söndag 4 mars 2018

Uppriktig anglikan

Vår vän Dr F i Oxford ringde. Det finns en uppenbar akademisk uppriktighet i Oxford, som några skulle uppfatta som elak. Det är den sortens uppriktighet som hellre säljer sin gamla farmor än missar tillfället till en slagkraftig replik. Austin Farrer är ett exempel på en sådan witty man. Biskopen i Oxford Kenneth Kirk en annan. Hans dotter Patricia gifte sig med Eric Kemp, som sedan blev biskop han också men i Chichester. Vid bröllopsfesten fällde biskop Kirk den minnesvärda repliken när han såg brudparet efter bröllopsmiddagen: "Poor Patricia, poor Patricia! Go to bed with Eric!" När dr F ringer kan man alltså vänta sig klarspråk. Bara de i synd förfarna uppskattar öppet sådant.

Nu gällde saken electa Rappman eller "The Rap-Woman" som dr F sa. Han undrade hur "the Confessionals" i Göteborgs stift gjorde nu. Han avsåg de gammalkyrkliga. Att "the Catholics" på "högkyrkligt" sätt höll sig till någon suffragan utgick han från. Jag tog honom ur villfarelsen. Vi har inte det system Church of England har, där man i andligt avseende håller sig till en assisterande biskop som Father in God medan den kvinnliga biskopen då blir Mother in Law. Så gammalkyrkligheten, som vill vara bibeltrogen men som i grund och botten inte bryr sig om stiftsledaren, och högkyrkligheten, med en mer principiell syn på biskop och stift, har problem. Jag medgav det. "Teoretiskt", sa jag. Praktiken kanske hanteras genom att man i görligaste mån håller sig på avstånd och i övrigt praktiserar reservatio mentalis. Blundar och tänker på Kyrkan, sa jag och knöt an till drottning Victoria. Det var en replik dr F hörbarligen uppskattade.

- Måste de inte ta i problemet likväl? undrade dr F.
Jag sa inte emot.
- Blir inte konsekvenserna ecklsiologiskt bekymmersamma. En kvinnlig ärkebiskop viger en kvinnlig präst till biskop och det tror inte alla är en ordning Kyrkans Herre vare sig gillar eller står bakom, menar vi i Oxford med omnejd, sa dr F.
Jag svarade att jag var införstådd med detta faktum. Jag har varit i Oxford och förstod att omgivningarna var Cowley.
- Så vad gör församlingarna i Göteborgs stift när stiftschefen inte viger en enda kandidat till präst fast hon håller på med prästvigningsritualet? En sak var ju att kvinnor prästvigdes. Det var inte efter Kyrkans ordning, men det kunde man se. Nu gäller det kvinnor och män och transor rakt av, sa dr F. Ingen blir i Kyrkans mening präst för det blir ingen i strid med vad Herren själv befallt. Kyrkan är Hans, sa doktor F – som om jag inte visste det.
Vad skulle jag svara på det?

- Om nu prästämbetet finns till för trons skull, vad händer då med tron om ämbetet är defekt? Om en fiende vill komma åt själva Kyrkan och hennes grundfunktion, är det inte här fienden ska slå till?
Dr F var uppenbart ute efter att göra livet svårt för mig.
- Vi får inte väja för slutsatser som blir plågsamma bara för att de blir plågsamma. Har du läst Irving Janis bok Victims of Groupthink?
Det hade jag inte, medgav jag.

- Det handlade om militära insatser som gick helt snett för man tänkte i grupp och det fick katastrofala följer. Ingen tog varningarna på allvar, fast de var tydliga och folk intelligenta. Alla ville vara överens med alla, ingen steg fram som ifrågasättare, för kritik skulle elimineras och kritiker likaså. Vi är flockvarelser och anpassar oss till primärgruppen, lyder auktoriteterna och följer deras värderingar.
- Det blir inte så enkelt om man har Kristus som Herre, flikade jag in.
- Nej, sa dr F. Men han hamnar utanför bilden. Det är följsamhet som är basalt villkor. Följsamhet mot kyrkosystemet och ovilja att göra uppror mot auktoriteterna och hamna utanför flocken och därmed gå under, ja vi är präglade av tillvaron i jägar- och samlarsamhället. Samarbetet var konkurrensfördel och grundbetingelsen för liv. Det sitter i. Auktoriteterna vet det. Alla vet det. Det kostar för mycket att ställa sig utanför flocken.

- Men ordföranden sa att det är rätt att göra uppror...
- Ordföranden sa så och jag säger inte att han hade fel. Frågan till det medvetna kyrkliga folket är om detta folk vågar formulera de allvarliga frågorna och sedan söka alternativen eller om kyrkfolket ska låta Kyrkan tas över av heretikerna.
- Heresi kanske är att ta i, sa jag och det låter bättre på svenska än på engelska. "Heresy is a sharp comment" men i alla fall.
- Varför skulle vår tid vara fri från heresier, tror du? Finns det inte vett och förnuft för en kristen att tänka sig att vi är på väg in i en tidsålder av mer handfasta och mer välorganiserade heresier? Är vi inte, som C.S. Lewis påpekat, på väg in i Vredens tid. Man behöver inte läsa father Bensons dystopier för att fatta. Det räcker med Lewis.
- Vredens tid, sa jag. Daniel 8, Uppenbarelseboken förstås. Judas brev. Och Benson läser jag.
- Du trodde väl inte att jag skulle säga något som du inte kunde referera till bibliskt eller litterärt, sa dr F. Och father Bensons böcker uppmärksammas på nytt, har jag märkt.

- Så vad nytt har hänt med ännu en kvinnlig biskop. Om valmanskåren nästa vecka vill, kan vi få ännu en kvinna som biskop och det är bara att notera som en backlash för jämställdheten om väljarna inte tar chansen i Visby.
- Om stift med en mindre andel confessionals and catholics får en kvinnlig biskop kan de enskilda gå undan men är inte Göteborgs stift annorlunda?
- Kanske inte längre, sa jag. Biskopsvalet visar väl det.
- Då är frågan större än en fråga för ett enda stift. Och tiden för individuella lösningar är förbi. Kan ni få en likadan lösning som i Church of England? Det betvivlar jag, det gick ju knappast här. Ni är betydligt svagare eftersom ni alltid varit så konforma med kyrkosystemet.
- Du menar att vi har varit alltför snälla?
- Far off! För dumma! Det ändrar ingenting. Nu är det präster och lekfolk i Göteborgs stift som i första hand utmanas. Men alla borde ställa frågan om en kyrkligt irreguljär ärkebiskop alls kan viga reguljära biskopar. Är ni egentligen biskopslösa i fler stift och vad säger de pensionerade biskoparna, de som ser att något har gått alldeles fel? Är de beredda att bryta med grupptänkandet? Du vet, reaktionen måste vinna alla segrar, revolutionen bara en. Läs till uppbyggelse boken That was the Church that was.
- Dr F, you really make my day! Men tror du att ni klarar er bara för att ni har en alternativstruktur. Londonstiftet får väl problem nu, men det kan vi ta en annan gång på plats i Oxford, sa jag. Och boken har jag läst.
- The Mitre, sa dr F, och skrattade.

När vi slutat vårt samtal mediterade jag över en mening av Barbro Alving, Bang:
"Medge att Gud fader är rätt skicklig att tota till situationer som tvingar en människa att ta konsekvenserna av ting."
(Barbro Alving, Personligt. Dagböcker & brev 1940-1959, Ruffa Alving Olin utg, Gidlunds förlag 2010, s 35)







74 kommentarer:

  1. Då återstår det att se vilka konsekvenser som de gammal- och högkyrkliga vågar ta. Mitt grundtips är INGA, särskilt inte från de senare som hellre verkar vilja tjäna Mammon än Kristus?!

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dom kommer naturligtvis inte att göra något. Precis som bloggaren är dom allt för fästa vid det goda livet som dom fått i SvKy. Man kan passa på att rekommendera ”Les Miserables” (dom som inte orkar läsa kan se musikalen eller filmatiseringen), där finns det gott om revolutionsromantiker som har det som en hobby när överklasslivet blir för trist.
      ”Is this simply a game for rich young boys to play?”

      I detta fall är det inte unga pojkar som leker, utan bittra gamla män. Men så är det i operetternas och musikalernas värld, flytta librettot till en annan tid och plats, och se, det upprepar sig igen.

      / Valjean

      Radera
    2. Många av dem har redan tagit konsekvenserna. Det är därför Missionsprovinsen finns.

      Radera
    3. Elisabeth, hur många "högkyrkliga" präster har lämnat sina överbetalda anställningar i Svky och gått till Missionsprovinsen, före de fyllt 60?!

      Antony

      Radera
    4. Antony, hur många de är vet jag inte. Jag känner däremot till ett antal hög- resp. gammalkyrkliga präster i Mpr som blivit "avkragade" resp. aldrig blivit vigda i Svenska kyrkan.

      Jag känner också till ett antal präster som, trots att de måste försörja sig och familjen i civila yrken, arbetar ihärdigt för att sprida den kristna tron.

      Radera
    5. Jag vet att Mpr har "svårt" med statistiken, men enligt de källor jag har (i Svky) så hävdas det att de flesta av Mpr:s prelater är sådana som gått i välbetald pension efter tjänst i Svky, långt efter det att alla Svkys stiftchefer blivit gnostiker.

      Antony

      Radera
    6. Nja, jag tror att dina källor har fel. Visst finns det pensionerade svenskkyrkopräster som engagerat sig i Mpr men den bild jag har fått är att majoriteten är yngre, mellan 30 och 45 år, typ.

      Kanske önsketänker dina källor och tror att Mpr är ett utdöende fenomen men då lurar de nog sig själva. Unga prästfamiljer med många barn är ett gott tecken även om Mpr ännu är en liten rörelse.

      Dessutom är det så att den generation präster det handlar om inte har några höga pensioner. Pensionen baseras på inkomsten och det är först på senare år prästlönerna blivit höga. När min egen man går i ålderspension kommer han att bli fattigpensionär.

      Radera
    7. Svårt med siffrorna, Elisabeth?

      -Nu är vi där igen, bästa Elisabeth, med den uppenbarligen mycket svårlösta matematiken om missionsprovinsen:

      "Många", Hur många - "vet inte", majoriteten präster "är yngre".

      Siffror, fakta, korrekt redovisning då?
      Nej, den saknas alltjämt. Varför det, undrar vän av ordning.

      Du vet ju, enligt blogginläggen, en hel del om provinsen. Men bara i generella, svepande termer. Aldrig siffror, aldrig andra fakta.

      I Ditt civila yrke är fakta nödvändiga för att en (någorlunda) korrekt dom skulle kunna utfärdas. Det klassiska rättsuttrycket är ju att "det är utrett" (även om det ibland faktiskt inte var så).

      Så visst kan man reda ut fakta kring provinsen och dess storlek.

      Om viljan finns, bästa Elisabeth! Hjälp oss därför med just fakta och siffror! Och tro mig - jag är rak och ärlig - att jag inte alls vill "komma åt" provinsen, vars medlemmar jag har stor respekt för. Jag, och andra, vill bara att den likt andra kristna rörelser skall redovisa medlemsantal, ekonomi och allt som därtill hör.

      O.s.a.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Nu får du ge dig, Dike. Du har vid ett flertal tillfällen fått de svar som finns att ge vad gäller Mpr, inte minst från +Göran som är mera insatt i saken än vad jag är. Du fortsätter dock att tjata, bara för att svaren inte passar dig.

      Tips: Gå in på Mpr:s hemsida, där hittar du kontaktuppgifter till de olika församlingarna. Ring sedan runt och förhör dig om antalet medlemmar. Du kommer dock inte att bli så mycket klokare eftersom en del församlingar räknar de som ansökt om medlemskap medan andra räknar antalet kommunikanter (vilket du övrigt redan fått besked om). Problemet är bara att du inte VILL begripa.

      När du så har gjort din läxa kan du ställa undan din gamla käpphäst i stallet.

      Radera
    9. Hr Dike torde vara den ende som tycker att siffrorna är viktiga. Var står det skivet att kristna rörelser ska redovisa allt det där offentligt? Varför är det ens intressant?

      den Lea

      Radera
    10. Varför irriterad, Elisabeth?

      -Ta det lugnt och begrunda mina högst relevanta frågor; de var ju logiska eftersom Du i ett tidigare svar var svävande om allt som rör antalet personer och präster i missionsprovinsen - och dess totala antal. Jag utgår dock ifrån att Du vet mer och mycket väl skulle kunna redovisa åtminstone ungefärliga siffror på provinsens kvantitativa storlek. Jag tjatar ingalunda, bara frågar vänligt och undrar till och från över det matematiska hemlighetsmakeriet kring provinsens ledning och Dig. den Lea är tydligen också grinig över mina frågor. Hon tror uppenbarligen inte att kristna organisationer redovisar sina medlemssiffror.

      Jovisst gör de detta, det är ju ett krav om de skall ha statsbidrag.
      Och glöm inte, Elisabeth och Lea, att den av er förkättrade Svenska kyrkan regelbundet redovisar sitt medlemsantal.
      Det är därför några på dessa spalter lika ständigt gör sig lustiga över de årliga utträdena ur kyrkan.

      Min åsikt om provinsens - och Elisabeths - hemlighetsmakeri är detta: svagt, fegt, hukande, ofattbart! Öppenhet bör ju vara A och O för en kristen organisationen.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    11. Jag tror inte man skall tillskriva trogna präster i Göteborgs stift penningbegär. De är vigda tjänare och satta att ta hand om sina församlingar. De ser sina möjligheter till autentiskt kristenliv minska hela tiden, men de ger inte upp utan fortsätter fira mässa och förkunna Ordet så länge de kan.

      Vad skall de göra i detta läge? Jag vet inte och mänskligt sett har jag förståelse för de som viker sig, de som konverterar och de som blir busschaufförer.

      De som står kvar trots allt är troshjältar och jag ber Herren förbarma sig över dem!

      /Laikos

      Radera
    12. Nej, hr Dike, jag är inte grinig. Bara undrande över varför i all sin dar du tycker det är så viktigt. Och kanske än mer varför du inte kan inse att det för andra uppenbarligen inte är viktigt alls.

      den Lea

      Radera
    13. Se proportionerna och fakta, Lea!

      Tyvärr tycks alltså försöken att får fram fakta om missionsprovinsen vara fruktlösa - fakta från de ansvariga där och (exempelvis) Elisabeth. Jag har redan svarat Dig, Lea, men kan tillägga att forskning, antaganden och uppskattningar kring just medlemsantalet har resulterat i en medlemsstorlek som motsvarar ungefär 0,01 procent av Svenska kyrkans medlemsantal. Det är av intresse att hålla den proportionen i huvudet efter återkommande inlägg på denna blogg om hur livaktig provinsen är och att människor överger Svenska kyrkan för dess skull.

      Men, som jag betonat, exakta uppgifter vägras vi ju få, varför man får på så gud grund som möjligt göra uppskattningar som ovan.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    14. Christer, präst6 mars 2018 00:04

      BOD - Missionsprovinsen får inga statsbidrag, inte ett korvöre, och har aldrig ansökt om sådana. Anledningen till att dessa bidrag uteblivit är således INTE att man underlåtit att redovisa antalet medlemmar till staten - som uppriktigt sagt har lika lite med den saken att göra som Du har.

      Personligen har jag som präst i Mpr aldrig fått en krona när jag tjänstgjort i högmässor. Jag har visserligen erbjudits reseersättning då jag har dryga 7 mil till kyrkan enkel resa, men har låtit dessa kronor stanna kvar i verksamheten - då vår ekonomi bygger på ideellt arbete och gåvor som inte är fastställda procentuellt eller på annat sätt: Man bidrager med det man kan.

      Några få tjänster, oftast deltidstjänster, finns inom provinsen, men flertalet av ffa de yngre prästerna har ett "civilt" yrke de försörjer sig och sin familj på, och tjänstgör utan ersättning som präster. I verksamheten är pensionisterna en stor tillgång!




      Radera
    15. Christer. präst: Jag tror dig att du anser att "pensionisterna är en stor tillgång!". Generöst skrivet, då du givetvis inte själv tillhör dessa "pensionister". Väl?

      Men även jag är nyfiken på hur många icke-pensionerade präster som verkar inom Missionsprovinsen. Jag tänker mig att det är minst en!

      Radera
  2. F.ö. är det väl klart att Svky saknar biskopar. Med en generös luthersk tolkning blev alla gnostiker senast 1994 och med frun doktor Jackelén tar den "historiska" successionen definitivt slut. Se där, det en gång gansla stabila och tydliga lutherska samfundet blir ett MTD-samfund med en spillra av några traditioner som leker "apleken" - see no evil, hear no evil!

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nja, med en generös lut-evan tolkning är det nog inga problem, däremot med en RKK tolkning.
      Med den tolkningen är det nog som du säger, att SvK sedan 1994 äntligen är helt befriad från stollestolen i södern.

      Radera
  3. Bang hade nog sätt! Vi får själva ta ansvar och välja. Val finns genomgående i Bibeln Joh 6: 66-68 Jesus tvingade inte sina lärljungar.
    Gud uppmanar oss i 5 Mos 30 att välja livet! Prästänka

    SvaraRadera
  4. Dumma svenska kyrka med sin irreguljära ärkebiskop!

    -Fantasin flödar, ordproduktionen har knappast någon stoppknapp, antingen telefonsamtalen mellan Mohedas teologie doktor och de med flera militär streck försedda herrarna Olofsson och Salander äger rum eller - som, i dag - med någon (fiktiv) doktor i Oxford.

    Den sistnämnde lägger ut texten: "Far off! För dumma!" Den uppringande är tydlig med sin åsikt, märkligt - för att inte säga till förväxling - lik den uppringdes:
    -Alla bör ställa frågan om en kyrkligt irreguljär ärkebiskop kan viga reguljära biskopar.

    Den brittiske doktors fråga får den disputerade Mohedasonen att nicka belåtet i telefonluren:
    -Är ni egentligen biskopslösa i Sweden?

    Se här ämnet igen, kära bloggläsare; bloggens helt igenom dominerande ämne sedan den såg dagens ljus:
    kvinnliga präster!

    -Dumma svenskar som öppnat kyrkan för dem!
    -Ännu dummare är de, eftersom de släppt fram kvinnliga biskopar!
    -Och det dummaste av allt är att en kvinna blivit ärkebiskop! Därför är ärkebiskopen IRREGULJÄR!

    Men Antje Jackelén är ju en i god ordning vald och vigd ärkebiskop. Hon är faktiskt verklig, har haft sitt ämbete under några år och med lugn och fattning klarat angreppen mot sig.

    Av någon anledning - vilken kan den vara, bloggaren vet nog? - har dessa angrepp kommit nästan bara från ett mycket begränsat håll i kyrkan. Vilket håll vet bloggaren med bestämdhet också. Han behöver ju bara läsa sina egna bloggtexter en gång till. Och flertalet kommentatorers! Och, faktiskt (han vet ju mycket), varför de också kommit.

    Jo, därför att Antje Jackelén är kvinna, född av kvinna. Sin könstillhörighet har hon alltså inte kunnat påverka.

    Den har Herren bestämt. Ärkebiskopen är ju ett Guds barn. Må Gud beskydda Antje i hennes viktiga värv!
    -Är vi alla dumma som inte vill att han skall göra detta?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, BOD, många orkar inte längre göra motstånd utan ger upp. Bara i fjol var det drygt 93.000 som utträdde ur SvK. Folkkyrka? Hur länge till? När ska verkligheten få Dig att dra ner på triumfalismen?/Paul

      Radera
    2. BOD, det råder ett nytt perspektiv. Om nu folkkyrkan ska vara folkets kyrka och folket bestämmer att det inte finns "manligt" eller "kvinnligt" utan kön är en social konstruktion, så är det ju också ut demokratiskt folkkyrkoperspektiv oviktigt, alla är ett i folkkyrkan. Är inte alla folkkyrkans barn?

      Radera
    3. Kyrkan är instrumentet när Herren insätter biskopar , präster och diakoner i kyrkan. Villkoren för vilka som har gudomligt godkännande är kända sedan antiken.
      Vad gäller för de övriga?
      INGEN VET!
      Ni kan tycka att Gud ska vara hygglig och gilla alla
      som Svenska kyrkan gillar, men INGEN VET om så är fallet.
      Därför borde man LÅTA BLI att göra sådant
      som INGEN VET om Gud kan använda -som avsett.

      Radera
    4. Den protestantiska "folkkyrkan" med sina lismande prästinnehordar är ett av Satans och ondskans stora verk. Utbytet för den avgiftsplundrade fårskocken är jämförbart med en billig porrfilm. Herr Dike påstår sig mer och mer krampaktigt vara en av dem som får ut något av den. /John

      Radera
    5. Att många ogillar att Jackelen blivit ärkebiskop handlar inte om att hon skulle vara kvinna. Inte om etnicitet heller. I stället är frågan hur de kunde hitta just denna dam bland miljoner svenska kvinnor som skulle blivit yppeliga ärkebiskopar.

      Svenska kvinnor och män upplever inte att de valt henne. Det är någon annan som gjort det. Som inte gillar Svenska kyrkan. Och framförallt inte för att den är svensk.

      Hon representerar inte det SV Kyrkan står för. Och det har inget med hennes kön eller etnicitet att göra. Det har med hennes religion att göra. Och den religionen vill de protesterande inte ha.

      Så blanda inte bort korten.

      S-3

      Radera
    6. Mikael,
      De villkoren du säger ”är kända sedan antiken”, hur VET du att
      dom är de rätta ? Det kan ju ha varit fel ända sedan antiken.
      Återigen ser vi hur de sk tvärsäkra använder tolkning + tradition för att hävda något helt tvärsäkert.
      Vad Gud egentligen tycker, det får vi förhoppningsvis reda på en dag. Att innan dess säga att man VET vad Gud tycker, det är att sätta sig själv på väldigt höga hästar

      Radera
    7. Personligen anser jag det vara mycket värre att släppa in politiska partier i kyrkan än kvinnliga präster.
      Finns det något teologiskt argument (nej, demokrati är inget teologiskt argument!) för att släppa styrningen av kyrkan till sekulära makthavare?

      Radera
    8. Häpnadsväckande och märkliga slutsatser!

      -Den ene ovan påstår att många inte längre orkar göra motstånd.
      Motstånd mot vad? Mot legitima beslut om kvinnors tillträde till prästämbetet? Tänk om några i andra sammanhang vägrar följa lagen och fattade beslut, bara därför att ogillar lagen och besluten!

      I en annan kommentar hänvisas till debatten om att könet är en social konstruktion. Det har kyrkan aldrig påstått och fattat beslut om.

      I ett tredje inlägg förnekas på fullt allvar, att den starka kritiken mot ärkebiskopen inte beror på att hon är kvinna.
      Jaså, ändå minns vi hur man från visst håll dundrade mot henne, då valet av henne var klart. Jämför också den nu aktuella kritiken mot Rappman i Göteborg. "Främmande makter har ockuperat biskopsstolen", lyder ett mantra.

      En fjärde kommentar attackerar de politiska partier, som ställer upp i kyrkovalen. De skall inte få släppas in där, hävdar han på fullt allvar. Något mer oförblommerat angrepp på demokratin får man nog leta efter. En jättelik organisation skall inte få styras demokratiskt. Det skall inte få vara fritt för vem som vill att ställa upp i demokratiska val!

      Dessutom har personen bakom denna inställning, Peter T, kallar han sig, tydligen inte noterat att det är kyrkans teologiska expertis, läronämnden, som utformar läran och inte de politiska partierna.

      Alltså vanföreställningar, förutfattade meningar, groteskt subjektiva åsikter, vilka saknar förankring i verkligheten, sprids på löpande band i bloggen!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    9. Jodå, vi VET. Om man vill veta. Det finns i skrift, både apostolisk och efterapostolisk och allt framgent. Om "hästen är hög", så är Trons anspråk ännu mycket högre: ett nytt odödligt liv, en ny gudomlig gemenskap, ett ny skapelse har kommit i världen!

      Radera
    10. Som Bengt Olof Dike mycket väl vet - men inte låtsas om - är demokrati i sin renaste form fri från partibildningar.
      Han har aldrig svarat på frågan om vilka nomineringsgrupper som fanns inom hans dåvarande parti Moderaterna.
      Lika många nomineringsgrupper i SvK som i Moderata Samlingspartiet, det ka kse är ett slagord vi kan komma överens om?

      Radera
    11. Demokrati utan partier?

      -I vilken civiliserad västerländsk demokrati saknar politiska partier, Peter T, dvs det som Du kallar demokrati i sin "renaste form"?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    12. Det är skillnad mellan föreningsdemokrati (Moderaterna, Svenska Kyrkan) och Statsdemokrati (Schweiz, Sverige).
      Föreningsdemokratin är med löjligt få undantag partilös i Sverige.
      Om man anser att SvK är en del av statsmaktens styresskick så blir samma politiska partier som bär upp staten något naturligt.
      Om man anser att SvK är en från staten fristående medlemsorganisation så blir föreningsdemokrati det naturluga valet.
      Anser BOD att SvK är en del av statsapparaten?

      Radera
  5. Tänk så uppfriskande och ärligt det hade blivit om inte bloggardag skrev sina åsikter som antingen frågor eller påstådda konversationer med en låtsaskompis.
    Ännu mer uppfriskande och ärligt hade det varit om inte Bloggardag användes som alter ego, utan Dag själv skrev, utan frågetecken, utan låtsaskompisar.
    Men för det saknas en sak: modet

    +Nisse

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nog borde jag rätteligen få beröm för att jag håller ekumeniska relationer vid liv! Och då är just de andras frågor viktiga. Jag själv intar då en ödmjukt lyssnande position.

      Radera
    2. Tyvärr blandar du ihop ödmjukhet med feghet.
      Kanske inte begreppen, du är ju en lärd man. Du blandar ihop vilket av dom du är när du skriver via trippelpseudonym (bloggardag, låtsaskompis, frågetecken).
      +Nisse

      Radera
    3. Men Nisse, tror du inte att man kan ha kompisar lite varstans? Eller utgår du från dig själv som bara har låtsaskompisar?

      Radera
    4. Bäste P Nils. Att antyda att Bloggardags skribent skulle vara feg var i sanning en oväntad beskyllan. Du har förstått att det är Dag Sandahl som skriver. Jag tror till och med hans ivrigaste belackare håller med om att han har varit modigare än de flesta i den kyrkliga debatten de sista 50 åren.

      Radera
    5. Vilken Nisse är detta? När hade Sverige senast en bisp som kunde sätta ett + framför sitt namn? Är det gamle Nisse Hermansson?

      +Janne

      Radera
    6. Om nu den här Dag är så modig, varför vågar han inte skriva samma åsikter med sitt eget namn som avsändare, och med utropstecken efter, och inte frågetecken?
      Hur många gånger ska bloggaren förklä sina åsikter om giltigheten hos biskoparna i SvKy , eller huruvida de kvinnor som idag är präster i SvKy verkligen är präster som frågor eller som referat av samtal med låtsaskompisar ? Det retoriska greppet börjar bli uttjatat. Speciellt som han uppmanar till revolution mot ockupationsmakten.
      Uppvigla gärna andra att göra uppror verkar GP bra, men att skriva sina åsikter rakt ut, nä, där tog visst modet slut.

      +Nisse, som naturligtvis är riktig biskop med ett +

      Radera
    7. Nisse???? Vem är du??? /D

      Radera
    8. Nisse: Varför framträder du anonymt om du anklagar andra för feghet?

      Radera
  6. Jag tycker att doktor F:s uttalande var äcklande. Jag har synnerligen svårt för pompösa och självgoda karlar (och kvinnor) som ljuger för sina egna syftens skull. För det gör man nämligen när man säger "Herren har befallt". Det är en helt annan sak att säga att man tror att Herren vill något.

    Och det värsta är att ordet Herren blir nedsmutsat av sådana som doktor F. Det blir så lätt att associera ordet "Herren" med något lika dumdrygt som doktor F själv och därmed skrämmer han iväg många från kyrkan. Fundera på det någon gång i stället för det eviga vilka som är "riktiga" präster och "själar som går förlorade" p g a dessa. Att själar i så fall kan gå förlorade minst lika mycket av doktor F och hans kumpaner.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Just den där tvärsäkerheten i vad som är befallt eller inte är ju rätt problematisk.
      ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar” är ju liksom vad som är befallt. Och ”folk”, det är ju inte ett exklusivt manligt begrepp. Man kunde ju tro att en disputerad skulle veta det.
      Fast då brukar det ju genast duga med två andra argument: ”tolkning” och ”tradition”.
      ”Tolkning” i att Jesus bara hade män som lärljungar och ”Tradition” som i att så har det varit.
      Ska man vara ärlig så kokar ju argumentationen ner till dessa två saker, även om man skriver dom i publikationer som sedan ”må spikas”.



      Radera
    2. ”Allt” vad Jesus befallt är rätt lite kvantitativt sett. Då kanske ett Herrens bud vore värt att tänka lite extra över. Tvärsäkerheten står kyrkosystemet gör. Inte de som har kvar sina frågor.

      Radera
    3. Och var, på den här sidan, finns sådana som "har kvar sina frågor"? De är väldigt svårupptäckta!

      Radera
    4. förtydligande: Jag anser att det är svårt att hävda att man i själva verket är en som "ställer frågor" när man samtidigt kräver att i motsats till andra präster, själv få diktera sina arbetsvillkor utifrån "sin fråga" som ju då inte alls är en fråga utan ett tvärsäkert påstående.

      Radera
    5. Bloggardag skriver:
      ”Tvärsäkerheten står kyrkosystemet gör”(sic)
      ”Inte de som har kvar sina frågor”

      Du menar som dina egna åsikter i ämbetsfrågan ? Som verkligen osar av tvivel och inte innehåller ett spår av tvärsäkerhet

      Radera
    6. Sadisten i mig (och andra som ovan) väckes när BloggarDags kriver att det är kyrkosystemet som står för tvärsäkerheten och inte kvinnoprästmotståndarna: Därför frågar jag (alla utom Peter T och Andreas H som jag uppfattar faktiskt ställer frågor).

      Hallå, är det någon av er som inte alls känner sig säker på att det är fel med kvinnliga präster, utan att det rör sig om en "fråga" från er sida? HH? Anony? John? +Göran? Christer? Elisabeth? Alla anonyma?

      Låt oss få läsa om era tvivel!

      Radera
    7. Anna - jag har ingen direkt "egen" uppfattning i frågan. Den dag de stora ursprungliga kyrkorna (katoliker och ortodoxa) beslutar att öppna ämbetet för kvinnor, kommer jag säkert att acceptera det. Men då är jag nog död./Paul

      Radera
    8. Tack Paul, då fick vi ETT svar. Och jag är inte så förvånad då jag inte upptäckt samma tvärsäkra aggressivitet hos dig som hos många andra. Någon annan som känner sig hågad?

      För övrigt, när du nu ändå är på linan, så undrar jag ofta vad alla icke-svenskkyrkliga gör i detta kommentarsfält. Varför är katoliker så intresserade av Svenska kyrkans angelägenheter? Är alla konvertiter från SvK som fortfarande hyser agg mot denna eller vad rör det sig om?

      Radera
    9. Jag tvivlar om det är okej med kvinnliga präster eller ej och tycker att det inte finns bra argument som utgår utifrån texten i Bibeln.
      Något som jag ser som intressant är användning av ordet Kuria i Johannes andra brev, som blev översätt som utvalda fru men på engelska som the Lady. Ofta läser jag att frun och syster är två kyrkor men då frågar jag hur ligger det till att denna frun är älskad av alla som har lärt känna sanningen. Jag undrar då, är det inte möjligt att Johannes skriver till Maria och hon är visst älskat av alla och få då Kuria titeln till hennes ämbete som högst i kyrkan och föreståndare för sin församling så som Johannes är för sin. (första Johannesbrev)
      Om detta är så, finns det grund för kvinnliga präster. För en präst kommer från ordet presbyter som betyder just äldsta. På grund av detta resonemang håller jag både en vis skepsis men även en öppen tanke att det faktisk är att återgå till en äldre tradition där Maria och den utvalda systern är föreståndare av en församling medan då Johannes har översynen, som den gamle. Jag skulle vilja veta om det finns teologiska argument och det skulle för mig ger mer trygghet. För om jag läser så blir jag glad av det och tycker det är bra och försvarbart att som kvinna bli präst.

      Radera
    10. Anna, att jag läser Dags blogg (och ibland också kommenterar) beror nog på nostalgi. Min (sedan länge avlidne) far var högkyrklig och präst i SvK, och jag har alltså många minnen från min barndom och ungdom som är förbundna med högkyrkligheten och personer jag mött där. Jag lämnade själv SvK på 1960-talet (inte direkt "på grund av" men "i spåren av" ämbetsreformen), men är alltså fortfarande intresserad av "hur det går" för de vänner som stannade kvar (en hel del konverterade dock, precis som jag). Jag har också ett antal gamla skolkamrater som blivit präster i SvK). Som gymnasist hade jag tankar på att följa i min fars fotspår, men därav blev förstås intet. Idag har jag (ironiskt nog) ett barnbarn som är gift med en (kvinnlig) präst i SvK. Så intresset för SvK:s utveckling hänger kvar av "familjeskäl", även om de flesta av de högkyrkliga som var mina vänner, lärare och mentorer nu är borta (konverterade och/eller avlidna)./Paul

      Radera
  7. Tittade lite på TV-utsändningen av ”biskopsvigningen” i Uppsala. Utanförskapet och hemlösheten kändes påtaglig. Den biskopsstol som en gång innehades av Bo Giertz och Bertil Gärtner har nu ockuperats av främmande makter för att citera f Gunnar. Svenska kyrkan har inte längre den apostoliska successionen. Inga nya präster kan vigas i Gbgs domkyrka längre. Biskopsstolen är vakant. Vad göra? Är det dags att lämna? Eller stå kvar i kyrkokampen? Vi har ju, Deo gratias, Missionsprovinsen där det snart skall röstas fram en ny biskop och där successionen är bevarad. Roland K

    SvaraRadera
  8. Christer, präst4 mars 2018 15:42

    Ibland förvånas jag och funderar på var (ja det vet jag ju då ursprunget är fan själv) denna alternativa kärleksreligion har formats på ett sådant sätt att till och med intellektuellt utrustade människor anammat den med hull och hår. Ungefär så här: Gud är god, och tycker som jag! Och tycker inte Gud som jag, då är Gud inte god, alltså gäller min premiss att jag själv bestämmer vad Gud vill och hur hans vilja är. Och med den saken sagd får Gud faktiskt tycka som jag tycker och göra som jag tycker! Och gör han inte det då är han inte Gud. Och säger någon här sådant som rimmar illa med vad jag i kärleksreligionens namn har stipulerat, då ska de bespottas och begabbas, då de framför ord om Gud som inte är som MIN Gud! –

    Är det möjligen så att alltihop slirar på första punkten – att Bibeln är Guds Ord? För är vi inte överens om den saken, då blir ju det mesta av det vi skriver här helt obegripligt och lika irrationellt. Har vi inte något objektivt att gemensamt (!) luta oss mot, då verkar det tämligen meningslöst att försöka förstå varandra här.

    Det jag framför allt grunnar på – är hur denna kärleksreligion kan förklara att Jesus skulle korsfästas för allas synder. Är inte det en ”grym och kärlekslös” Gud…? Borde han inte i stället skickat ett bauta-stort kramdjur till världen, som så fort någon petade på hans gosiga mage tog alla i famn och talade om att hans vilja ju verkligen var PK och ingen skulle känna sig utestängd…? Dock, för att återknyta till Bibeln – är detta ingen verklig bild av en nitälskande gud...?

    Jag skäms alltså som kristen inte över Gamla Testamentet och dess innehåll, hur blodigt och i Kärleksreligionen motbjudande det än är – och har inte rivit ut de böckerna ur min Bibel. Däremot tar jag mig friheten att förstå Gamla Testamentet utifrån Nya Testamentet, i att jag har en Frälsare, Jesus Kristus, som ställt allting till rätta, och som öppnat den annars stängda dörren till Gud. Och däri ligger också min förståelse och övertygelse, inte i att JAG har utestängt någon från himmelen, utan i att Gud själv bestämt vilka som kommer dit och vilka som inte gör det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christer: Du gör som många andra och vill skylla "den kärleksfulla" inställningen på att man sätter sig själv i centrum och sina egna tankar. Men det är inte enstaka individers tankar utan tankar som stora delar av mänskligheten delar när det gäller vad som är rätt och fel, gott och ont. Ett slags samvete som kanske rentav Gud lagt ner i oss. Det är dessutom tankar som kommer från Jesus själv, som sa att vi skulle förlåta oändligt antal gånger och älska våra fiender. Men Gud själv, han gör tvärtemot han - du trodde inte på Jesus så nu ska du plågas i evighet!

      Ser du själv inte något ologiskt i detta Christer? Om du själv anser dig vara "intellektuellt utrustad"?

      Sedan konkretiserar vi igen. Du som rättroende torde ha en hygglig chans att "komma till himlen". Vad ska du göra där? "Lova och prisa Herren" för att du själv har det så bra, samtidigt som du vet att din ateistiske granne plågas i lika mycket som du själv har det bra? Kan en människa som gläds när andra plågas vara en god och rättroende kristen överhuvudtaget?

      Störst av allt är kärleken, sa faktiskt Paulus oavsett hur illa du tycker om kärleksreligionen. Och att det inte var mycket värt med nånting om man inte hade kärleken. Det synes mig som dessa ord är de enda av Paulus som ni inte tycker att man bör ta på allvar, för hur kan man vara kärleksfull och tänka sig förintelseoffer hamna i den eviga elden - efter döden?

      Radera
    2. forts. Christer: Sedan det där med GT som du "inte skäms över". Gott så. Jag förstår bara inte hur man förhåller sig till lagar och straff som Gud förmedlade till Mose. Att tro att han en gång i tiden "formulerade sig på det sättet" antyder att Gud har kunnat hysa förlegade tankar på samma sätt som människor kan det och det får jag inte att gå ihop själv. Och jag förstår inte hur någon annan kan det men vill försöka förstå hur det är möjligt. Men mest tänker jag att det måste handla om att inget i Bibeln får ifrågasättas, för då händer ju ofelbart att även andra saker ifrågasätts, som t ex Paulus ord. Alltså "Gud beordrade våldtäkter" - och det skäms jag inte över!

      Radera
    3. Anna, har du något emot judendomen och dess heliga skrifter?

      Radera
    4. Robert: Vad är det för typ av fråga? Gör dig inte dummare än du förhoppningsvis inte är.

      Upplyser dock för säkerhets skull (ifall du nu är lika dum som din fråga) om att vi talar om kristendomens heliga skrift här, inte judendomens.

      Radera
    5. Det var ett otrevligt och hysteriskt svar på en relevant fråga, Anna, så GT är inte heligt för judendomen? Ser du ner på judar och deras gudsbild?

      Du har en kränkande attityd mot en religiös minoritet och borde skämmas!

      /Robert

      Radera
    6. Nä, Robert "den gubben gick inte". Skämmas må jag på många sätt, men INTE p g a det du fabulerar om mig. Jag förstod redan i går kväll att här var en man som satt och hade aggressioner i största allmänhet och sökte efter någon han kunde beskylla för anti-semitism för att bli av med en del av dem. Men det var lite fel person du konfronterade.

      Ditt svar i dag är ännu dummare men som den goda lärare jag är ska jag ändå förklara pedagogiskt:

      GT, som då inte heter GT, är judarnas heliga skrift. Men det är också de kristnas heliga skrift, och mitt resonemang handlade om den kristna skriften, inte den judiska. Om du inte är lika obildad som du är dum vet du kanske att judarna också har en skrift som heter Talmud, som förklarar och utvecklar innehållet i GT/Tanach? Denna skrift har jag inte läst och jag kan därför inte bedöma hur judarna tolkar sin heliga skrift.

      Kan sägas också att jag i allmänhet inte har problem med andra religioners heligas skrifter, eftersom de inte riktigt angår mig. Däremot har jag förstås ibland något emot de handlingar som begås i olika religioners namn, och om dessa är inspirerade av dessas heliga skrifter har jag förstås indirekt något emot även dessa. Men jag har inte sett att judar i dag anser att "olydiga ungdomar som inte lyder sina föräldrar ska stenas vid stadens port" - därför förstår jag att judisk tro inte är detsamma som att följa bokstaven i GT. Men ja, om det finns någon jude som anser att dessa ungdomar ska stenas, så "ser jag ner på deras gudsbild". Men nu är det inte så, och mina funderingar rörde som sagt inte judisk tro utan kristen tro.

      Jag förstår att du ser ner inte bara på kristna utan även muslimer och buddister - du borde skämmas!

      Gick budskapet fram?

      Nej, förväntar mig inte det heller. Men håll gärna inne med dina dumheter fortsättningsvis.

      Radera
  9. Uppriktighet. Det är inte lätt med sanningar och uppriktighet i dagens värld. Vi vet vilken uppståndelse det blev när den av etablissemanget oönskade "Sverigebilden" dök upp i utländska press och entimmeslånga TV-program.

    Sverigedemokraterna klandrades liksom Mr Trump som nämnde Sverige i ett tal och förvånades att det hände just i Sverige.

    Nu skriver en av världens mest ansedda tidningar både i USA och utomlands New York times en lång artikel om detta.

    Den går att läsa i tidningen och på såväl svenska som utländska bloggar för den som inte kan engelska. Om det uppmärksammas i SVT är väl inte troligt det skulle väl snarare vara av misstag. Men sanning brukar löna sig längst.

    https://www.nytimes.com/2018/03/03/world/europe/sweden-crime-immigration-hand-grenades.html

    Utdrag ur reportaget i New York times.

    “Crime is increasing and increasing, and they aren’t doing anything about it,” Mr. Garrido said. “It’s denial. Swedes are very good people and they want to change the world. They want the rest of the world to be like Sweden. And the reality is that it’s completely different.”

    https://samnytt.se/mork-sverigebild-i-new-york-times/

    PPP

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det där med en förljugen självbild delar förvisso folkkyrkan med sitt samhälle. Och varför inte? Kyrkan är en ideologisk överbyggnad tiil samhället. Samhällets och kyrkans ideologi sammanfaller och är samhällselitens ideologi.

      PP

      Radera
    2. Den mycket liberala NYT har länge satt Sverige på en pedistal och då detta är omöjligt längre så blir de så illa tvugna att skåda hur Sverige är på väg att bli Nordens sorgebarn!

      Antony

      Radera
  10. Anders Lundberg4 mars 2018 20:39

    Om man utgår från att de partipolitiska elektorerna röstade enligt partiboken, var prästernas stöd för Rappman inte så väldigt mycket större än för Johansson.

    Kanske har gammalkyrkligheten problem med synen på biskopsämbetet, så utveckla då gärna hur detta framkommer tydligare med Rappman som vald och vigd. Redan under Gärtners tid antyddes på GST:s ledarsida, att han inte riktigt är "vår biskop".

    Mvh
    Anders Lundberg

    SvaraRadera
    Svar
    1. Självfallet är dagens (tack och lov rätt klent omrapporterade) "biskopsvigning" en pseudohändelse. Det anmärkningsvärda är att det på denna blogg ännu finns tomtar och spöken som svamlar friskt om "vigningar" och "ämbeten". Detta är rent okunnigt protestantiskt nonsens eftersom det absolut nödvändiga bakomliggande vigningens sakrament med acklamation avskaffades för 500 år sedan.

      Eller hur?

      Eller hur??

      Eller hur???
      /John

      Radera
    2. Fru Rappmans verksamhet i Mölndal har varit på tal tidigare här på bloggen. Det framkom då att "församlingen" med sv"k":s mått var högst ordinär med bl a samma medlemsutflöde som på andra håll. Något annat än den vanliga meningslösheten hade inte förekommit. Även om fru Rappman har doktorerat är det högst sannolikt att det är hennes genitala egenskaper som hjälpt henne framåt i vulvaväldet. Precis som med hennes gynnerska, den alltmer tystare ärkekommandoran. Märkvärdigare är det inte. /John

      Radera
    3. Fel. Vigning är inte detsamma som signatur från Rom.an

      Radera
  11. Kort kommentar: Det är bara att konstatera att man i Gbg:s stift inte haft en biskop på många år! Dessförinnan hade vi så bra biskopar, att vi kan nöja oss med dessa!!! Alla förstår - inga namn nämnda. Och... vad betyder en biskop i svek idag? Platt intet!!!!

    SvaraRadera
  12. Noterar exempel på människors föreställningar om att alla begriper allt lika bra och kunskap inget betyder. Märkligt. Detsamma kan sägas om fixeringen vid straff och belöning. Märkligt, märkligt, märkligt.

    den Lea

    SvaraRadera
  13. Biskop/stiftschef electa Susanne Rappmann, med TVÅ n på slutet:

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Susanne_Rappmann

    SvaraRadera
  14. Re Missionsbefallningen,

    Den innebär mer än att göra allt folk till Jesu lärjungar. Den innebär också det viktiga "och lär dem att hälla alla mina bud.."

    Det är knappast en lek med ord att påminna om att det inte innebär att göra alla till präster, diakoner, biskopar eller vad det nu kan vara "folk" av alla de slag eftersträvar.

    Nu talar jag inte om det "allmänna prästadömet" eller vikten av att alla i ord och gärningar vittnar på olika sätt om den uppståndne. Det är något positivt och apostlagärningarna har t ex på åtminstone en kvinna som hade uppdraget att undervisa.

    Ämbetet är en annan sak och att inte kunna acceptera den ordning som skriften anger är exempel på det sataniska- skulle Gud väl ha sagt / menat ?

    //HH

    SvaraRadera
  15. Bekymret är nog framför allt den (kvinnlige) stiftsledare som tänker sig viga präster på egen hand. Kanske vederbörande är så klok som biskop Bertil som regel bad biskop Bo om hjälp. Biskopsvigningen som sådan är enklare, ingen utom minst tre händer, med förhoppningen om att någon av händerna gör skillnad.
    Intet nytt att stift varit utan biskopar, i långliga tider.
    Krymp inte kyrka eller ämbetsnärvaron till en pipe-line enligt senare romersk modell. Kyrkan lever i ett heligt grenverk.
    Kraften kommer uppifrån, inte nerifrån. an

    SvaraRadera
  16. Anna,

    Bara ett påpekande. Talmud är en skrift ofta(bearbetad?) och inte "helig" på samma sätt som GT.

    Den var /blev ett resultat av att templet förstördes och judarna hamnade i förskring-(ännu en gång). Något som då framförallt innebar att allt som hade med tempeltjänsten att göra och vad det innebar för den "vanlige" juden helt enkelt inte längre var aktuellt.

    //HH

    SvaraRadera