tisdag 20 mars 2018

Kyrkohandbokssituationen, en dyster betraktelse

Med det digitala kan man nästan vänta att Torsdagsdepressionen inte hinner läka uit förrän den får en påspädning. Nu kom den i går. Jag har alltså hamnat i det alls inte okända läget, att denna depression blivit en del av min natur och något som jag uppskattar. Jag faller självklart också i den vanliga fällan att gärna tala om mitt tillstånd i tanke att alla är intresserade av det. Fenomenet är en slags uppiggande men nedslående, nedslående men uppiggande klerikal hospitalisering. När alltså Pontus Håkansson slog till igen var jag idel intresse.
http://www.kyrkanstidning.se/nyhet/ersattningsfragan-kan-vara-lost-upphovsratten-under-fortsatt-utredning

Var det inte att bra att ersättningsfrågan "kan vara" löst? Jo, rättsavdelningens juristers tidigare stöddiga framträdande har avlösts av ett ödmjukt: "vi har fått ändra oss lite". Det betyder på vanlig svenska att de fått acceptera de villkor som tidigare resolut avvisades och nu är det en hög nivå som gäller. Detaljer får vi inte veta. Men det tycks som om Alis, Administration av Litterära rättigheter i Sverige, menar att ersättningsnivåerna som tillämpats i åratal är orimligt låga. Jag kan inte minnas att ersättningsnivåerna kritiserats sedan det väl blivit en överenskommelse. Den gjordes när Bertil Werkström var ärkebiskop. Han satt kvar i den gamla föreställningsvärlden att den poetiska nådegåvan inte var en inkomstkälla så mycket som en tjänst åt Gud, inte minst när det handlade om gudstjänst.

Detta var dock inte det mest intressanta i nyhetsförmedlingen. Inte ens uppgiften att Svenska kyrkan inte varit i kontakt med Alis, fast jag noterade uppgiften med ett något höjt ögonbryn. Mitt högra. Nej, det är som vanligt professor Ekenberg och docenten Pahlmblad som släpas ut på denna dramatiska teaters stora scen.

Jag ser till min stilla häpnad, att "vi" inte heller haft kontakt med Ekenberg och Pahlmblad "ännu". Det där "ännu" förmår jag uppskatta. Tiden går. Tempus fugit, som de lärda herrarna skulle säga. Deras brev kom väl för 6-7 veckor sedan. Men ingen kontakt ännu. Kyrkostyrelsen är dock informerad om deras skrivelser. Vad sa styrelsen då? Nöjer den sig med konstaterandet att "det har dragit ut på tiden lite"? Lutar sig styrelsen mot det faktum att det är "vissa mellanrum" mellan sammanträdena, nästa kommer 5-6 april vill jag minnas? Vad ska vi andra säga, när vi får beskedet att "man får ha respekt för att saker tar tid och att vi ännu inte kan säga mer." Har inte juristerna i så fall sagt onödigt mycket hittills? Som till exempel det där om att det fanns några problem!

Analysen av det rättsliga läget är inte klar och det är alldeles för många steg kvar för att rättschefen ska kunna svara på frågan om det krävs kyrkomötesbeslut för att stryka texter ur handboken. Aha! Så först dras hela kyrkohandboksfrågan igenom det kyrkliga beslutsmaskineriet med arbetsgrupp, remisser och allt, besked lämnas i Kyrkostyrelsen att upphovsrättsfrågorna är lösta, förslag läggs, gudstjänstutskottet tar sig an det hela och så fattas ett kyrkomötesbeslut, som Antje till sist hyllar. Ingen bråkar mer än att reservationer inlämnas. POSK har sällat sig till kyrkohandboksentusiasterna. Utbildningar genomförs i stiften och besked lämnas att böckerna ska börja distribueras den 12 mars. Redan den 1 februari gavs besked om copyright, ett besked som ändrades. Och efterhand togs de hittills ifrågasatta bort från nätet. Saken är rimligtvis den, att ingen annan instans än ett kyrkomöte kan ändra beslutet. Hur skulle det kunna vara så? Det är ingrepp i innehåll, inte bara redaktionella korrigeringar vi talar om.

Nu finns det tusentals tryckta böcker klara för distribution förra veckan men, säger rättschefen, det är likväl möjligt att göra förändringar i kyrkohandboken om vi skulle komma dithän att man inte blir överens om upphovsrätten. Min vän G satt i sina penséer och undrade om kyrkokansliets personal skulle få till uppgift att dra ut sidor ur de tryckta böckerna innan distributionen kommer igång. Hans överslagsberäkning gav vid handen att detta utrivande av sidor bara tar någon vecka om alla hjälps åt. "Vi kan inte nöja oss med annat än högsta kvalitet", hette det. Det gäller att dra ut sidor utan att det blir fult i boken. Kan ingen fråga var böckerna förvaras och ta en bild innan sidor ska rivas ut? Det kanske inte är så bråttom. Inget kan väl hända förrän efter kyrkostyrelsens sammanträde i april?

Det rättsliga läget är hur som helst inte allvarligt i meningen att "det är för tidigt att kunna ha en uppfattning om det". Blir man inte lite orolig då? Rättsavdelningen säger sig inte ens ha klarlagt om det föreligger en upphovsrätt. Men finns det en sådan och man inte kommer överens med de författare man inte ens talat med, "måste vi ta hänsyn till det".

Min vän G och min vän förlagschefen är båda undrande över hanteringen. Upphovsrättsfrågorna är Prio Ett i förlagsvärlden. Det får inte bli fel för det kostar ohyggligt med pengar då. Därför ska upphovsrättsfrågorna vara lösta innan en bok trycks. I det aktuella fallet har texterna redan publicerats på webben. Prislapp? Hur blir det förresten med mkitt utlovade bokexemplar? Kan jag få ett med just de texter jag varit med om när de antogs och som jag reserverade mig mot? Eller går jag miste om boken om det blir en annan?

Hur kunde det bli så här? Hela kyrkohandboksprojektet är en sorglig uppställning av problem i varierade former. Det som hände när kyrkokansliet hävdade upphovsrätt utlöste den senaste kalabaliken. Detta är självförvållat av kyrkokansliet.

Jag återkommer dock gärna till frågan hur det är möjligt att göra förändringar i kyrkohandboken. När kyrkomötet antagit den kan väl ingen mindre auktoritet än kyrkomötet förändra den och det tar så lång tid att också beslutet om när den nya kyrkohandboken ska börja gälla måste omprövas. Kan kyrkostyrelsen på egen hand ändra ikraftträdandedatum till Första söndagen i Advent? Det har ju, som det heter, "dragit ut på tiden lite". Och kyrkohandboken kommer tilltufsad som gåva till församlingarna. Sidor utdragna? Eller alla böckerna makulerade och nya tryckta? Det tar sin tid.

Allt detta beror,jag upprepar, på kyrkokansliets stöddighet. Hade det liturgiska matreialet uppfattats vara allmän egendom, hade inget hänt. Då hade vi fått ett missale till, precis som det varit under decennier.

Biskoparna har också yttrat sig till kyrkokansliet. dnr KS 2018-0228, KS 208-0229. Det är ett yttrande som avvisar det som sålunda varit vanligt i det liturgiska arbetet, för nu måste varje återgivning av kyrkohandboken i sin helhet överensstämma med den av kyrkomötet antagna. Inskjutna tillägg tillåts inte. Detta var den hållning biskop Martin Lindström praktiserade på 1960-talet. Den fungerade inte ens då. Friherre Barnekow skällde ut biskopen, som hade beslagtagit missalet på Laurentiistiftelsen. Vill ni läsa hur det gick till bakom kulisserna, läser ni Sven O. Berglund, Laurentiistiftelsen i brytningstid, Meddelanden från Kyrkohistoriska arkivet i Lund. Ny följd 3, Lund 2000 (uppsök sockenbiblioteket). Ni kan läsa sidorna 151-162 och häpna men kanske också fatta.

I årtionden har gudstjänstlivet stimulerats av missalen från Noteria och Artos. arbetsgemenskapen Kyrklig Förnyelse har stått som uppdragsgivare för utgivandet. Vi vet alla att just detta ville kyrkokansliet komma åt. Kanslisterna får nu understöd av biskoparna. Det är bara dumt. Ibland ska biskopar ha vett att vissla och tyckas obekymrade, inte minst de som vet att bortom det kyrkopolitiskt korrekta finns det präster från just denna förnyade svenskkyrklighet som gjort hängivna insatser för det liturgiska förnyelsearbetet i sina församlingar. Vad som helst går för sig tydligen i Gustaf Vasa och Storkyrkan men den kyrkliga förnyelsen ska hållas under skarp observation... Det kanske blir så här grobianartat när Antje (§49 i biskopsmötets protokoll 2018) berättar att hon deltagit i ett primatmöte. Eller är allt bara ett enkelt apspel det som vi bevittnar när vi följer kyrkohandboksdebaclet?

Vore jag kommandora på Torsdagsdepressionen skulle jag skicka en fotograf att ta en bild av travarna med missalen som ligger på något lager men som inte kan distribueras. En bild säger mer än tusen ord. En stor bild på sidan 1 kunde bli en framsida att minnas.

64 kommentarer:

  1. Vänta lite nu, har biskopsmötet BESLUTAT någon om kyrkohandboken efter antagandet av texterna i KM?
    Är det inte - som vanligt - upp till kyrkostyrelsen att tolka besluten i kyrkomötet? Biskoparna hade sin chans i läronämnden att säga vad de tyckte.
    Men å andra sidan kanske det var ett bra beslut, för om handboken bara får spridas i sin helhet kan den ju inte spridas alls om inte upphovsrätten lösts för alla texter?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nähä då, "Biskopsmötet beslutade avge följande yttrande: ....Då kyrkohandboken återges ska det ske sammanhållet, utan inskjutna tillägg."

      Beslutet är alltså kyrkostyrelsens som då blankt kan köra över biskopsmötets yttrande.

      Det bästa i kråksången är att kyrkohandboken måste återges sammanhållande, vilket gör att man slipper en massa lösblad med särtryck i kyrkbänkarna som de stackars gudstjänstbesökarna måste fippla med.
      Jag undrar bara hur biskopsmötet tänkt sig att gudstjänstbesökarna ska kunna ta till sig de nya liturgiska texterna då?
      Kanske en kyrkohandbok per besökare?
      Eller räknar biksoparna kallt med att gudstjänstbesökarna ska sitta tysta och njuta av skådespelet?
      Hoppas bara att det inte finns med några nya växelläsningar :)

      Dessutom undrar jag om Svenska Kyrkan ska ses som en juridisk person, eller om varje församling är en egen juridisk person? Det lär ju få en viss betydelse avseende copyright om kyrkoherden - i strid med biskopsmötets yttrande - kopierar några sidor för församlingsbruk.

      Radera
  2. Akta dej Sandahl! Storasysterkommandoran ser dig!
    Humus

    SvaraRadera
  3. Ännu en jättetext om ett våldsamt uppförstorat problem!

    -Nej, det är inte slut än: två böner i handboken har fått bloggaren att producera mot kyrkostyrelsen och-kansliet kritiska och ironiska texter, mot vilka inga dämpande nedtoningsmaningar har hjälpt. Och, som jag tidigare har nämnt, har vi aldrig läst några beklaganden och förhoppningar om att problemen snabbt skall kunna lösas.

    Ju mer man tänker på denna kritik, desto mer förvånad bli reaktionen. Varför formligen frossa i och tugga ett problem, som kan drabba de flesta som sysslar med texter, tryckning och kontakt med författare.

    Två böner, inga flera, har alltså sysselsatt bloggaren så till den milda grad att man undrar om han - med sin långa kyrkliga och samhälleliga erfarenhet - inte förmår skilja mellan viktigt och mindre viktigt i kyrkofrågor.

    Friskoleförbudet och Burells krav exempelvis är en fråga, som i betydelse är långt mer angelägen att dryfta och kritisera än den som bloggaren nu har bitit sig fast i.

    Prästbristen en annan, liksom för övrigt bristen på annan personal i kyrkan, inte minst musiker.
    Missionsfrågan - hur den på bästa sätt skall intensifieras, breddas och drivas - är en annan fråga som borde diskuteras.

    Men som getingen håller till i den öppna läskedrycksflaskan, suger och suger bloggaren i nästan vällustiga utläggningar på handbokskaramellen, ty den förefaller vara just en karamell för honom.

    Nu får också POSK-gruppen en släng för att den har ställt sig bakom boken. Det innebär att bloggaren då också kritiserar den kloke juristen Nils Gårder, som ju naturligtvis också har synpunkter på just det, som problemet särskilt gäller.

    Ställer bloggaren månne honom också mot väggen?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är ju inte de två bönerna som är i fokus, utan lögnen att alla frågetecknen var uträtade.
      Anser BOD att det är helt i sin ordning att kanslipersonal ljuger för kyrkostyrelsen?
      Jag tycker att det undergräver förtroendet för den demokratiska organisationen. Kanske inte bara Det, utan hela riksorganisationen. Stift och församlingar - där SvK bedriver sin verksamhet enligt Lagen om SvK - klarar sig undan denna kritik.
      Varför ska det egentligen finnas ett kyrkokansli om det är lögner det producerar?

      Radera
    2. Men bäste BOD, Norrköpingsrelaterad och allt, visst förstår väl han att om det föreligger fulspel centralt i Kyrkokansliet, försök att förhindra ett riktigt altarmissale, så är det som nu händer, att hur går hem.

      Det som nu ges ut - eller inte - är en konstruktion av alla slags alternativ - texter, böner,musik m.m.- , men det en liturgiskt medveten präst behöver är en utgåva som rymmer allt som behövs i eukaristin i ett lättsamt flöde från början till slut med bara tre eller fyra band att hantera. Det kommer av liturgisk nödvändighet att tillskapas vare sig Kyrkokansliet vill eller inte.

      Radera
    3. Är det inte rätt enkelt? SvK gör nu - för veterligen första gången - anspråk på fullständig copyright på (även utan upphovsmännens vetskap/godkännande bearbetade) gudstjänsttexter. Med - tydligen - ett enda syfte: att hindra andra (mer högkyrkligt sinnade eller liturgiskt förnyade?) utgivare från att publicera egna, mer fullödiga versioner. Eller har jag missförstått det hela?/Paul

      Radera
    4. Till att börja med är det inte två utan tre nattvardsböner som är ifrågasatta. Dessutom är det inte fråga om vilka nattvardsböner som helst:
      I nattvardsbön 6 finns ett av kyrkohandbokens få uttalade uttryck för könsinklusivitet. Det är bönen som säger att "Gud är som en fader och moder för oss". Dessutom beslutade kyrkomötet att ändra i formuleringen i förhållande till kyrkostyrelsen förslag.
      Nattvardsbön 14 är den enda nattvardsbön som kyrkomötet beslutat lägga till i jämförelse med kyrkostyrelsens förslag.
      Om nattvardsbön 9 utgår, försvinner kyrkohandbokens enda nattvardsbön med stomme för infogad förbön.

      Jag är inte övertygad om att alla skulle hålla det som "mindre viktigt" om formuleringen Gud "som en fader och en moder" måste utgå.
      Några fler kanske skulle hålla med om att det är "mindre viktigt" om ändringar som Svenska kyrkan högsta beslutande, och demokratiskt valda, organ uttryckligen har tagit initiativ till omintetgörs.

      Olka Isacsson

      Radera
    5. BOD:s "intresse" för det kyrkliga är minst sagt rörande. Människan sätter aldrig sin fot i kyrkan därhemma i Mörrum där han (för arvodets skull) trixat in sig som så kallad "förtroendevald" och sedan själv enligt egen uppgift här på bloggen 18/9 2017 helt regelvidrigt närvarit vid röstsammanräkningen av kyrkovalet (!). Tala om omdöme!
      BOD:s intresse för nattvardsbönerna blir ännu mera krystat med tanke på hans ständiga medvetna gudstjänstskolk. Grädden på mörrumslaxen är anmärkningen att bloggarDags text är för lång (!). Ja, hej på dej du gamla primadonna!
      Berit

      Radera
    6. Paul,
      jag hoppas att det rör sig om sedvanligt maktfullkomligt slarv men dessvärre kan jag inte frigöra mig från misstanken att du har rätt.

      Radera
    7. Är det medvetet fulspel, +Biörn?

      -Den slutsatsen av Dig förefaller mig vara alltför drastisk. Visserligen sätter Du ordet "om" först, men Din tanke går ju åt detta håll.

      Då uppkommer nästa fråga, nämligen den om vilket syfte fulspelet skulle ha. Vem vinner vad på ett sådant? Jag menar att det är vanskligt att i text efter text dundra anklagande mot kansliet och KS som bloggaren gör. Och där inga beklaganden görs eller förhoppningar ställs, att allt måtte ordna sig.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Ja, jag är inte säker, men jag har haft en dust med den krets som ingår i Kyrkakansliet förr, då angående Noterias utgåva visavi Verbums, som de trodde var officiell utgåva.

      Min förvåning gäller det nu utgivna, eller inte, bokverket med alla dess alternativ. Det leder väl till att församlingarna nu åter måste framställa lokala agendor för den ordning som föls. Så blir den ena villan värre än den andra. Det går ju inte att dela ut en Verbumutgåva till alla i församlingen och sedan påannonsera sidor. Det hela är fel tänkt, tro mig.

      Radera
  4. "...dragit ut på tiden lite" säger man alltså på kyrkokansliet i Uppsala. Undrar om de sover gott på natten eller river sitt hår? Stöddigheten hos dem kanske har naggats i kanten?
    Stig W

    SvaraRadera
  5. Sakfråga: Tydligen är det tänkt att nya handbokens Nattvardsböner alltid skal användas och då efter bokstaven. Är det primära motivet att begränsa "högkyrkliga" varianter eller att få stopp på det inte helt ovanliga känslostyrda och egentankedominerande trendiga egenförfattandet i dessa MTD-tider. Jag är böjd att tro att det är det sistnämnda man vill åt - men kanske är det en from förhoppning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är nog en from förhoppning, men tyvärr behövs den bromsning i det avseendet som sekundärt blir följden av att högkyrklighet bromsas.

      Radera
  6. Många ord, fast budskapet är enkel. Nämligen : "Här ser vi ännu en gång hur hopplösa den centrala ledningen är, alltså, hade jag inte rätt ända från början att kyrkohandboks projektet går åt skogen."

    Det gick möjligen åt skogen, men det beror väl på att innehållet är vad det blev och inte var varje kommatecken skall vara. De upphovsfrågorna ,som är aktuella nu, är petitesser i sig . Egentligen menad är dom menad som protest mot hela företaget , eller hur? Detta är väl jämförbart med Neys rearguard från Moskva?Nederlaget är ett faktum ,bara ilskan är kvar. Handboken som Waterloo kommer.

    Skall man inte ändå tänka sig , att handboksprojektet har väl ett syfte att fungera som medicin på det allvarliga läget kyrkan infinner sig i ? Likadant, som önskan om att lösningen på kvinnopräst frågan en gång i tiden, skulle avhjälpa kyrkan att stoppa utträden och sjunkande deltagandet i högmässorna?

    Bloggisten har ju upplys oss med sina historiska kunskaper, att problemet med sekulariseringen identifierades redan på 1800-talet.Nuvarande makthavarna är lika hjälplösa som patriarkerna på början på 1900- talet att bromsa utvecklingen. Med dom gör så gott dom kan och den lilla motståndsrörelsen saknar program som skulle avhjälpa läget.

    En sak är säker. Att det går inte att rulla tillbaks historiens gång. Kvinnliga präster kommer att ta över Svenska Kyrkan helt inom kommande årtionde. Problemet blir det, att om det kommer att finnas manliga präster överhuvudtaget i framtiden ?
    Det finns ju m parallella utvecklingar i andra yrken som tidigare var männens provins och som nu har blivit självklara kvinnliga reviren.

    SvaraRadera
    Svar
    1. De avslutande styckenas förmodan är nog så rimlig. /smun

      Radera
  7. Okunnig vän av ordning frågar sig omedelbart huruvida dnr KS 2018-0228 och KS 208-0229 är offentligt material och om de kan tänkas dyka upp på exv. Kyrklig dokumentation till allmän beskådan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Lundberg20 mars 2018 12:44

      Maila kyrkokansliet och be kansliet skicka handlingen. Begäran ska behandlas skyndsamt.

      Mvh
      Anders Lundberg

      Radera
    2. Eller gå helt enkelt in på kyrkligdokumentation.nu
      Där finns bidraget!

      Radera
    3. Aha. Kollade inte ens ty jag utgick från att bloggaren skulle nämnt det om så var fallet.

      Radera
    4. Nu var det Rebellas undran som triggade igång så att kyrkligdokumentation.nu tog fram dokumentet. Men offentlighetsprincipen gäller i det kyrkliga. Förtjänsten just nu är Rebellas dock.

      Radera
    5. Ah!

      Listig bekant noterar att där står om inskjutet material. Inget om tillägg sist i boken. Hur mycket mindre praktiskt detta bleve vet inte jag ty jag har icke för vana att stå vid altaren och bläddra i böcker. "Med många kulörta bokmärkessnören", typ.

      Radera
    6. Tackar för detta. Tror nog att fler än jag vill läsa. Onekligen enklare om någon webbifierar än om alla ska besvära kansli't.

      Radera
  8. Kanske Dag (eller någon annan?) kommer med en analys av SvK:s färska medlemsstatistik, som tydligen visar på ökande antal utträden och minskande dopfrekvens. Det sistnämnda kan väl varar en effekt av befolkningsutvecklingen (fler "främmande trosbekännare" - kristna och andra - bland immigranter), men varför ökar utträdena? Har SvK förlorat sin självklara samhällsposition, sin dragningskraft eller rentav sin själ?/Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man ser numera kostnaden i deklarationen. För de yngre, välavlönade känns 5-10 K om året omotiverat mycket för ett medlemskap i en politisk vänsterorganisation. Då är V eller FI billigare, om man ö h t vill vara organiserad. Skammen att köra en free ride har upphört. Snarare måste man idag motivera varför man är kvar. 'Religiös-extremist-islamist' blir det allt vanligare associationsspåret, liksom 'religiös-oupplyst-dum'.

      Folkkyrkans liksom nationalkyrkans tid är förbi. Lika förbi som för folk och nation.

      Sen har vi ju alla de som sökte något de inte (längre) fann i Svenska Kyrkan - Jesus exempelvis.

      Ekonomiskt brakar allt samman med Skatteverkets uppbördshjälp. Ju fler som går ur och ju färre som döps, ju fortare kommer den dagen, många till sorg och fler till glädje. Kyrkans rikedomar blir snart bara ett minne och tomrummet efter SvK kommer att fyllas upp med annat samhällssammanhållande kitt.

      Lars Jensen

      Radera
    2. Hurra! Hurra! Hurra!

      Radera
    3. Antalet aktiva utträden minus antal döpta och aktiva inträden blir fortfarande en minskning med 35000 medlemmar.
      Sedan har nog en och annan dött under året också.

      Om trenden håller i sig med att de döpta är färre än aktiva utträden, så kan man med visst fog säga att kyrkan kommer att dö ut. Bokstavligen.

      Radera
    4. "...annat samhällssammanhållande kitt." Som Värdegrunden? /smun

      Radera
    5. Värdegrund är ett adjektiv.

      Radera
  9. Lösa Bohliner20 mars 2018 12:12

    Under rubriken ”Glädje och tacksamhet” finner vi en lämplig psalmvers:

    ”Nu kör vi handboken i strimlaren
    Återinför den gamla, som sig bör.
    Det går så lätt, lätt, lätt
    när man har upphovsrätt
    Ära vare våran kör”

    (Sjunges på den gamla frikyrkodängan ”Nu tar vi spårvagnen till himmelen”)

    SvaraRadera
  10. 6.008.356 "medlemmar" hade Svenska "kyrkan" den 30.12.2017 vilket motsvarande 59,3 av befolkningen. Det framgår av ny statistik på https://www.svenskakyrkan.se/statistik

    Det innebär en minskning med 107.331 jämfört med 2016 då antalet "medlemmar" slutade på 6.109.546.

    Nu framåt mot nya härliga utträdessiffror! Närmast nu i vår när deklarationsblanketterna dimper ner.

    Vi har underbara dagar framför oss!
    /John

    SvaraRadera
  11. Under rubriken "Bortom näsans längd" kan dessa rader passa:



    Nu frossar kritiker i kör,
    hånar kyrkan som sig inte bör;
    Dock, skratten kan fastna i halsen,
    när klockan klämtar för den valsen;
    Bakom flinet ser de bara näsans längd,
    morgondagen blir då för dem stängd:
    Så obefintlig är kritikernas empati,
    över kyrkans problem att göra boken fri;
    Trist att vissa alltid snabba är att döma,
    hånar, flinar i stället för att glömma!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det där är helt enkelt inte sant.
      "Svenska Kyrkan bedriver sin verksamhet i församlingar och stift" heter det i lagen. De delarna kritiseras i detta fallet inte.
      VAd som kritiserar är att kanslipersonal bevisligen ljuger för Kyrkostyrelsen.
      Det sistnämnda förhålandet verkar BOD tycka är helt i sin ordning.
      Själv hyser jag ingen empati för lögner till en styrelse.
      Men visst har kyrkan problem med att göra boken fri. Ett enkelt sätt är nog att släppa tanken på både "copyright" och "sammanhållen enhet".

      Radera
    2. Jag förstår inte varför (bl.a.?) BOD tycks anse att "kyrkan" är lika med dess nationella ledning och administration, dvs. den centrala "apparaten". Var i trosbekännelsen nämns denna apparat? Stämmer detta med luthersk ekklesiologi (om sådan finnes)?/Paul

      Radera
    3. Visst är det så!

      -Klart Paul att Svenska kyrkan har en ledning, bestående av KM, KS och biskoparna.
      Vet inte Du detta?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. Klart, BOD, att SvK har en central administrativ apparat. Men är detta kansli synonymt med Kyrkan - dvs. en, helig, allmännelig/katolsk och apostolisk? Eller handlar det om en privatiserad variant av kungl. salighetsverket?/Paul

      Radera
  12. Debaclet med Svkys handbok är ett övertydligt exempel på att det postkristna samfundet saknar ett läroämbete.

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Läroämbete" är sentida term. Kyrkofäderna har den inte. Inte heller de ortodoxa kyrkogemenskaperna. Kyrkans ämbeten är i första hand att samla och leda Guds folk. Att undervisning ingår i det är självklart, men inte huvudsak. Karikatyren av kyrkan som en föreläsningsal är skadlig!

      Radera
    2. När det dras åt alla möjliga och omöjliga håll, blir ett läroämbete nödvändigt för enheten. men om sedan detta läroämbete drar åt fel håll ... /smun

      Radera
  13. F. Mikael du kan ägna dig hur mycket du vill åt dina karikatyrer, men katolsk trosförvaltning är ledd av den Helige Ande (så också i de Ortodoxa kyrkorna), något som protestanterna saknar vilket blir mer och mer tydligt. Katolska kyrkan är verkligen den som samlar Kristi folk och leder de till gemenskapen i eukaristin, vilket vi ser på dess enorma tillväxt och spridning i världen ( de ortodoxa har tyvärr pfta fastnat i etnicitetsexklusivitet och politiska hänsynstaganden - don't mention the assassin Putin!).

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Antony, det där blir ganska svårbegripligt.
      "Katolska kyrkan är verkligen den som samlar Kristi folk och leder de till gemenskapen i eukaristin"
      Jag som fick för mig att RKK snarare uteslöt folk från eukaristin än samlade folk till den? Men det kanske bara är "papister" som är "folk" i dina ögon?
      Det var då sannerligen ingen samlande gest att lägga till ett ord i trosbekännelsen år 1054.

      Radera
    2. Vi samlar 1,3 miljarder där en stor majoritet regelbundet går i mässan.

      Antony

      Radera
  14. Är den påstådda lögnen styrkt, bevisad?

    Peter T och ytterligare en kommentatorer ovan påstår rakt ut att kyrkokansliet har ljugit.

    Då gäller det förstås att de måste styrka påståendet. Får vi då läsa om vilka bevisen är som styrker det?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Står det inte i protokollet från KS att alla frågetecken kring upphovsrätt är lösta?
      Kontrabesked några veckor senare bevisar väl att det påståendet var en lögn?
      Eller menar BOD att KS aldrig fick höra att upphovsrätten var löst?

      Radera
  15. Peter T det är också en luthersk uppfattning att nattvardsgemenskap kräver lärogemenskap. Fråga de i LBK, Lutherska församlingen m fl. Även Missourisynoden som Missionsprovinsen samarbetar med.

    Det Anthony skriver om står dock inte i motsättning till detta.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M, det du skriver gör mig inte mindre undrande över Antonys påstående.
      Visst krävs det ett visst mått av lärogemenskap för nattvardsgemenskap även i lutherska sammanhang, åtminstone i historiskt i Sverige. Dock i väldigt liten utsträckning idag. Men går de gränserna idag på rätt ställen?
      Jag har mer läromässigt gemenskap med en monofytisk kopt än med MTD-kyrkoherden i Gustav Vasa församling i Stockholm (Kristen bortom Gud-snubben). Ändå kan biskopen i Stockholms katolska stift bevilja mig undantag att delta vid det katolska nattvardsbordet vid speciella tillfällen.
      Som läget ser ut i Sverige idag tror jag snarare att ett öppnande av nattvardsborden i RKK skulle locka folk att söka sig dit för att möjligen senare ta till sig läran.

      Radera
  16. Peter T du kanske skulle bli egyptisk ortodox då? Du kan för övrigt alltid besöka katolska mässor och ägna dig åt andlig kommunion.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Andlig kommunion" utövas bäst på distans.
      Men gärna en Vesper där det inte görs skillnad på deltagarna.

      Radera
  17. Vad menar du Peter T angånde vespern??

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag trivs bra på Vesper då det inte görs skillnad på mig och andra (som det på vissa ställen görs vid nattvardbordet)

      Radera
    2. Peter T: jag förstår inte. Vill Du alltså dela nattvarden med/i en kyrka Du inte tillhör?/Paul

      Radera
    3. Paul: Varför skulle man inte vilja det? Delar man inte nattvarden med andra kristna, inte med en specifik sammanslutning av kristna? Är det där med "Ef­tersom brödet är ett en­da är vi – fast många – en en­da kropp, för al­la får vi vår del av ett och sam­ma bröd." bara spel för gallerierna och allmänt skitsnack?

      Radera
    4. Nej, det är naturligtvis inte "allmänt skitsnack". Och - Anna, jag är en vanlig lekman utan teologisk utbildning, och kan bara svara så gott jag själv förstår. Men - det är nog inte "viljan" som är problemet. Nattvarden är det ultimata tecknet för de kristnas enhet, inte bara "generellt" utan också "individuellt", dvs. att JAG som individ tillhör - och vill tillhöra - Kyrkan, i just DENNA församling. Frågan gäller närmast definitionen av "Kyrkan". Och där har vi (sedan urkyrkans - ja, t.o.m. apostlarnas tid) en måttstock för denna definition; det handlar om dem som är döpta och bekänner den kristna tron i enlighet med besluten vid apostlamötet i Jerusalem och vid de följande "ekumeniska" (dvs. gemensamma, övernationella och av de troende godtagna) kyrkomötena under det första årtusendet. Det här medför avgränsningar, som inte enbart beror på senare div. mer eller mindre esoteriska "lärostrider", utan handlar om Kyrkans själva natur - när upphör man vara "en kropp"?. En del avgränsningar kan ibland - av personliga skäl - övervinnas (själv kunde jag t.ex. som ortodox, med både den katolska och den ortodoxa Kyrkans - och resp. berörda prästers - goda minne, ta emot kommunionen i den katolska Kyrkan då en av mina döttrar konfirmerades där), men det är svårare i andra fall. Varken katoliker eller ortodoxa ger t.ex. - utom i nödfall, som vid omedelbar dödsfara - nattvarden till protestanter, och inte ens SvK ger väl veterligen nattvarden till t.ex. Jehovas vittnen (helt frånsett att dessa nog inte skulle efterfråga den). Men detta handlar ju om "specialfall" - det normala är ju att man deltar i kommunionen i sin egen församling! Om man går därutöver (därav min fråga till Peter T.), måste väl både man själv och den "andra" församlingen känna sig förvissad om att vi hör till "samma kropp"? Alltså - om en katolik vill ta nattvarden i en ortodox kyrka i Ryssland, eller om jag vill ta nattvarden i en katolsk kyrka i Italien (bådadera är "kyrkojuridiskt" och "officiellt" tillåtet), så handlar det om en bedömning där både kommunikanten och den berörde prästen måste enas om ett förhållningssätt. Att bara "gå fram" och förvänta sig att bli "betjänad", känns väldigt främmande; själv skulle jag nog inte ens - som ortodox - gå till nattvarden i en "annan" ortodox kyrka där jag inte är känd, utan att först tala med prästen./Paul

      Radera
    5. Intressant, Paul. Jag har aldrig tänkt på det så, vilket troligen beror på att jag är uppvuxen i SvK (och inte har lämnat den). Men jag tänker aldrig att det är "just den här församlingen" och funderar aldrig över vilka övriga som tar emot nattvarden tillsammans med mig.Jag skulle inte tveka att ta emot nattvarden om jag besökte en kyrka på främmande ord heller. Skulle tänka att jag är döpt och medlem i kyrkan, alltså är jag också "bjuden" till denna gudstjänst med allt vad den innebär.

      Samt skulle jag nog bara bli glad över om en katolik eller ortodox också gick fram. Att också dessa då inser att på det stora hela tror vi samma sak. Men kanske undra om det blev en återkommande vana och samtidigt personen stannade kvar i sitt eget samfund.

      Radera
  18. Peter T du vänder ryggen till Katolska kyrkans tro ändå vill du ta emot nattvarden. Hade du delat tron så hade du konverterat.

    Jonas M

    SvaraRadera
  19. För mig med en Svenskkyrklig kulturell bakgrund, Svenskkyrkligt gudstjänstfirande och senare frikyrkligt, hur skulle jag kunna säga vilken kyrkogren som skulle vara den "rätta" att konvertera till eller helt enkelt acceptera den plats och församling Gud har satt mig att tjänstgöra i?
    Hur skulle jag kunna värdera vilken sida som hade rätt vid kyrkoskiljande koncilier år 451 eller 1054?
    Samtidigt som jag har väldigt mycket mindre gemensamt i teologisk syn med "kristen-bortom-gud" eller det som här på bloggen kallas MTD än vad jag har gemensamt i gudssyn med kopter, ortodoxa och katoliker?
    Det är klart jag är välkommen till nattvardsbordet i de flesta frikyrkor och lutherska kyrkor i Sverige idag, men det är inte i alla lägen jag för mitt eget samvetes skull klarar av att delta. I min egen församling så är det ingen konstigt om nattvarden delas av några med en symbolisk nattvardssyn och andra som tänker realpresens.
    Om jag skulle känna Guds maning att konvertera, hur skulle jag kunna välja kyrkogren? Finns det en församling i närheten?
    Från min horisont ser jag att gränslinjen mellan tro på den uppstånden Jesus går mer inom samfund än mellan dem.
    Om jag då kan ha mer gemensamt i gudssyn och teologi med en kopt eller ortodox än med någon i min egen församling, skulle det vara märkligare för mig att ta emot nattvard där än här?
    Samtidigt har jag tillräckligt med respekt för andras sammanhang och deras nattvardssyn för att inte försöka utnyttja deras gästfrihet.

    Jag minns en gudstjänst i S:t Petersburg när jag och min hustru deltog i gudstjänsten i Kazan-katedralen. Man ber, bugar, korsar sig och går omkring lite i kyrkan. En dam kommer fram och frågar var vi kommer ifrån.
    "Oh Stockholm, you know father Michael?" - No.
    "Orthodox?" - No.
    "Catholic?" - No, lutheran (en viss förenkling, men vadå)
    "You are Christians!" ropar hon med ett leende över ansiktet och ger oss varsin kram.

    Det är den gemenskapen jag pratar även ska kunna mötas vid nattvarsbordet.
    För mig, som Jesus mötte väldigt överväldigande vid ett nattvardsbord i en kyrka där jag inte varit förr eller senare, känns det väldigt främmande att utestänga någon från möjligheten till samma upplevelse.

    SvaraRadera
  20. Peter T, hade du varit ortodox hade du fått ta emot kommunionen utan biskopens tillstånd, däremot får en katolik eller andra icke ortodoxa ta emot kommunionen i St Petersburgs Kazankatetral, även om man anses kristen. Katolska kyrkans syn och tillämpning är väl motiverad, som lutheran eller frikyrklig står man betydligt längre bort från Katolska kyrkan än Ortodoxa kyrkan (med giltigt ämbete, de sju sakramenten, i princip samma syn på Maria och helgonen).
    836 ”Alla människor är kallade till denna gudsfolkets katolska enhet .... De tillhör den på olika sätt eller är relaterade till den: katolska troende, andra som tror på Kristus och slutligen alla människor som genom Guds nåd är kallade till frälsning.”[64] [831]

    837 ”Helt inlemmade i kyrkans gemenskap blir de som har Kristi Ande, som accepterar hela hennes ordning och alla de frälsningsmedel som hon fått och inom hennes synliga struktur förenas med Kristus som styr henne genom påven och biskoparna. De band som förenar dem är trosbekännelsen, sakramenten, den kyrkliga styrelsen och gemenskapen. Den som inte förblir i kärlek kan dock inte bli räddad, även om han är en del av kyrkans kropp. Han förblir ’kroppsligen’ i kyrkans famn men inte ’i hjärtat’.”[65] [771; 882; 815]

    838 ”Av flera skäl vet kyrkan sig förbunden med dem som är döpta och hedrade med det kristna namnet men som inte bekänner hela tron eller bevarar gemenskapens enhet med Petrus efterträdare.”[66] – ”De som tror på Kristus och har mottagit ett rätt dop har därigenom gjorts delaktiga – om än ofullständigt – i den katolska kyrkans gemenskap.”[67] Med de ortodoxa kyrkorna är gemenskapen så djup ”att det är mycket litet som fattas för att den skall uppnå sin fulländning så att det blir möjligt att gemensamt fira Herrens eukaristi”.

    398 Eukaristin och de kristnas enhet. Inför storheten i detta mysterium utropar Augustinus: ”O godhetens sakrament! O enhetens tecken! O kärlekens band!”[95] Så mycket smärtsammare känns den kyrkliga splittringen som bryter gemenskapen vid Herrens bord, så mycket intensivare är bönerna till Herren om att den tid då det råder fullständig enhet mellan alla dem som tror på honom skall återkomma. [817]

    1399 De orientaliska kyrkor som inte lever i full gemenskap med den katolska kyrkan firar eukaristin med stor kärlek. ”Dessa kyrkor är visserligen skilda från oss, men de har giltiga sakrament, främst – på grund av den apostoliska successionen – prästämbetet och eukaristin, vilka fortfarande förenar dem med oss med de starkaste band.”[96] Ett visst gemensamt deltagande in sacris (i det heliga, gudstjänstgemenskap), alltså när det gäller eukaristin, ”är inte bara lovligt, utan bör även uppmuntras, när omständigheterna visar sig lämpliga och den kyrkliga myndigheten givit sitt tillstånd”.[97] [838]

    1400 De kyrkliga samfund som framgått ur reformationen och som är skilda från den katolska kyrkan, har ”framför allt på grund av att prästämbetet saknas, inte bevarat det eukaristiska mysteriets ursprungliga och fulla väsen”.[98] Detta är skälet till att eukaristisk interkommunion med dessa samfund inte är möjlig för den katolska kyrkan. Men när dessa samfund ”i den heliga nattvarden firar åminnelsen av Herrens död och uppståndelse, bekänner de likväl att livet i gemenskap med Kristus här kommer till uttryck, och de förväntar hans återkomst i härlighet”.[99] [1536]

    1401 Katolska ämbetsbärare kan då ett synnerligen allvarligt behov föreligger i enlighet med stiftschefens bedömning ge sakramenten (eukaristi, bot och de sjukas smörjelse) åt andra kristna som inte lever i full gemenskap med den katolska kyrkan men som fullt frivilligt begär dessa sakrament: de måste då visa att de bekänner den katolska tron när det gäller dessa sakrament och att de är förberedda på det sätt som krävs.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Du ser alltså framför dig att Jesus skulle neka Peter T(bara som exempel) om han kom tillbaka i dag och själv förrättade nattvarden? För mig är det obegripligt, och det beror inte främst på Peter T:s förtjänster! Inte heller Paulus hade sådana förmaningar annat än att man inte skulle äta en dom över sig genom att se nattvarden som vilket krubb som helst, men det är ju inte alls det som det är fråga om här.

      Katolska kyrkan är mycket märklig ibland.

      Radera
    2. Ett "synnerligt allvarligt behov" anser jag föreligga i Sverige så länge som MTD-religiositetens grepp är så stark över många kyrkor.
      Att då öppna nattvardsborden för dem som tror att Jesu kropp och blod möter inte bara symboliskt, är en tydlig markering mot MTD-sekulariseringen.
      Men det är nog bara jag som gör den kopplingen.
      Kardinalen svansar ju godmodigt runt Antje och gänget när det är dags för plakatekumenik.

      Radera
  21. Anna, "Vad skulle Jesus ha gjort" likselser är meningslösa i allmänhet så du får inget svar. Märkligt att du finner det obegripligt.

    Peter T nattvarden blir inte ogiltig bara för att det är dåliga präster, är det den kafoöaka förkunnelsen, bönerna och liturgin (eller den ortodoxa) så kan du delta utan att kommunicera och sedan gå och ta nattvarden i Svenska kyrkan. Men varför stanna kvar i MTD-religionen då?

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Först Peter T: Obs jag menade inte att du inte har förtjänster, jag menade bara att jag skulle tyckt samma utan dem!

      Jonas M: Om man tycker att det är "meningslöst att försöka tänka sig vad Jesus skulle ha gjort - vad grundar man då sin kyrka på? Handlar inte hela meningen med den kristna tron om att försöka förstå det? Eller har man gjort något annat av den sin tro då, en tro som lever helt självständigt utan Jesus påverkan överhuvudtaget?

      Ja, det är obegripligt att utan som något som helst stöd i Bibeln, utesluta andra kristna från att ta emot nattvarden.

      Radera
  22. Anna, står det i Bibeln att Allers är bättre än Hemmets Journal? Du har en lite märklig förståelse av Bibeln verkar det som. 1 Kor 11:27 är i och för sig relevant i sammanhanget. Den som inte ens tror det Kyrkan lär om det heliga mässoffret och att det konsekrerade brödet och vinet bokstavligen har förvandlats till Jesu Kropp och blod i brödet och vinets gestalt kan inte vara värdig, även om befinner sig i nådens tillstånd.

    Jonas M

    SvaraRadera