fredag 15 november 2013

I Kyrkans Hus

Det drar mot kyrkomöte och i Kyrkans Hus lägger tjänstemännen möda på att få allt i ordning. Som detta med att utse ålderspresident? Utse? Är det inte rätt självklart? Det är väl bara att räkna? Alls inte. Får jag nu inbjuda till en sightseeing-tur!

Jag valdes första gången till kyrkomötet av Växjö stifts präster (systemet var sådant) år 1979 och omvaldes år 1982, dvs till de två kyrkomöten regeringen kallat in. Ny ordning för kyrkomötet beslöts och gällde från 1983. Jag blev invald då också - för PPO, Partipolitiskt Obundna, som sedan blev POSK. När POSK beslöt sig för att normaliseras, ställde jag inte upp, men när Frimodig kyrka kom till 2006 tänkte jag att det var fel att dra sig undan. Jag ställde upp och blev invald. Det blev jag också 2009 och 2013.

I matrikeln för Svenska kyrkan upptäckte jag att mitt första år i kyrkomötet angavs till 06 och frågade brevledes år 2010 hur det nu var med ancenniteten. Kyrkomötets ordförande Gunnar Sibbmark (M) hade nämligen påstått att den som en gång lämnat kyrkomötet börjar på ruta ett om han/hon väljs in på nytt. Den tanken avvisades av kansliet i det svar jag fick.

Lars Rydje (S) var ålderspresident, invald 1982 och äldre än jag. Därefter borde jag, när han nu lämnar, stå på tur. Det heter ju i Kyrkoordningen: "Till dess att valen av ordförande har förrättats utövas ordförandeskapet av den som har varit ledamot längst tid." Om detta borde alla enkelt kunna vara överrens. Men då uppstår problemet att det är jag.

Ingen skugga över tjänstemännen. De ska tjäna den politiska viljan och gör det väl. Hur då? Tjänstemännen räknar som "längst tid" antalet år man varit ledamot - och då vinner Torgny Larsson, som inte varit med lika lång tid som jag men varit med de år jag inte var ledamot.

Men ska inte kyrkomötena 1979 och 1982 räknas som annat än år - när dessa möten var på en månad eller drygt så? Det är ju där jag fått ihop tiden. Det är inte riktigt rimligt att räkna åren som tid om tiden därmed förminskas - men vi rör oss i det forskningsområde som är Antje Jackléns och kan nu uppfatta vad relationell tid egentligen betyder. Det är tid i relation till den person man betraktar som havlig när den andre är ohavlig.

Jag vidhåller dock att tid i sammanhanget ska förstås just som tid.

Man kan räkna med tidsmåttet "dagar" eller "timmar" och kanske till och med "minuter" sekunder och nanosekunder är kanske att ta i. Men räknar man det rimliga måttet dagar - eftersom kyrkomötet inte sammanträtt hela år och sessionerna aldrig varat en vecka i taget - blir resultatet detta, att jag är ålderspresident.
Jag har suttit längst tid i kyrkomötet av samtliga ledamöter.
Oh det var enligt Kyrkoordningens ord detta saken gäller.

Tjänstemännen, ingen skugga över att de tjänar den kyrkopolitiska viljan, det har de betalt för, tolkar alltså längst tid som år.
I ett försök att få ihop det räknade man kyrkomötet 1979 som tre år och 1982 som ett år och då fick Torgny Larsson och jag samma tid. Det var orimligt. 1980 och 1981 kallade regeringen inte i något kyrkomöte och skulle 1979 års möte vara värt tre år men inte 1982 års möte?
Det räcker att ta fram almanacka och kyrkomötesprotokoll och räkna för uppgiften var ju att komma på vem som suttit längst TID i kyrkomötet.

Om Torgny Larsson träder fram som ålderspresident och öppnar det nya kyrkomötet ska ni dock veta att han inte är den som suttit längst tid. Men ni ska också förstå hur det blir på det här viset. Det är just som Antje Jackelén framhåller i sin avhandling en fråga om relationell tid - tid i relation till den person man inte vill ha. För hur skulle det se ut? Men hellre en låtsaspresident än en ålderspresident. Detta är kyrkomötet 2014-2017.

Det är alltid upplysande att se hur system fungerar.
Upplysande, kanske inte uppbyggligt.

41 kommentarer:

  1. Dessa DDR-fasoner i SvKy. Visst hade SvKy kontakter med Stasi, men att deras inflytande över tingens ordning fortfarande av denna grad är ju i sanning anmärkningsvärt!

    SvaraRadera
    Svar
    1. På tal om grad: har DS verkligen haft en sådan inom det militära eller är det bara skrävel à la Jackalén?

      Radera
  2. Stackars DS!

    Så behandlade man före honom De Stora i Svenska Kyrkan. Kanske i pedagogiskt och folkupplysande nit för att illustrera den bibliska principen om att de första skall varda de sista?

    Dpr Mats Hermansson i Visby lär vara vikt för biskopsstolen i Lund. Kanske då för att illustrera den bibliska principen att de sista skall varda de första?

    Tant Svart

    SvaraRadera
    Svar
    1. På tal om Jesus som en tankekonstruktion har denna företeelse blivit utmärkt "illustrerad" av dpr Hermansson. Enligt Dagen har han "målat" en ikon, vilket innebär att han skapat ett helt nytt original vilka andra sedan skulle kunna "skriva av". Somliga tycker det är modigt. Det gäller tydligen att söka bli certifierad innan man blir "vikt" till biskop. Kan nu någon köpa och äta "rökt regnbågslax" utan att bli uppfattad vara missaktande? Man kan aldrig riktigt vara säker i dessa tider med dess "nya dogmer" som kräver att bli bekräftade. Vi minns ju hur det var med pepparkaksgubbarna.

      Radera
    2. Och i så fall utlovas väl HBT-certifiering också i Lund???!!!

      Jag i Halland

      Radera
  3. Jag känner din smärta Dag! Håll ut! Denna oerhörda skandal är inget annat än ett tecken på den yttersta tiden då vi snart skall få lämna sandlådan och se vad som väntar därbortom!

    Din broder i Krister,
    Siwürt Nennendorf

    SvaraRadera
    Svar
    1. SN!

      Är ditt raljerande smakfullt? -Nej!
      Är det roligt? -Nej!
      Tillför det något positivt? -Nej!

      Hoppas innerligt att SN sparade in kyrkoavgiften före 1 nov!
      Spara gärna in bredbandsavgift också!

      KJ



      Radera
    2. Jag tycker att det var både smakfullt och roligt och tror att fler håller med.
      Men jag ser att när Dag Sandahl kritiseras så kommer hans hejarklack och beskyller andra för att inte ha humor. När han blir kritiserad själv i en raljerande ton så är det "ett lågvattenmärke" m.m.
      Men skriver man blogginlägg i en ofta raljant ton så klarar man säkerligen av raljanta svar eller borde i alla fall klara av dem.

      Radera
    3. KJ: Jag tycker att det var både roligt och smakfullt!

      Men det brukar vara så i en diskussion ( i synnerhet här): När någon kritiserar DS så är det "ett lågvattenmärke" och smaklöst; när DS använder samma metod själv (raljerande humor) så beskyller man dem som inte uppskattar hans skrivelser för att "sakna humor".
      Det är lite roligt i sig, denna inkonsekvens.

      Radera
  4. Men lite imponerad över uppfinningsrikedomen och klurigheten måste man motvilligt bli. För visst har det räknats, grubblats och räknats en gång till..
    Fast egentligen är ju detta helt bibliskt!

    Jag i Halland

    SvaraRadera
  5. Ta det som en eloge! Utan jämförelser i övrigt kommer jag att tänka på när Ingemar Stenmark åkte och var tvungna att ändra reglerna för att han inte skulle vinna.
    Reglerna skrivs hela tiden om för att bli av med dem man inte vill ha. Hade de inte hittat det räknesättet hade de hittat ett annat som funkade.

    SvaraRadera
  6. Varför denna upprördhet?
    Har inte Du som alla vi andra gamlingar en strävan att verka så unga som det nu bara går?
    Ålderspresident?
    Bärs han in i lokalen?

    LG

    SvaraRadera
  7. Det är förfärligt dålig innanläsning av de ledande kyrkopolitikerna! Men nån gång kommer sanningen att hinna ikapp dem. /H Franksson.

    SvaraRadera
  8. Dag Sandahl börjar stava på det som Antje skrev om för tio år sedan (är det den verkliga definitionen av smärta?!). Men frågan är hur långt ämnet bär.
    P1:s teologiska rum låter Thomas lysa som solen! Det hade varit intressant att få ett intryck av hur Antje skulle belyst Thomas Aq: dekonstruerat Ulf Jonsson och Anders Pilz?
    Det syns tydliga trender för att tidsupplösningen inte kan vara så länge... Tid är mer än relationell.
    Lite verklighetsinfo och balans vad gäller Antje Jackelens bakgrund (med respekt för hennes privatliv):
    http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-wetter-und-herdecke/mutter-freut-sich-mit-der-erzbischoefin-id8576030.html
    http://www.herdecke.de/familie-soziales/kirchen.html
    Kan det vara så svårt att vi också måste sätta oss in i tysk vardag och historia?! Inte lätt för en svensk journalist att göra så??
    Oavsett om det skulle vara i någon av dessa församlingar som Antjes historia vilar så är inblicken på respektive församlingars hemsidor intressant.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Även vuxna utvecklas i vår tid till nyfikna stalkare...

      Radera
  9. Tänk ändå om grodan vore en boll och inte som här, en debil cementkloss! Det kommer ta många år innan skutan lyckas vändas på rätt köl och de framtunga biskvibagarna på HK kan få den deg de förtjänar!

    Din vän,
    Lennart i Alfta

    SvaraRadera
  10. Ärade Fader Dag!
    Vi sidan om dristar jag mig till att fråga, om du vill skriva något om varför naturkatastrofer får lov att skörda så många människoliv och orsaka så stor skada.Jag begär inte att du skall ha svar på det.
    Någon sa mig nämligen under gårdagen, att bara detta bevisar Guds ickeexistens.
    Jag är troende..
    Tack på förhand..

    SvaraRadera
  11. Jag fundrar över att skriva en debattartikel till Svenska Dagbladet. Men jag undrar om de tar in detta. Eller kanske till Expressen, som alltid med gamman tar upp strider i Svenska Kyrkan.

    SvaraRadera
  12. Förstår dock inte hur lång tid det blev frågan om. Har alltså Fader Dag suttit sessionerna 82-85, 06-09, 09-13, 13- ? Plus, hur skulle gamla kyrkomötet räknas? Vad blir det facktiskt i tid sammanräknat?

    SvaraRadera
  13. Om Torgny Larsson är en hedersman går han åt sidan, eller hur? /Sven-Åke Nilsson.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Han är sosse, vad tror du?

      Radera
    2. Anders Stenström17 november 2013 01:31

      Nej, Sven-Åke: om Torgny Larsson inte är ålderspresident så är han inte, och om han är det så kan han inte gå åt sidan, bestämmelsen är inte dispositiv. Och f Dag kan inte gå åt sidan ifall det är han som är ålderspresident.

      Radera
    3. Alla hedersmän får i ett sådant läge en diplomatisk förkylning, eller något allvarligare som sedan inte visar sig vara så allvarligt, detta visar på den sanna gentlemannen eller hedersmannen/Sven-åke Nilson

      Radera
  14. Alla dessa Fader bland kommentarerna! När återgick Svenska kyrkan till katolicismen? Jag har missat detta helt.

    Eller är det Dags barn som skriver till honom? Vore inte ett modernare sätt att skriva då "Hej Pappa!"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skulle katolikerna ha patent på att kalla en präst "Fader"? Det är klart att det inte passar i ett land där alla är "du" med alla och ingen förväntas visa respekt eller ens hövlighet för vare sig lärare eller poliser, än mindre präster. Nej vi är alla lika låga lika jämlika som grisarna.

      Radera
    2. Har funderat om 'fader' inte oftast är lite skämtsamt menat.

      Radera
  15. På tal om uppbyggligt finns det säkert mer angelägna saker att skriva om än att du eventuellt går miste om hedersuppdraget att öppna kyrkomötet. Svårt att ta detta på fullt allvar.

    Birgitta här ovan skriver faktiskt en ärligt menad teologisk fråga med utgångspunkt i en svår krissituation. Tänk om Dag kunde lämna smågnabbandet för en liten stund och ägna några inlägg åt något som faktiskt är uppbyggligt. Om Gud, om förbön och om hur vi kan hjälpa tyfonens offer.

    SvaraRadera
  16. Ja, detta fadrande och hejaklacksväsende är ibland lite påfrestande, det håller jag med om, Anna. Själv försöker jag då och då berömma där så går för sej (inte sällan!) och ställa mej mera frågande där så är påkallat. Jag erkänner att jag skrattade när jag läste Siwurt Nennendorfs inlägg - liksom jag ofta skrattat med eller mot min vilja när jag läst Bloggardags - och ändå undrar jag liksom Dag över beräkningsmetoderna: fanns det verkligen inget säkert, vedertaget sätt att att räkna ut vem som är ålderspresident i kyrkomötet och har det i detta fall frångåtts eller inte? Hittar man på en metod "ad hoc"?

    Vissa beundrare blir nästan devota i Bloggardags närhet (inte helt olikt Antje Jackeléns i förhållande till deras "profet"?), det kunde jag konstatera redan i ett förord till någon sandahlsk essäsamling från 1900-talet där Skriftens allvarsord om Herrens dag användes lite väl skojsamt om prästen och författaren (ska man köra det temat finns det ju faktiskt dagar och bloggposter då man upplever att "Herrens Dag är mörker och icke ljus"). Men i hans bok "Den stora berättelsen" (Församlingsförlaget 2005) får han vänliga men intressanta och ibland bitande mothugg efter nästan varje kapitel, så nog tål han - och faktiskt inbjuder till - en del kritik också.

    Särskilt hårdhudad verkar han dock inte vara, sina militära meriter till trots. Alla kan ju heller inte förväntas vara lika svårslagbart fryntliga - också mot sina fiender - som Rosendal eller Chesterton! (Det fanns nog gränser för dem också). Och för man som Bloggardag en offentlig dagbok är det väl inte konstigt - kanske närmast sympatiskt? - att det finns en spontanitet, att allt inte är lika välövervägt?

    Jag var f.ö. nästan rädd att göra Bloggardag besviken när jag häromdagen upplevde mej tvungen att dementera den något penibla - och i bloggen stort (stolt?) uppslagna - uppgiften att jag skulle ha kättarförklarat honom. Men en lika stort uppslagen rättelse var kanske för mycket att begära?

    SvaraRadera
    Svar
    1. På ett plan delar jag, detta bedrövliga ord, din kritik, på ett annat förstår jag den inte. Varför? Jo för jag TROR, vet inte, utan GISSAR, att DS faktiskt skrattar mer åt sina sk beundrare än sina kritiker. Jag upprepar, detta är en spekulation, men jag tror DS med sin generösa hållning till kommentatorer har en metod eller Idee om att släppa lös allt, inte för att vara ouppbygglig utan för att låta något illustreras. Detta är som sagt bara en Idee, en föreställning jag, d b o, har. Att det sedan utbryter en rad tolkningar, väldigt olika, är en annan fråga. Vill man försöka förstå den här bloggen får man nog, gissar jag, följa den länge, vara mycket observant på språket, och skilja på kommentarer och själva bloggen. Väl medveten om att jag nu gissar, tolkar, spekulerar, dristar jag mig att tro att Bloggaren drivs av ett rättspatos, som kanske inte alltid märks av alla läsare och då menar jag inte endast kritiker, utan också beundrare. Därmed inget sagt om att det är klokt eller inte, och definitivt inget anspråk på att ha rätt. Endast en fundering. / almenacksmagnus med familjenamnet Olsson.

      Radera
    2. Devot är ordet och jag får känslan av att det finns erotiska undertoner när jag ser en del kommentarer. Precis som när jag min ungdom stod i dörren och delade ut psalmböcker stötte på många äldre damer som näst intill dreglade inför vissa manliga präster. En av de äldre, Widar Hedin, var också en av de populäraste och en av kyrkgroupisarna hade förklarat att hon sydde ett bårtäcke till honom! Men han dock att han "inte ville ligga under hennes täcke".

      Radera
    3. Det var ju faktiskt en ganska rolig tanke att Dag skrattar mera åt sina beundrare än åt sina kritiker. Föreställ er att han sitter och tycker att de som applåderar i själva verket inte begriper så mycket! Dag har iklätt sig rollen att vara gräslig och ohyfsad, men har naturligtvis, som Magnus påpekar, ett rättspatos, som tyvärr får honom att gå över lik och bli osaklig ibland. Problemet för honom verkar dock vara att han samtidigt så väldigt gärna vill vara omtyckt. Men se att bli beundrad i sin frispråkighet och att bli omtyckt är inte alls samma sak. Hejarklackar till en Whistle-blower finns där så länge de inte riskerar sitt eget skinn, men när de gör det eller kan råka komma i dålig dager, då är de puts borta! Inte att förglömma!

      Radera
    4. Ja vad/vem Dag förnöjer sig mest över det kan man ju fundera över. Men jag tror inte man behöver bli besviken om man själv hoppas på ett gott skratt när man beger sig till denna blogg. Om inte annat blir man ju mer eller mindre rasande på det som följer i kommentarerna. Skriver man dessutom in det brukar det bli ganska underhållande för övriga.

      Radera
    5. Du gör det bra Abdreas. Den här bloggen får mina besök bara för att någon kan råka hamna här och få sin nyfunna tro demolerad. Jag vet, Gud ÄR större och tar säkert hand om sina nyfödda lamm, men som den hönsmamma jag är försöker jag ge en motbild till bloggen elakt raljanta tonfallet som aldrig når evangeliets kärna på minsta sätt utan mest är en rättshaveristisk uppgörelse med ett drygt 50 år gammalt beslut.

      Radera
    6. Man kan verkligen fråga sig hur det kommer sig att den frågan ännu lever. Jag tror att den har blivit/varit/är(?) en av de symbolfrågor i detta land som antyder att det kan finnas skäl att pröva om alltid våra egna ramar (i landet) alltid är de enda möjliga och förhärskande. Värnpliktsfrågan tror jag ahde samma funktion en tid. Abortfrågeställningen likaså. Det civila motståndet skulle kunna vara det om inte det politiskt korrekta tog hand om det så illa kvickt.

      Radera
  17. Anders Stenström17 november 2013 00:36

    Om kyrkoordningen säger "den som har varit ledamot längst tid" blir det så här: man är ledamot från det man blivit vald (annars skulle man inte bli kallad när mötet ska hållas) till dess nästa val hålls. Det är i stort ett (eller flera) år mellan valen (men då det inte finns ett fast datum för valen kan man dock i ett gränsfall behöva börja räkna på dagar). Om du varit ledamot 1979-84 och från 2006 tills nu (med mandat till 2014) så har du hittills varit ledamot i 12 år och 2 månader, några dagar hit eller dit.
    Hade bestämmelsen inte varit så skulle jag (om någon frågat) förordat att den skulle bli så. Anciennitet räknas alltid i tid från utnämningen/inträdet/installationen/motsvarande. Ifall den nollställs eller inte vid ett avbrott kan vara olika; det är bra att den enligt kyrkoordningen inte nollställs.

    SvaraRadera
  18. Anders Stenström17 november 2013 01:27

    I det jag skrev nyss tog jag det som självklart att du var ledamot 1980 och 1981, och nästan självklart är det. Dock med reservation för om det i dåtidens bestämmelser fanns något som tydligt innebar att ledamotskapet alltid upphörde efter ett år.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det var med det gamla kyrkomötet, t.o.m. 1982, så att det var nytt val för varje möte. Problemet är om man skall förstå det här med tid som antalet kyrkomöten, då vinner Larsson, eller som hur många dagar man suttit i möte, då vinner Dag, eftersom de gamla kyrkomötena pågick i 30 dagar, men de nya bara 10-11 dagar.

      Skall man följa riksdagens ordning, och det är ju norm också för kyrkomötet, så handlar det inte om kontinuerlig tid – det är ju så att man kan röstas bort, men återkomma.

      F.ö. gillar jag det engelska underhusets beteckning: "Father of the house". (Här finns det en extra poäng i krogvärdens sång på engelska i 'Les Miserables'.) Fast den dag kommer väl då det blir "Mother of the house".

      Radera
    2. Anders Stenström20 november 2013 09:23

      Hur lång tid man varit ledamot kan inte bero på vare sig antalet möten eller antalet dagar i möte. Man blir ledamot när man väljs. Om det inte funnes några ledamöter före mötets öppnande skulle det som sagt inte finnas några att kalla till mötet. Så inget av alternativen "antal möten" eller "antal dagar" är ens tänkbart.
      Det som är oklart för mig är när man slutar vara ledamot. Med regelbundna val och kyrkomöten bör det vara tills en ny ledamot väljs. Med nytt val varje (oregelbunden) gång ett möte sammankallas ter det sig mer oklart. Fanns det på tiden efter avhållet kyrkomöte några möjligheter att kalla in ledamöterna igen till en extraordinarie session?

      Radera
  19. Nu får det räcka med påhoppen mot fader Dag. Det är nästan på gränsen till hat. Och dessutom varför ska det vara så kontroversiellt att använda tilltalet "fader"? Om ni inte gillar det så kanske en annan blogg skulle passa bättre?

    Johannes

    SvaraRadera
  20. Jo, Johannes, det är förstås kontroversiellt p.g.a. Mästarens undervisning i Matteus 23:9. Med anledning av sammanhanget kan man argumentera för att det inte handlar om ett förbud att säga "pappa" till sin biologiske far utan om tilltalsord till dåvarande eller blivande andliga ledare. När det gäller "Rabbi" och "lärare" är det - enligt Matteus åtminstone - epitet som dessa ledare själva ska undvika att lägga sej till med (men att i efterhand bli kallade "kyrkolärare" eller "rätte lärare" behöver inte vara galet). När det gäller "fader" är det något lärjungarna själva ska undvika att kalla någon (och av sammanhanget att döma är det som sagt troligt att det är andliga ledare som avses snarare än biologiska fäder).. "En är er läromästare och ni är alla bröder."

    Jag skäms dock inte att efter paulinsk förebild se och benämna vissa personer som "fäder i Kristus" eller "mödrar i Kristus" - men då handar det om egna själavårdare eller om dem som hjälpte mej tillbaka till tron. Kanske några här på bloggen står i ett sådant förhållande till Dag att uttrycket är motiverat - men som stående epitet känns "fader X" mycket tveksamt. Allra knepigast är ju epitetet "Helige Fader" på påven ("Il papa", Pappan) - det bör inte råda någon tvekan om vem vi riktar oss till när vi sjunger SvPs1986 nr 20.

    Ja, en del "påhopp ser vi förvisso från både ena och andra hållet, men är det verkligen "på gränsen till hat"?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra kommentar, Andreas. Jag har också undrat över hur i övrigt bibeltroende människor kan "fadra" till höger och vänster och vad de egentligen stöder sig på.

      Radera