tisdag 20 maj 2014
Inte vi
Den enkla frågan om vad en kvinnlig präst är om hon inte är präst, är inte vår fråga, vi som inte övertygats av riksdagsbeslutet 1958. Varför skulle det vara det? Gör vi som Jesus säger, blir det som Jesus säger men mer än så vet vi inte. Bäst att hålla kvar vid Kyrkans beprövade ordning, den som kyrkomötet 1957 stod fast vid.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inget hindrar dock att hon är profet och har ett profetiskt budskap värt att lyssna till - eftersom kvinnor i både Gamla (t.ex. Mirjam och Hulda) och Nya testamentet skildrats som just profeter (Filippus hade ju t.o.m. fyra profeter i familjen, alla kvinnor!). Präst i det allmänna prästadömet kan hon ju också (förhoppningsvis) vara, så det är väl egentligen "bara" föreståndar- eller presbyterskapet (i all ära) som är omdiskuterat. Inte för att förringa frågan, men för att ge perspektiv...
SvaraRaderaAndreas Holmberg: "..det är väl egentligen "bara" föreståndar- eller presbyterskapet (i all ära) som är omdiskuterat."
RaderaMen inte ALLA undervisningsuppgifter, med tanke på "Att själv undervisa tillåter jag henne inte.." ??
En anonym en
Talet om det "allmänna prästadömet" i Svenska kyrkan är förrädiskt, då det inte talas om något sådant i Bibeln. Det kungliga (konungsliga) prästadömet står det dock om både i GT och NT! Det handlar om ett heligt folk, alltså några som är avskilda från andra. I en folkkyrka måste detta problematiseras om man vill åberopa Skriften (och reformationen för den delen också).
RaderaRudbeckius
Man hör ibland argumenten som bygger på att betrakta Jesu Ord som symboler eller analogier dvs. som vi tolkar och dekonstruerar efter vårt eget behag. Att Jesus har endast manliga apostlar skulle då vara ett utslag av Hans beroende av den judiska kulturen, men vi menar oss veta bättre nu och då söker vi med ljus och lykta efter "kvinnliga apostlar" och då tror vi oss finna dessa i Pauli brev. Så går det när vi missbrukar "sola scriptura" Plötsligt blir det betydelselöst att bevara Jesu Ord och bud. Vi har glömt att Han sagt: den som älskar mig bevarar mina bud. Nej, nu räcker det med att bara vara uppenbarelsens besvarare. Med vår stora kunskap kan vi inte vara beroende av det judiska paradigmet utan vi måste gå vidare. Vi tror att vi är inspirerade av Anden, men risken är att vi i förvirringen låter oss ledas av "the spirit of the age". Guds helige Ande säger inget annorlunda än Jesus gjort och sagt utan påminner om allt detta. I ett av den nya ordningens Laudamus får vi utbrista angående Jesus: Det Du gjorde det Du sa är viktigt än. Psalmisten uttrycker det bättre: Herre för evigt står Ditt Ord fast i himlen. I alla tider gäller vad Du sagt (Ps 119:89)
SvaraRaderaThomas Andersson: "Plötsligt blir det betydelselöst att bevara Jesu Ord och bud."
RaderaJesus talade ofta i liknelser. Det är viktigare att förstå innebörden än att tro på orden i sig. Man bör fråga sig: Vad MENADE Han istället för VILKA ORD använde Han när Han menade någonting.
En anonym en
Det är just denna attityd som är gnostisk, nämligen att göra det mänskliga subjektet stort med sin kunskap och förmåga att finna mening. Jesu Ord som är Ande och liv bedöms då från en annan utgångspunkt än Tron och det sakramentala livet. Jesus är lagens och allegorins slutmål inte utgångspunkten för vår godtyckliga allegorisering som är infekterad av vår tids mäktiga och anspråksfulla ideologier som gjort sig oberoende av Kyrkans tro och tradition. Jag håller just på att studera ORegan. Ett oöverträffat arbete angående den fyrfaldiga skriftutläggningen torde vara deLubacs "Exegese Mediavle". Tre av fyra band finns översatta till engelska. En förkortad version finns med titeln " Scripture in Tradition". Dessa arbeten är goda motmedel mot vår tids aggressiva och virulenta gnosticism.
RaderaThomas Andersson. "gnostisk, nämligen att göra det mänskliga subjektet stort med sin kunskap och förmåga att finna mening."
RaderaAha! Jag tror att jag förstår nu vad du menar. Att man söker kunskap för det är fint att vara en stor filosof och inte söker kunskap för att få reda på hur man kan bli frälst, hur man kan komma till Gud.
En anonym en
Det är Tro inte kunskap som är utgångspunkten. Ta tex Kierkegaards "Subjektiviteten är sandheden". Det subjekt som Kierkegaard syftar på är Gud inte människan. Kierkegaard är kristocentrisk, med Kristus får människans subjekt del i Guds kunskap. Det finns en äkta gnosis, men det är inte gnosticism.
RaderaNär vi, bl.a. Dag och jag, för så där 25 år sedan satt i den kommitté som avgav rapporten 'Kyrka - Ämbete - Enhet', fick vi vid flera tillfällen frågan: "Är nattvard ledd av en kvinnlig präst en verklig nattvard?" Vi svarade då konsekvent: "Det är en fråga som inte intresserar oss, för vi går inte dit. Det gör vi inte, förrän ni har övertygat oss om att ordningen med kvinnliga präster är i enlighet med Herrens vilja."
SvaraRaderaDet har man fortfarande inte gjort. Man lever i den övertygelse, som Bengt Olof Dike ihärdigt ger uttryck för, att majoriteten har rätt. Då menar man sig också ha rätt att utan dåligt samvete köra över minoriteten.
De som makten haver tolererar inte längre 'kvinnoprästmotståndare'. Ett argument som ofta framförs är: "Men om ni kom till makten, skulle ni inte tolerera kvinnliga präster, så …" Nu är det ju bara så att vi inte har makten. Det går inte att skylla ifrån sig med hypotetiska fall, man har att göra räkenskap för sin egen förvaltning.
Dike är en politruk, som saknar intellektuell förmåga att begripa vad ortodoxi egentligen innebär. Å andra sidan så är ämbetsteologin och ämbetspraxis inom det protestantiska samfundet Svky ett ufullständigt facto oavsett kön!
Radera/Antony
"ofullständigt"
Radera/Antony
Might is right, you know. Demokratiskt fattade beslut är enligt Svenska kyrkans ordning alltid av den Helige Ande, så lägg ner tjafset och strö några korn av rökelse framför kejsarens fötter!
SvaraRaderaKlokt!
SvaraRaderaAtt tala om maskerader och annat värre, stärker knappast de bekännelsetrognas aktier i dagens marknad.
KJ
Den stora frågan tycker inte jag är vad en kvinna är efter en prästvigning utan vad en riktig prästvigning gör för faktisk skillnad, den diskusson som aldrig får föras. BHs examenshögtid säger bara för lite och gör inte saken rättvisa. Roms maktbekräftelse leder in i en allmänmänsklig återvändsgränd. Ja Anthony, det räcker i princip med ett papper från Rom så kan allt lösas.
SvaraRaderaAugustinus skillnad mellan dopets allmänna Kristus-karaktär och ämbetsvigningens outplånliga säger lite mer: vigda till korset utan återvändo. Utan äkta bekännelse till det korsets evangelium kan "vigningen" leda i alla riktningar. Med det fokus kan den erbarmligaste vigningsformen och akten räcka det avgörande ordet/gåvan till frälsning.
Om 1 Kor ger det grundläggande och några få direkta anvisningar så förefaller 2 Kor säga mycket mer om saken, indirekt: kampen om och i välsignelserna och döendet.
+Göran: "...kvinnlig präst en verklig nattvard?" Vi svarade då konsekvent: "Det är en fråga som inte intresserar oss, för vi går inte dit."
SvaraRaderaJag får känslan av att prästens kvinnlighet är en ursäkt som pojkarna använder för att slippa möta den levande Jesus.
Glöm inte att Jesu huvudbudskap var att vi skulle FÖRLÅTA. Och förlåta till punkt och pricka dessutom . "..du slipper inte ut förrän du har betalt till sista öret." Alltså inkluderar detta naturligtvis då att ÄVEN den kvinnliga prästens KVINNLIGHET måste FÖRLÅTAS. Man kan inte ju skylla på henne för att man inte kan gå till nattvarden! Det är inte flisan i hennes öga som är problemet utan bjälken i prästernas, på det konkreta planet kanske behovet att få vara någonting speciellt jämfört med kvinnor. Vilket INTE betyder att de absolut MÅSTE gå till nattvard med kvinnlig präst. Men det här är någonting viktigt FUNDERA och få ordning på för att även det sista öret ska bli betalt. Ingen muckning annars enligt Jesus.
En anonym en
Allvarligt talat, En anonym en,
Raderavad anser du dig kunna uppnå på den här bloggen?
Du är inte kristen utan sprider din villolära på en blogg där de flesta kommentatorerna är kristna. Varför? Tror du verkligen att vi skulle omvända oss till den falska lära du predikar?
Käre Anonym! Tack för ditt påpekande att man inte MÅSTE gå till nattvard med en kvinnlig präst. Betydligt mer än halva Sveriges befolkning känner sig lättade efter det beskedet.
RaderaEndast synder kan förlåtas, men att kvinnan är kvinna och ev kvinnlig är inte en synd utan Gud skapade människan till Man och Kvinna och såg att det var gott. Alltså kan inte kvinnans kvinnlighet förlåtas. Men den kan glömmas bort av somliga. Att kvinnan låtit prästviga sig kan rimligtvis förlåtas om detta inte är enligt Guds vilja, men gör det vigningen mer giltig? Gud kastar våra synder i glömskans hav och då glömmer han kanske bort hela vigningen?
RaderaElisabeth: "Allvarligt talat, En anonym en,
Raderavad anser du dig kunna uppnå på den här bloggen?"
Jag får en fördjupad förståelse när jag läser ock skriver här. Någonslags klarhet. Man lär sig mycket. Jag tycker att det är intressant att diskutera tro. Jag tror egentligen att det bara är sig själv man påverkar, fast andra fungerar som spegelbilder för mig.
Kristendomen har missionerat i 2000 år med det uttalade målet att faktiskt omvända andra människor till sin tro. Det har varit envägskommunikation. Motiveringen har varit att Jesus har skickat, trots att man inte (enligt min mening) säger samma sak som Jesus. Dessutom, hur många av kristna personligen var där på plats för 2000 år sedan och blev skickade av JESUS SJÄLV?
Jag tycker att det är bättre att diskutera på bloggar än ensidigt missionera eftersom alla kan då få komma med sin synpunkt.
Bemöt gärna min tro med sakargument.
En anonym en
Tack för svar, En anonym en.
RaderaGöran: Känner sig "betydligt mer än Sveriges halva befolkning lättade över beskedet" att man inte måste gå till nattvard med kvinnlig präst. Vad grundar du den siffran på?
RaderaMera rätt är att skriva att troligen hela Sveriges befolkning är lättade över att de inte MÅSTE gå till nattvard med manlig präst - eller kvinnlig. Få vill tvingas till nattvarden.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/prast-far-ny-chans-efter-nazistreferens_3578338.svd
SvaraRaderaNågon som vet var man kan ta del av beslutet? Det finns ännu inte upplagt på överklagandenämndens hemsida.
Det var inte illa! Det finns lite rättvisa i alla fall!
SvaraRaderaFör varje litet nederlag systemet lider skärps eggen mot oppositionen. Detta kommer bara leda till att man jagar än mer...
RaderaRudbeckius
BOD. Du tycks mena att den som uttrycker en annan åsikt än du och kyrkomötet (vilket i din värld är samma sak) ställer sig ovanför och låtsas veta bättre. Och vad är det för konstigt med att tro sig ha rätt? Får man inte hysa en annan åsikt än den gängse?
SvaraRaderaDu tror dig vara öppen, men du vägrar att inse att det finns olika sätt att betrakta samma sak. Nu kan du hävda att Dag gör samma sak. Men faktum är att det här är hans blogg. Han äger den på samma sätt som du äger din egna bostad. Skulle du släppa in vem som helst för att bli utskälld? Och när husägaren säger emot bli han/hon anklagad för att vara en översittare? Dessutom kallar övriga gäster på festen, som inte håller med dig och kyrkomötet, för Dags doakör.
Som sagt. Du beter dig illa, BOD. Glöm inte bort att du befinner dig i Dags vardagsrum. jag säger inte att du måste hålla med. Men du bör acceptera att det finns olika uppfattningar.
Så, nu kan du spotta på mig också.
Thomas Andersson: "Det är Tro inte kunskap som är utgångspunkten."
SvaraRaderaMen tro förvandlas till kunskap när man omsätter den i praktiken, man ser att den fungerar och då stärks tron. När man investerar sina talenter som Jesus pratar om i en liknelse så får man flera.
En anonym en
Tron förvandlas inte till förgänglig kunskap. Tron består liksom Hoppet och Kärleken medan kunskapen förgår.
RaderaTill Thomas Andersson. Tänker du att gnostikena med sin gnosis menade "förgänglig kunskap" ? Personligen tänker jag att (nästan) allt som Jesus lärde handlar om vår frälsning och det himmelska. T ex när han pratade om det nya vinet som inte hälls i gamla vinsäckar så gav han inte undervisning i vinhantering utan använde liknelsen för att uttrycka någonting helt annat, sådant som inga ord räcker till att beskriva. Det fanns alltså en speciell MENING bakom orden.
RaderaEn anonym en
Anonym20 maj 2014 22:49: "Att kvinnan låtit prästviga sig kan rimligtvis förlåtas om detta inte är enligt Guds vilja, men gör det vigningen mer giltig? "
SvaraRaderaHar läst någonstans att synd är att "missa målet". VEM är det då som missar (kvälls)målet, när någon inte går till nattvard om det är en kvinnlig präst där?
En anonym en
Synd är inta bara "att missa målet", det är också att handla i strid med Guds befallningar och att vara upprorisk mot hans Ord. Löjlig vinkling på ett allvarligt problem.
RaderaAnonym21 maj 2014 13:36:
Radera"....att vara upprorisk mot hans Ord. Löjlig vinkling på ett allvarligt problem."
Har Jesus sagt att det inte får vara en kvinnlig präst där? Det var inte kvinnliga måltidsgäster heller den kvällen för 2000 år sen. Hur ska vi tolka det då?
Jag tror att Jesus har gett nattvarden som ett sätt få träning i att komma nära honom. Det gör vi genom att gå bortom våra egon och fysiska kroppar och allt annat som skiljer oss åt i denna värld. Även prästen (man eller kvinna) behöver komma ner från sin piedestal och nöja sig att "bara" bli ett med Kristus. Och jag tror inte att Jesus ville att vi människor skulle göra nattvarden till en lekstuga som det nu tycks ha blivit.
En anonym en
Folk pratar ständigt om att synd är att missa målet och det är en aspekt, men att applicera detta på denna diskussion är inte bara reduktionistiskt utan också missvisande. Det som är emot Guds vilja är synd. Vi syndar ständigt, men att ställa den ena olydnaden mot den andra tjänar inte mycket till, inte heller att försöka få det till att den som inte har samvetsfrid med nyheterna i kyrklig tro och praxis skulle synda om man följde sitt samvete. Det är märkligt, men det kanske står i ACIM? I Guds Ord står det inte.
RaderaAnonym
Radera"inte heller att försöka få det till att den som inte har samvetsfrid med nyheterna i kyrklig tro och praxis skulle synda om man följde sitt samvete."
Självklart ska man följa sitt samvete. ACIM säger inget annat heller.
Min poäng är egentligen inte att anklaga någon för synd (för vad gör jag själv i så fall annat än missar målet!!) utan jag ville få fram att man missar upplevelsen av en förening med Kristus om man tillåter de yttre omständigheterna komma i vägen, vilka dessa än är, inkl en kvinnlig präst.
Jesus säger t ex Sabbaten blev till för människan och inte människan för sabbaten. Reglerna får inte bli ett självändamål på innehållets bekostnad.
Som jag skrev tidigare måste vi gå bortom våra egon, dvs våra jordiska personer, för att vi ska kunna ta emot det som Jesus vill ge, sitt himmelska Liv, det NYA vinet. Om fokuset ligger på det egna jaget och den egna kroppen (kön, yrkesroll etc) eller på grannens jag och ego, så blir det bara vanligt vin och bröd som man får.
"Ingen häller nytt vin i gamla vinsäckar, för då spränger vinet säckarna, och både vinet och säckarna förstörs. Nej, nytt vin slår man i nya säckar.”
Det är alltså någonting annat än vårt ego, en helt ny "vinsäck" inom oss som är kapabel att tar emot det NYA vinet.
Och den vinsäcken är gemensam för oss alla, på det planet är vi är en enda kropp, fastän många fysiska individer i tid och rum.
Det nya vinet dricks inte i tid och rum utan i Guds Rike. Det jordiska kan bara symbolisera det himmelska.
En anonym en
Var säger Jesus detta, Dag Sandahl? Jag tycker inte du ska förvilla okunniga som kan tro att Jesus verkligen uttalat dessa ord - "en präst borde väl veta" genom att skriva så. Skriv att vi TROR att Jesus skulle ha sagt så om han uttalat sig i frågan.
SvaraRaderaVad menar du respektive Sandahl med "detta" förmodligen olika saker, eftersom du frågar som du gör. Eller kanske ännu hellre vad TROR du att Sandahl menar med "detta"?
SvaraRaderaKanske. Men om du vet vad Sandahl menar så förklara gärna för mig.
RaderaAnna, Dag Sandahl är tveklöst den mest kände kvinnoprästmotståndaren i landet. Tror du att du kan omvända honom med ditt jämställdhetstjatande?
RaderaVarför pratar du inte med en församlingspräst om de här frågorna? En blogg är väl knappast rätt forum för det. Och den störste motståndaren i en fråga är väl knappast rätt person att ställa frågorna till! Vilka svar förväntar du dig? Det finns olika uppfattningar i den här frågan- som i andra frågor inom Svenska kyrkan. En del är bokstavstrogna, andra är det inte. De som är bokstavstrogna pekar på citat, påstår att de därmed citerar Gud och att de har hela den världsvida kyrkan med sig!
Min erfarenhet är att det överhuvudtaget inte går att rubba den synen! Det kallas fundamentalism! De får väl tro det de vill! De ändrar sig inte. Gud och endast Gud vet sanningen!
Nu får du ta och hyfsa till dig, tant lila. Jag har överhuvudtaget inte pratat om "jämställdhet" här, än mindre tjatat om det. Och varför ska jag prata med en församlingspräst om att jag är kritisk till mycket av vad Dag Sandahl skriver?
RaderaProblemet här är att i det här fallet finns inget citat att peka på, som du skriver och det är det jag kritiserar. Jag tycker inte om när troende människor påstår sig veta Guds vilja i detalj och talar om sin egen trosuppfattning/övertygelse som "fakta". Och det tänker jag tjata om, även om jag inte omvänder någon i Dags lilla fanaskara. Men det är nog inte ENBART dessa som läser här inne.
"Nu får du ta och hyfsa till dig, tant lila"! Jag häpnar! Ska en person som uttrycker sig på det viset till en äldre kvinna kunna undervisa våra invandrare?! Inte konstigt att äldre sirliga, artiga gentlemän kunde komma och hojta "Tjänare"! till vem som helst för det hade de lärt sig på SFI!
RaderaDu måste väl själv inse, Anna, att det ter sig en aning löjligt när någon ploppar upp- som helt nyvaknad- och ställer frågor om varifrån man får sitt kvinnoprästmotstånd i en debatt som har pågått i bortåt sextio års tid! Har du först nu noterat att den här frågan finns?
RaderaTänk, tant lila, jag slog vad med mig själv om en miljon på att om jag skrev "hyfsa till dig" så skulle du genast skriva att så får man inte tilltala "en äldre kvinna". Och jag vann!
RaderaMen jag har tänkt mycket på det du skrev och hur jag ska svara, med tanke på att jag är sfi-lärare. Men du måste tro mig att jag aldrig skulle lära mina elever "Tjänare!".
I vilket fall, "Fuck you" förstår jag vore helt fel att skriva, men jag tänkte på att med tanke på din ålder kan det kanske vara på sin plats att skriva:
"Vill tant vara så vänlig och ta sig i brasan?"
Denna bloggpost hade varit ett utmärkt tillfälle för vår vän Bengt Olof Dike att öppet redovisa sina argument för ämbetsreformen, för äktenskapsreformen och för ordningen att sekulära partier nominerar kandidater till beslutande församlingar inom kyrkan och som där lyder under partipiskan. Det hade varit hederligt, men hans frånvaro är talande!
SvaraRaderaRudbeckius
Till kritikerna ovan som alla kör i samma fåra och konsekvent vägrar svara på frågan vad en prästvigd kvinna är, om hon inte är präst!
SvaraRaderaNi kan kalla mig politruk, ointellektuell, obildad eller vad som helst. Det stör mig inte personligen. Men det vittnar inte om - som jag har påpekat tidigare - en vilja och förmåga att lyssna, förstå och acceptera vad den förkrossande majoriteten av Svenska kyrkans präster, förtroendevalda har slagit fast. Och när jag likaledes begär förklaringar till att det övervägande antalet teologer i landet gör en annan tolkning än ni, står ni också svarslösa.
Skulle alla dessa acceptera kvinnopräster om de ansåg att det inte är teologiskt möjligt? Varför, varför, varför skulle ni, just en krympande skara, vara de enda rätta uttolkarna av Ordet? Och varför vägrar ni att se fördelen med att - som jag långt tidigare har skrivit på detta kommentatorsfält - också kvinnor (halva vår befolkning) får sprida Guds evangelium. Rigiditet, dogmatisk fastlåsning, ovilja och oförmåga att förstå och acceptera andra(s) tolkningar och åsikter, är sannerligen inte bra för kyrkan, en kyrka som nu är på reträtt.
Slutligen kan jag upplysa Rudbeckius om att jag verkligen inte är frånvarande. Men det finns annat att göra än att stångas med oförbätterliga personer, vilka sittande på höga hästar utdelar bannbullor mot vår älskade folkkyrka och de som försvarar en demokratisk ordning i beslutsfattandet gällande kyrkans organisation.
Hur hade kyrkan sett ut i dag, om ni - mina kritiker ovan - hade fått som ni vill?
Arma kyrka, arma Sverige, arma demokrati!
BENGT OLOF DIKE
BOD. Om du hade haft ett enda argument att redovisa förutom ditt demokratiargument (som du vet är mycket ihåligt i sanningsfrågor, ty många demokratiska beslut har varit ödesdigra), så hade det varit intressant att försöka förklara något för dig, men eftersom du inte svarar på en ENDA fråga utan bara upprepar detta enda "argument" så blir det ingen dialog. Kom upp på banan så kan det bli ett meningsutbyte.
RaderaRudbeckius