter dessa blir "nya dogmer". Luther vänder sig i sin grav.../Paul

      Radera
    12. "Men i Elisabeths ursprungstext ligger ju inplicit det som jag skrev."

      Nej, BOD, det gör det inte. Det enda jag försökte få honom att fatta var att det är Guds vilja som är avgörande, oavsett vilken denna vilja är. Inte ens det kunde han förstå. För honom var det väsentliga jämställdhet och inte att följa Guds vilja, oavsett om Gud vill ha kvinnliga präster eller inte. Gud hade helt enkelt inte med saken att göra och det är rätt magstarkt.

      Radera
    13. Lea och Elisabeth igen!

      Hr Dike saknar inte respekt för dem, som är övertygade om Guds vilja (att kvinnor ej skall vara präster) och avvisar också jämställdhetsargumentet. Det har hr Dike gjort långt, långt innan BloggarDag etablerades på nätet.

      Vad Elisabeth beträffar är jag naturligtvis i min fulla respekt också för hennes svar. Men visst var det lätt att tolka hennes första inlägg som en större vetskap om Guds vilja än som visar sig i det aktuella.

      Tänk om det är så, Elisabeth, att Gud inte bryr sig om huruvida det är män eller kvinnor - bara de är Hans missionärer och för Hans ord vidare?

      Du kan väl vänligen fundera på frågan?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    14. Hr Dike saknar definitivt respekt för dem som är övertygade om att Guds vilja är att kvinnor inte ska bli präster. Om hr Dike hade respekt, skulle hr Dike inte ideligen komma med klämkäcka tillrop att vi borde släppa denna övertygelse - som om den bara vore en nyck. Inte heller skulle hr Dike gång på gång blanda in helt irrelevanta frågor om vad kvinnor annars får göra.
      Varför behagar hr Dike inte besvara övriga frågor?

      Sedan måtte väl hr Dike veta att man ingalunda måste vara präst för att missionärer och förkunna Guds ord?
      Knappast en god ide att ändra på vad Gud har sagt, dock.

      den Lea

      Radera
    15. Vet Du mer, Lea?

      Lea vet tydligen mer om min respekt än vad jag själv känner till. Utifrån denna s k vetskap formulerar hon sedan en replik.

      Då bör ju alla veta, vad den, sakligt sett, är värd.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    16. Hr Dike inser inte att ens agerande berättar ganska mycket? Beter man sig på ett respektlöst sätt hjälper det inte vad man säger sig ha. Förstår hr Dike inte det?

      den Lea

      Radera
    17. Det förstår han, Lea!

      -Hr Dike förstår att den, som beskyller andra för respektlöshet, gör detta för att dölja eller inte begriper sin egen dito!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    18. Då tar vi det igen.
      Hr Dike kommer alltsomoftast med klämkäcka tillrop att vi bör släppa övertygelsen att kvinnor inte ska bli präster. Är det respektfullt, tycker hr Dike?
      Hr Dike blandar också gång på gång in helt irrelevanta frågor rörande vad kvinnor annars får göra. Är det respektfullt, tycker hr Dike?
      Eller begriper hr Dike helt enkelt inte bättre?

      den Lea

      Radera
  6. Jag vill fråga er som förespråkar kristna friskolor om hur undervisningen går till eller är avsedd att gå till där. Är den som "en helt vanlig skola" (inte så bra alltså) men med några extra timmar kristendomsundervisning och kanske morgonbön? Eller "genomsyrar" den kristna tron hela undervisningen? Om det sista gäller ,ser jag inte hur det skulle gå utan att bryta mot lagen. Och att lära ut att homosexualitet är synd ser jag och sekulära svenskar som lika fel som att könsuppdela skolbussar. Men om det första däremot gäller, så är det väl ett slags "MTD-religion" som måste läras ut, och den är ni ju emot?

    SvaraRadera
    Svar
    1. De kristna (liksom muslimska o judiska) friskolorna har att följa läroplanen precis som alla andra. Inga extratimmar i något ämne alltså. Ingen morgon- eller annan bön som ingår i undervisningen, bara helt frivillig sådan. Det jag hört/läst (där elever fått uttala sig, bl.a. i Dagen igår 16/3) handlar det mycket om stämningen när elever/föräldrar väljer sådan skola.
      Jag är då mer, mycket mer, orolig vad t.ex. Studemaskolorna gör med barnen när de lär ut studieteknik skapad av scientologernas grundare. (Går lätt att läsa sig till på deras hemsida.)
      Eva H

      Radera
    2. Anna, med god inblick kan jag säga att inga kristna inslag genomsyrar undervisningen enligt läroplanen. Min hustru undervisade om evolutionen på den skolan på samma sätt som i tidigare kommunala skolor.
      Däremot finns morgonbön och en möjlighet till fördjupning i filosofiämnet om kristet tankegods.
      Den dåvarande skolan fick två gånger anmärkningar för uttalanden som gjort av två olika rektorer om homosexualitet. Den ena gången i pressen (alltså inte till elever), den andra gången till elever i en samling utöver läroplanen. Båda gångerna användes "vad Bibeln säger" utan att uttolka vad Bibeln säger utan låta det vara underförstått.
      Det är vad jag vet de värsta brotten mot "värdegrunden" som en kristen friskola i landet anmälts för. Engagemanget från elevrådet var skyhögt över det som jag hört talas om på andra skolor.

      Radera
    3. http://skolvarlden.se/artiklar/undervisningen-ar-inte-konfessionell-den-ar-professionell

      Radera
    4. Peter T: Jo. Men då var det ändå brott mot "värdegrunden". Jag förstår det som att du mildrar rektorernas utsagor, på ett annat sätt än jag tror att du med flera skulle göra om en rektor sagt "Koranen säger.. utan att uttolka vad Koranen säger utan låta det vara underförstått."

      Radera
    5. Anna, båda rektorerna gjorde enligt mig stora misstag i sina uttalanden. Den förste skulle sagt att homosexualitet inte ingår i läroplanen(vilket det inte gör på gymnasiet). Den andre - som var en av två lärare som granskades i detalj av skolverket efter första anmälan - skulle i svaret på en direkt fråga från en elev om "åsikt om homosexualitet" svarat att skolan inte har någon åsikt. Individer som arbetar i skolan ska inte förmedla egna åsikter, de ska följa läroplanen och uppmuntra till kritiskt tänkande.
      Jag skulle på en enkel fråga om vad min kyrka tycker om homosexualitet svara att den inte har åsikter i ämnet. Individer i styrelse och pastorer har säkerligen en personlig åsikt, men organisationen har inte det.
      Däremot har kyrkan åsikter som relaterar till trosbekännelsen. Kyrkan viger ingen, det är det pastorerna som gör, oavsett vigselrätt från kammarkollegiet eller inte.

      Radera
    6. Jag vet en skola som har klarat sig undan - tror jag - hela denna problematik, genom att förklara sig vara en "vanlig skola" som är särskilt välkomnande för elever med katolsk och ortodox bakgrund. Ibland tycks det viktigare vad man säger/skriver, än vad man faktiskt står för. Vilken kristen skola skulle inte välkomna icke-katolska/-ortodoxa elever?/Paul

      Radera
  7. Nej, Anna, det blir ingen MTD-religion om morgonbönen och kristendomsundervisningen är "the real stuff". Och t ex polygami brukar inte vara svårt att undervisa hyfsat objektivt om - trots internaliserad mononormativitet - men det är klart att eleverna ändå vet vad man tycker.

    (Sånt brukar vara svårt att komma ifrån, även för min homosexuelle biologilärare i den kommunala skolan på högstadiet - han var nämligen också emot polyamori).

    Hälsar Andreas, gammal kristen friskole-lärare

    SvaraRadera
  8. Bästa Dag,

    Jag skriver med två frågor till Dig, som inte har med dagens tema att göra. Men kanske skulle Du kunna ta upp detta ämne någon gång? Jag vill fråga Dig eftersom jag förstått att Du är både präst och djurvän. Mina frågor:

    1. Jag har nyss förlorat min älskade katt. Bibeln säger inget om att djuren kan få del av det eviga livet. Men samtidigt står det i Bibeln att hela Skapelsen en dag ska återupprättas. Kan det finnas något hopp att min katt då får vara med? Något hopp om att en dag återigen få träffa ett älskat husdjur?

    2. Min önskan är ju att min katt ska få vila i frid tills han en dag genom Kristus får återuppstå/ vara med när Skapelsen upprättas.Jag vill inte att min katt ska gå omkring som ett spöke tills dess - utan vila i frid. Men hur ska man förklara fenomenet att djuren ibland tycks komma tillbaka som "spöken"? Jag har själv (medan min nyss bortgångna katt levde) alldeles tydligt ett par gånger sett en annan katt promenera omkring i min lägenhet som en svart skepnad/skugga - och den skuggan/skepnaden liknade exakt en annan katt jag haft (som dog för många år sedan). Jag läste även om en familj som efter att deras katt avled på samma sätt såg den gå omkring som en skugga i hemmet. Och min mamma berättade nyss att hon fått "besök" av sin älskade hund som dött för ca tre år sedan. Mamma berättade också att hon läst om en kvinna som fått "besök" av sin avlidna katt: Hon väcktes av att han kom och strök morrhåren mot henne precis som han gjorde när han levde. Hur ska man förklara dessa fenomen?

    Skulle bli glad om Du har möjlighet att besvara dessa frågor någon gång.

    /Kristen och djurvän

    SvaraRadera
  9. Det finns en del vi inte vet men jag tryggar mig vid bibelordet. Ps 36:7. Det andra att vi då och då ser våra döda djur, hör dem komma o s v tror jag är spratt i våra hjärnor. När vi är döda, både människor och djur, är vi döda. Vi har gått ur tiden. Men Gud skapar ingenting som han inte älskar. Det kunde betyda att vi ska vara måna om helgelsen för att djuren ska få det de längtar efter. Rom 8:19. Vi får inte slarva bort det vi har för det är detta som djuren längtar efter och vi har som kungar i skapelsen ansvar att förvalta detta. Så tänker jag. Jag tycker det finns bibliskt underlag för att tänka så.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dag, du kan ju, om du bara vill! :)

      Radera
    2. Som att be för din svägerska med familj...

      Radera
    3. Jag vet det, Dag och jag är dig evigt tacksam för det. Jag förväntade mig det faktiskt inte.

      När jag skrev var jag oerhört rädd för att inte klara den uppgift som jag åtagit mig, att hämta upp Lottas gamla pappa i hans hem för att föra honom till Göteborg och det sista mötet med hans dotter som skulle dö. Jag var sjukskriven för depression och var rädd för bryta ihop helt och därmed göra det hela ännu svårare för Lotta och hennes pappa. Det var ju inte mig det skulle handla om här.

      Jag visste dock att jag hade några troende vänner, eller i alla fall inte ovänner, på din blogg och sökte därför hjälp här. Jag förväntade mig inte att du personligen skulle vilja be för oss då jag skällt så mycket, men blev naturligtvis väldigt tacksam över att du gjorde det, trots allt. Och därmed besannades Lotta egen tes, hon som själv sa "jag vet inte" när det gäller tro, att även om diskussionen är hård på här skulle ni ändå hjälpa mig om jag var i något slags nöd, till skillnad mot hur det är på många andra sajter där hat och avsky kanske även visar sig i handlingar eller icke-handlingar.

      Gud hörde hursomhelst bön och jag klarade det, alla klarade det, på ett sätt som var det bästa möjliga i denna situation.

      Jag vill också säga att om jag tyckte att allt du skrev var åt h-lskotta skulle jag inte vistas här alls. Nu tycker jag att det finns ett korn av sanning i en hel del av det du skriver, vilket du gör på ett underhållande sätt - men just därför blir jag också "rabiat arg" (inte rabiat feminist som en kommentator skrev) när jag tycker du har fel...

      Radera
    4. Tack Anna. Vi som möts hos Bloggardag borde ha en helg tillsammans på Kökar eller nåt. Kan vi komma överens om att föreslå J A Eklunds gamla djurpsalm (från psalmbokstillägget Nya Psalmer 1921-1937) till Svenska Psalmboken 2030? "Den rättfärdige vet hur hans boskap känner det." http://friapsalmboken.blogspot.se/search/label/V%C3%A5r%20Skapare%20all%20v%C3%A4rldens%20Gud

      Radera
    5. Anna är en stor tillgång för denna blogg! Vem vill lyssna till enbart meningsfränder?/Paul

      Radera
    6. Anna, och övriga, det är min uppfattning att vi för den "hårda" diskussionen här (som från min sida ibland kan bli lite väl "hård") på grund av de allvarliga frågor och fakta som Bloggardag lyfter fram. Ytterst handlar det hela om liv och död, där jag (kanske inte du Anna?) förfäras över hur Svkys nomenklatura bolstavligen för människor bort från Kristus. Det är i den kontexten man måste "ta i från tårna", det handlar om respekt och omsorg om de vilsnegågna.

      Jag skulle absolut ta med både sig och dr Sandahl (som kan ta med sig Bloggardag) och ytterligare ett antal kommentatorer i "skyttegravarna" men är lite osäker på BOD, samt "Up" och andra hycklande "högkyrkliga", som nog inte klarar av att urskilja fienden.

      Bloggardag är närmast ett danskt fenomen, en befriande takhöjd i ett räddhågset och konformistiskt Sverige!

      Antony

      Radera
    7. Tack Andreas och Paul. Och Antony. Jag accepterar kanske inte RIKTIGT din förklaring till din debattstil, men vet att även du sa dig vilja be inför min uppgift.

      Paul: Ja, det är därför jag diskuterar här och vanligtvis inte på min egen blogg. När jag skriver något där håller nämligen 100 procent av kommentarerna med mig i allt jag skriver, och det är så fruktansvärt tråkigt...

      Radera
  10. Angående djuren är en utgångspunkt att de inte har en odödlig själ. Men anslutning till vad Bloggardag skriver om Guds skapelse och hans intention är det möjligt att i en ny himmel och ny jord kan det finnas djur med hos oss, dock att vi inte ska förvänta oss att alla våra husdjur från detta jordeliv finns där.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Angående djuren är en utgångspunkt att de inte har en odödlig själ."

      Jaså? Var står det skrivet?

      den Lea

      Radera
    2. Det är nog Traditionen, Lea...

      Något stöd för uppfattningen finns i vart fall inte i Bibeln, snarare tvärtom.

      Radera
  11. Bloggardag fick ett inlägg som måste återges. Håll till godo!

    Vilken eller vems Gud bortom Gud? En gudlös religion som behåller ytan men saknar substansen? Helt postmodernt alltså: ser ut men är inte. Eller i dogmhistoriskt perspektiv - gnostiskt. En radikal existensanalys som inte blundar för lidandet och döden för med inre nödvändighet till inkarnationen. Den Gud som skapat, blivit människa, lidit, dött och uppstått är den enda Gud som är värd att tro på, eftersom det är den Ende som kan leverera. Om detta handlar hela CREDO I,II,III. Att återuppliva Marcions m.fl. gamla heresi med en gud bortom gud är att såga av den gren man sitter på och på nytt begå ursynden: "att vilja bli som Gud utan Gud", dvs iscensätta ett platt fall.
    Folke T. Olofsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Med Credo I, II och III avses ett synnerligen värdefullt bokverk. Med Lichtenberg: om ni har två par byxor så sälj det ena paret och köp böckerna!

      Radera
    2. En fråga: Är böckerna något som en lekman kan ha behållning av eller förutsätter det att man är teologiskt kunnig?

      Radera
    3. Har inga byxor till salu. Men det är alltid roligt när poletten ramlar ner för både de som har byxor och är utan. Äntligen! Får man väl utbrista har även prelaterna förstått vår kristna grund. Som knappast är judendom. Ynkligt av politiker och etablissemang som för att legalisera globalisderingen använder sig av postmodernism, relativism och nyliberalism och gör Svenska Kyrkan till ett judiskt-kristet projekt? Vad är det? Ett nytt ord för att legalisera globaliseringen.

      Det är mer än 2 000 år sedan som Jesus och hans lärjungar tog initiativet att civilisera människor. Det finns ett antal böcker i ämnet judendom och kristna protestanter. Det är en sak att respektera något annat och att få behålla sin integritet och säga nej tack till det.

      Det behövdes bara ett uttalande från en person för att Busch Thor skulle börja darra. Ynkligt. Vår kristna kyrka grundar sig i Jesus som gjorde människorna ansvariga, sedan Luther och Gustaf II Adolf som lät oss slippa ut ur katolicismen. Nu är katolikerna där igen och försöker tvinga protestanter och kristna att enas under samma ok.

      Visst har Folke T Olofsson rätt. Finns det något som har ett gediget innehåll idag utan bara är yta? Jesus blev människa men anammade Guds inre röst i en värld full av ondska. Det var modigt gjort. Situationen i samhället var än värre än idag. Där är basen och inte att vingla omkring i andra religioner som förnuftiga och civiliserade människor lämnat för länge sedan. Jesus kastade ut de nyliberala, globalistiska månglarna ur templet. Fortsätt där så kommer folk till kyrkan igen.

      Ja , den Gud som gjort människan till ansvarig människa är den ende som är värd att tro på.

      Ej manipulerbar

      Radera
    4. Lekmän kan läsa Credo med behållning, det är jag övertygad om. Och bör göra! Då sätter de skräck i det obildade prästerskapet, de som aldrig läser teologiska böcker för de har 1. en religionsvetenskaplig utbildning och är 2. ofta rätt ointresserade av det som skrivs. I deras bokhyllor står böckerna från utbildningen samt de böcker (olästa) de fått gratis under sin tjänstetid.

      Radera
    5. Tack för svar, Dag! Då blir det till att sälja ett par byxor. :-)

      Radera
    6. Jag biträder Dag i bedömningen – vår gemensamme, käre vän Folke har en förunderlig förmåga att skriva om komplicerade ting på ett sätt som inte bara är förståeligt utan också fascinerande att läsa.

      Radera
    7. Vi var några, lekmän och präster, som tillsammans läste Credo som studiecirkel förra året. Det var mycket givande men inte alla gånger så lätt. Men kunskap kräver sin ansträngning.

      Radera
  12. Lea det är människan som Gud har skapat till sin avbild och inte djuren..och det är vi som får evigt liv genom Jesus Kristus, inte djuren.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att djuren inte skapats till Guds avbild är väl inget
      argument för att de inte skulle ha en odödlig själ. Själ har de otvivelaktigt, varför skulle den inte vara odödlig?
      Syndafallet var människans och det var människan som blev utkastad ur paradiset. Det drabbade djuren också, men de behöver inte friköpas från Döden.

      den Lea

      Radera
    2. Tja, Lea och Jonas, båda era resonemang är spekulatativa, men om vi resonerar med definitionen person så är djur knappast petsoner, varlen ontologiskt eller jiridiskt, och då lutar det åt att de knappast har en själ, i en kristen mening, utan "endast" är individer, precis som alla levande organismer.

      Antony

      Radera
    3. Antony har uppenbarligen inte träffat min hund.
      Maken till personlighet får man leta efter.

      Radera
    4. Min nuvarande hund och min förra hund har helt olika, men mycket tydliga personligheter.

      den Lea

      Radera
    5. Se där, föga förvånande avviker både den utrerade individualisten och den Lea från klassisk kristen lära och ger sina djur personstatus!

      Antony

      Radera
  13. Elisabeth,

    Trösta Dig med att det säkert är , mänskligt att döma, minst lika svårt att få en Burell att fatta något om vad kristen tro och lära innebär som det är att få BOD att förstå någonting därav. De är ju båda politruker och mera vana vid att vränga sanningen än att efterforska den.

    Inte ens enkla saker som att MTD-religion inte är kristendom eller att vackra paragrafer inte på något sätt är en garanti för renlärighet.

    Det är som att hänvisa till Sovjets grundlag för att visa att Sovjet minsann var/är en rättstat som inte ägnade sig åt terror och övergrepp av olika slag ty med en sådan grundlag .....

    //HH

    SvaraRadera
  14. Tack Dag för Ditt svar igår (16:09) på min fråga (15:02). Det var trösterikt. Jonas M. skriver (23:05) "det är människan som Gud har skapat till sin avbild och inte djuren, och det är vi som får liv genom Jesus Kristus, inte djuren". Att detta är vad teologin allmänt säger visste jag ju. Det var därför som jag ville fråga om det ändå inte kan finnas hopp för ett älskat husdjur, ett mysterium att hoppas på....Förstår jag Ditt svar rätt att det kan finnas det?

    /Kristen och djurvän

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har för mig att jag har läst någonstans i Bibeln att allt som människorna tycker är fint, vackert och värdefullt ska bäras in i himmelen så varför inte djuren...

      Det står ju också att ingen kommer att sakna något så hoppet finns.

      HG

      Radera
  15. Den Lea,

    Om det finns djur i livet efter detta är inget jag vågar ha någon uppfattning om vi får väl helt enkelt se den dagen om vi då släpps in.

    Är det f.ö en stor fråga? Jag ser det som en fråga som skriften inte ger något svar på och att då försöka bevisa det ena eller andra bara mynnar ut i lösa spekulationer.

    Det finns redan tillräckligt med speulationer i frågor vi helt enkelt inte kan få svar på såframt vi inte sanningsenligt kan hävda att den Helige Ande har meddelat detta. Tyvärr är ett sådant påstående oftast lögn och den "ande" som mot förmodan meddelat påståendet varit en helt annan potentat.

    Överhuvudtaget blir det gärna så att när vi människor gerss in på att "förklara" varför i teologiska frågor med trosvissa därför avlägsnar vi oss från Gud. Det blir alltid(?) fel och öppnar upp för andra därför som avlägsar oss än mera från Kristus.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH

      Det är inte särskilt mycket vi kan veta säkert i livet efter detta. Något som dock har stört mig oerhört mycket under mitt liv är när det tvärsäkert påstås att djur inte kommer till himlen. Själv är jag tämligen övertygad om att de gör det och räknar faktiskt med att återse älskade djur som gått vidare likaväl som älskade människor som gått vidare. Om jag nu blir insläppt.

      den Lea

      Radera
  16. När jag nu efter någon frånvaro återkommer till datorn, ser jag att jag har apostroferats. Mitt svar är:

    Jag stävar efter att ha bästa möjliga mänskliga gemenskap med mina medmänniskor, av alla sorter. Andlig gemenskap har jag med medkristna. De märkliga männen i Gustav Vasa är förmodligen döpta (i den treenige Gudens namn!) vilket gör att jag i någon mån måste räkna dem som medkristna. Men i övrigt hör de inte till den skara som jag har andlig gemenskap med.

    SvaraRadera
  17. Anders Stenström27 mars 2018 10:35

    I natten som gick blev jag klar med ett svar på Walchs och Nordströms "Kan man vara kristen bortom Gud?" och skickade det till _Kyrkans Tidning_. Vill det sig nu väl så kommer det in.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Stenström1 april 2018 07:52

      Mitt svar kom inte med i papperstidningen, men på den virtuella debattsidan. Jag försöker lägga en länk här: http://www.kyrkanstidning.se/debatt/en-kampanjateistisk-ide-som-fordar-aktiv-fordumning
      Om länken inte kommer med kan man gå in på KTs debattsida (den är åtkomlig för alla) och leta sig fram.
      Tycker någon att svaret är något att läsa, dela på sociala medier! Det går ju till så nuförtiden.
      (Är man rentav Facebook-vän med mig kan man gilla min post där om mitt debattinlägg.)

      Radera