söndag 18 maj 2014

Nu darrar kvinnoprästmotståndarna

Professor Bengt Hägglund publicerades i Kyrkans Tidning. Detta sker just 20 år efter Inter insignores, det påvliga dokument där tanken på kvinnor i prästämbetet avvisas. Den något känslostyrda dominikanersystern hade dessförinnan sagt att Rom skulle få kvinnor i prästämbetet "bara vi blivit av med den där polacken". Det var han - polacken - som helgonförklarades för ett par veckor sedan, som ni kanske minns. Nunnor är underhållande på sitt eget vis, ska ni veta.

Vi goda lutheraner har en enkel skriftprincip. När en professor hittar en bokstav i ett namn - Junias/Junia eller Nymfas/Nymfa  - så ändrar vi oss. Hur kyrkan läst Skriften underordnas de senaste exegetiska landvinningarna - och ingen landvinning kan vara liten nog. Och bibelord handlar på något sätt inte om vårt prästämbete, just.

Då har jag lite svårt att förstå att man läser bibelord vid prästvigningar. Och lite svårt med argumentet att det Kyrkan gör måste hittas i Skriften - för vad betyder det att det inte påstås finnas vigningar till ett ämbete? Handpåläggningen gav en nådegåva, om jag läser 1 Tim 4:14. Bengt Hägglund fick nog bibelhänvisningen fel i KT. Om detta debatterades på 50- och 60-talen. Gustaf Wingren försökte avfärda handpåläggningen som "en handviftning" medan Bertil Gärtner påpekade på att handpåläggning betydde något. Nådegåvan gör något med den som tar emot den. I vigningarna tycks det som om Kyrkan fortsatt något som är apostoliskt och avsett att göra just detta.

För lutheraner skulle det kunna vara ett problem att just Martin Luther avvisar reformen med kvinnor i prästämbetet. Han studerade saken eftersom de evangeliska hade ont om präster, men kom till slutsatsen att den Helige Ande inte tillåter det. Budet om detta är ett Herrens bud.

Nu kunde vi kanske vara lite stoltare över Svenska kyrkan och hävda att just vi har en mängd erfarenheter att dela med oss av till kristenheten. Vi har ju kvinnliga präster. Visserligen finns det några komplikationer och obesvarade frågor. Jag kan ta några av dem.

1. Så som det gick till när vi fick reformen bör det inte gå till, sa biskopsmötets bibelkommission år 1970. Hur gick det till? Vill vi veta?

2. Samma kommission menade att det teologiska underlaget för reformen var svagt. Är det sant?

3. Samma kommission talade om den politiska pressen och ovedersägligen sa kyrkomötet 1957 nej till reformen medan riksdagen 1958 sa ja och regeringen fick kalla in ett nytt kyrkomöte som sa - ja! Handlar frågan om att frågan om det som kallades jämställdhet tog över frågan om ämbetet?

4. Visst kan reformen vara riktig även om vägen fram till beslut kantas av politiska kannstöperier och frågor som aldrig reds ut - så när försöket är gjort kan man fortlöpande utvärdera. Det skulle med kvinnor som präster bli väckelse. Folket skulle komma tillbaka till kyrkan. Blev det så eller var profetian inte sann? Det kan man veta nu. Vad svarar ni?

5. Har reformen följts upp med löftesbrott och är det sant att reformen införts och upprätthålls med lögnen som vapen och sveket som verktyg?

6. Det sägs att den romersk-katolska kyrkan bara argumenterar med traditionen som argument. Är det sant? Har denna kyrka verkligen ett traditionsbegrepp frikopplat från Skriften eller menar den att traditionen ligger i Skriften och Skriften i traditionen?

7. Är den egentliga oenigheten en oenighet om vad ämbetet är? Och var det där man skulle ha börjat? Skulle man läsa boken Kyrklig Splittring, där den slutsatsen dras att kvinnliga präster var en reform i en kyrka med grundläggande oenighet om ämbetet i sig?

8. Har de ärkebiskopar som vägrat diskutera sakfrågan efter beslutet 1958 verkligen förfarit visligt?
Är det en evangelisk princip att inte ta upp invändningar - hade inte Luther en sväng om det i sina teser?

9. Vilka är det som gjort de upprepade försöken att komma vidare frågan och reda ut oenigheter - majoritet eller minoritet? Om det skulle visa sig vara minoriteten - vad säger det?

10. Är det sant att de flesta - manliga som kvinnliga - prästerna i Svenska kyrkan inte själva skulle kunna redogöra förämbetsfrågans komplikationer utan nödgas ta sin tillflykt till enkla slagord eftersom frågan i utbildningen är en "icke-fråga"?

11. Är professor Hägglunds artikel egentligen en illustration av hur en funktionalistisk ämbetssyn läggs ut? Har då de fel som säger att ämbetet är mer än funktionerna och menar att ämbetetet är just nådegåvan som gavs under handpåläggning?

12. Skulle det värsta skalkestycket vara att en församlingsbo kommer till prästen och frågar varför han/hon är för 1958 års reform och för att givna utfästelser svikits?

13. Skulle det vara av intresse att försöka komma åt inte hur olika kyrkotraditioner tolkar ämbetet utan vad det faktiskt är? Kyrkor viger präster. Vad ligger gemensamt bakom denna gemensamma praxis?

14. Anders Nygren deltog och kommunicerade i sin församlingskyrkas gudstjänst också med kvinnliga präster. Det menar Hägglund var ett självklart förhållningssätt dåförtiden även för många som var emot reformen. Fast inte det förhållningssätt de 17 punkterna rekommenderar. Hur ska en kyrka sörja för att alla hennes medlemmar ska kunna leva i sakramental trygghet? Och vilka fattar inte ens den frågan?

Så här kan man hålla på länge.

Naturligtvis ifrågasätter jag Svenska kyrkans kallelse, vigning och trovärdighet. Det har jag mycket goda skäl att göra - inte bara som en frukt av bokliga studier utan som konkret och mångårig livserfarenhet.
Jag vet från Svenska kyrkan samtliga nivåer vad som brister för jag har varit inne i de slutna rummen..

Om Anders Nygren hade rätt växlade Svenska kyrkan in på gnostiker och svärmandars spår år 1958. En sådan kyrkan inte bara kan utan ska ifrågasättas av dem som har Kyrkan kär.
Ifrågasättande är just och jämt vad reformatorerna ägnade sig åt för övrigt. Det fick kyrkosystemet problem med - men knappast Kyrkan?

Har någon förresten hört talas om Athanasios?
Han darrade i alla fall knappast.

55 kommentarer:

  1. Bengt Hägglund beskriver i sitt inlägg en totalt funktionalistisk ämbetssyn som är främmande för Svenska Kyrkans bekännelseskrifter. Det märkliga är att han själv tycks förespråka kunskap framför tro. Har gnosticismen till slut vunnit över Honom som forskat i trons och sanningens regel? Varför skriver han officiant i stället för celebrant? Är det måhända Kt:s debattredaktör som har friserat eller vinklat artikeln? Frågorna hopar sig i den närvarande förvirringens tid.

    SvaraRadera
  2. KT begår en "Freudian slip": Professor Hägglund anges vara emeritus i Kristendomens idehistoria.
    Dags att vakna upp, det är vår!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men det är väl sant. Bengt Hägglund blev utnämnd till professor i Kristendomens idéhistoria efter att ha blivit förbigången tidigare.

      Radera
    2. Det är skillnad på idé och ide.

      Radera
  3. Det är skillnad mellan funktion och ämbete.
    Allt som prästen funktionellt utför kan lika gärna funktionellt utföras av en lekman.
    Om nu ämbetet inte gjorde skillnad alltså.
    Men en funktionell ämbetssyn blir "präst" bara en examenstitel från pastoralinstitutet. Hur pastoralt är det på en skala?

    Sista frågan - lysande retorik där Dag. Det tycker åtminstone alla vi som läst Athanasius. (För att inte tala om Johannes Chrysostomos skrift "Om prästämbetet".)

    SvaraRadera
  4. Lägg inte ner så mycket tid och bekymrande över män och kvinnor som präster. Kraften bör läggas på budskapet . Goda präster av de två könen är en lisa för själen.!!!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Problemet är att en kvinna aldrig är en "präst", men även fromma kvinnor kan ju vara "en lisa för själen"!
      /Antony

      Radera
    2. Käre Antony - måste du nu inte korrigera dig själv och säga att det inte finns andra präster än de som skrivit på för påven i din kyrka, ja de kan ändå var en lisa för själen. Men det kan lätt bli en nagel i ögat.

      Radera
    3. Det finns även präster i de ortodoxa kyrkorna, så det så!
      /Antony

      Radera
    4. Men det kan du väl bara säga om de som är unierade, eller? Är påven i Moskva och Alexandria också påvar?! Säger du det vore det väl ganska utmanande, eller?

      Radera
    5. Biskoparna i Moskva och Alexandria är biskopar och patriarker, du måste ha levt i en grotta de senaste 50-åren?!
      /Antony

      Radera
  5. Det är faktikst skönt slippa vara kristen och därmed ckså slippa sådana där ämbetsbekymmer. Jesus kan jag tro på och följa ändå.

    En anonym en

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag förstår inte riktigt hur du definierar begreppen "kristen" resp "tro på Jesus"? Går det verkligen att tro på Jesus utan att vara kristen? Skulle enligt mig vara möjligt (med tvekan) endast om personen som "tror på Jesus" inte är döpt. Varför är det värre för dig att kalla dig kristen än att bekänna tro på Jesus. I vår tid ãr det ju fler som kallar sig kristna än som "tror på Jesus".

      Radera
  6. Trots att Bengt Hägglund hävdar att "det är dags att på nytt granska argumenten" är det bara gammal skåpmat som levereras i artikeln.

    //Robert

    SvaraRadera
  7. "Min slutsats är att det finns en ”manlig” respektive en ”kvinnlig” princip för ledarskap, organisation och hierarki." (Marika Formgren: Det antiauktoritära samhället är en myt)
    http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=2136#.U3iaMV7xZZf
    Läs Marikas artikel! Den kastar ljus över frågan om manligt/kvinnligt även i perspektivet av dagens SveK. Fast, jag glömde ju: manligt och kvinnligt är ju bara konstruktioner av auktoritära institutioner som hör hemma på historiens soptipp, liksom Bibeln f.ö.
    En gång under min fältflygartid hävdade en ung flicka att det var diskriminering att kvinnor inte kunde bli jaktpiloter i Sverige. --Hur dumt, tänkte jag, att göra frågan om en slutstrid, en kamp på liv och död, där ingen förväntades överleva längre än 2 veckor i händelse av krig (-- det var krigets verklighet vi var utvalda till), till en fråga om jämställdhet mellan könen. Men eftersom flickan var ung och indoktrinerad valde jag mina ord väl på det att hon inte skulle känna sig stött för pannan, utan istället kunde glädja sig åt en insikt hon tidigare inte haft. -- Kan krigets verklighet och kyrkans ha något gemensamt? Slutstriden, kanske?

    SvaraRadera
  8. Jag förstår inte varför Bengt Hägglund har begått denna artikel. Intet nytt tillförs till diskussionen. /Gustaf Björck

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det är svårt att förstå.
      Kanske är svaret så enkelt, att har man nått en ålder på dryga 90 år, så fungerar inte allt i hjärnvinklarna som förut. Jag har stött på detta fenomen förut, präster som i hela sitt liv hävdat en viss fråga på ålderns höst släpper alla hämningar där allt nu går an. Så är det att bli gammal. Det hör till åldrandets process. Bengt Hägglund må därför bli ursäktad.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    2. Jag har alltid haft stor respekt för Bengt Hägglund som lärare vid akademin och som människa. När vi senast möttes för inte så länge sedan på Laurentiistiftelsen var han tveklöst vid sina fulla fem om än till hög ålder kommen. Lika vänlig, klar och förekommande som alltid!

      Samtidigt är det ju så att artikeln i ämbetsfrågan i KT vare sig tillför något nytt i sakfrågan eller ligger på den nivå man vanligen väntar sig från Bengt Hägglund. Det senare kan ju bero på platsen för publiceringen och erbjudet utrymme. Men varför då gå till publicering?

      Kan det bero på ett behov av att (om)positionera sig i det svenskkyrkliga landskapet mot bakgrund av den senaste tidens delvis skarpa inomkyrkliga debatt? Ett behov som bottnar mer i person- än sakfrågor?

      Det frågar jag mig, när jag ser hur B.H. utan att tillföra samtalet i ämbetsfrågan något nytt positionerar sig på den "modernistiska" kanten med en syn på den skrivna och muntliga traditionen som legitimerar även den förändrade synen i SvK på äktenskapet och i genusfrågorna.

      Den avgörande skiljelinjen går i synen på Skrift och Tradition. Det visar B.H:s artikel och där är vi överens, men inte i den fortsättning som leder fram till följande inte helt okända slutsats:

      NT lämnar ingen tydlig vägledning om hur "vigningstjänsten" ska utformas i nutiden, men under inga omständigheter kan där hämtas något argument mot fullt jämställdhet mellan könen i tjänsten. Att sedan jämställdheten inte blivit fullt genomförd förrän i våra dagar i vår del av världen beror enbart på kvardröjande patriarkala mönster som måste man också anta hindrade såväl Jesus som Paulus att ta steget fullt ut.

      Det kan vi nu i vår upplysta tid, hurra! Jovisst, kan vi det, men då får man också ta i båten att män kan föda barn och att det inte är mer med Jesus än med Muhammed.

      Om vår tids och vårt samhälles förståelsehorisont är den enda avgörande tolkningsnyckeln då måste det med nödvändighet bli så.

      Sedan var det kanske inte direkt vänligt av B.H. att uppmana os som inte vill/kan hänga med i de svängarna att lämna båten.

      Radera
  9. Modern luthersk teologi och även romersk katolsk har drabbats av antisakramental gnostisk infiltration.
    Här hjälper oss Cyril O'Regan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Till Thomas Andersson ang komm. 18 maj 2014 16:19

      Kan du definiera begreppet "av antisakramental gnostisk infiltration" ?

      Det känns nästan som ordet "gnostisk" har blivit ett allmänt skällsord och en etikett som klistras¨på allt man inte gillar. Jag vill veta VARFÖR det inte är bra med det "gnostiska".
      En anonym en

      Radera
    2. Det är svårt att kortfattat redogöra för denna ideologi som hotade att kväva Kyrkan i sin linda, och som nu har skaffat sig stort utrymme i vår tid. Det finns s k gnostiska evangelier (Thomasevangeliet) där Korset och Tron saknar betydelse. Biskop Bertil Gärtner var mycket kunnig angående denna ideologi som hyllar "kunskapen som uppblåser". Han visste vad man skulle varna för. Idag känner jag inte till någon i Sverige som är rustad att i likhet med Gärtner varna därför får vi vända oss till andra som exempelvis Hans Jonas "Gnosis und Spätantiker Geist". Just nu försöker jag orientera mig med hjälp av Cyril ORegan "The Anatomy of Misremembering". Den första volymen behandlar von Balthasars uppgörelse med Hegel. den andra har inte kommit ut ännu, men den berör Heidegger. Den som hjälpte mig att se detta var Prof Jan Bergman i Uppsala i början av 80-talet. Som kurslitteratur hade vi då Hans Jonas bok "The Gnostic Religion". I denna boks epilog beskriver Jonas likheterna mellan Gnosticism, Existentialism och Nihilism. För att råda bot på detta gnostiska elände torde umgängelsen med S:t Ireneus texter vara välgörande och hälsobringande. Allt gott önskar jag Dig Anonyme vän!!!

      Radera
    3. Till Thomas Andersson. Personligen har jag stor respekt för Thomasevangeliet och för mig saknar avrättningsredskapet som heter kors faktiskt betydelse. Jag är nog väldigt gnostisk.

      "..angående denna ideologi som hyllar "kunskapen som uppblåser". Vad är då kunskapen som uppblåser? Jag skulle nog säga att ren teoretisk kunskap, som kunskaper i t ex teologi, kan vara mycket lätt bli uppblåsande. Är det inte fint i denna världens ögon med examina från universitet?

      Men det finns en slags hjärtats kunskap som åtminstone borde göra en ödmjuk istället. Den kunskapen har skaffar man inte genom att läsa en massa dogmer utantill utan den grundar sig på erfarenheten av närkontat med Gud/Jesus.

      På vilket sätt skulle t ex Thomasevangeliet uppmana till uppblåsenhet?

      Om man är kritisk mot de som inte tror på korset så menar man kanske att dessa personer inte anser sig vara i behov av Guds nåd eller i behov av hjälp från Jesus eller så. Att det skulle handla om sjävtillräcklighet och bristande självinsikt och uppblåshet. Men så behöver det inte vara.

      Jag själv gör skillnad mellan 1) den ondska och smärta som man försökte rikta mot Jesus och 2) Jesu förhållningssätt till detta. Det är det sistnämnda, Jesu kärlek och förlåtelse som bidrar till vår frälsning. Korset har ruttnat för länge sedan men Jesu kärlek och förlåtelse är tillgängliga för oss i varje ögonblick. Korset är bara ett exempel på platser där Jesu kärlek fick komma till uttryck.

      Jag själv är kritisk mot tron på korset eftersom korset kan användas som ett svepskäl för att inte behöva titta på sin synd, skuld och mörker personligen i sällskap av Jesus, att inte behöva bli medveten om det. Men det står:

      "Att dölja sina brott ger ingen framgång,
      den som bekänner och ångrar sig blir benådad."

      och

      "Då erkände jag min synd för dig,
      jag dolde inte min skuld.
      Jag sade: Jag vill bekänna
      mina brott för Herren.
      Och du förlät min synd och skuld."

      Den inre (ofta obehagliga) processen där man först måste bli medveten om sin synd är nödvändig för att man ska kunna bli förlåten. Det räcker inte med att ropa halleluja Jesus har dött på korset.

      En anonym en

      Radera
    4. Korset och Eukaristin är och förblir stötestenar för den naturliga människan. Redan aposteln Paulus grät över att så många i hans samtid (sannolikt gnostiker) var fiender till Kristi Kors (Fil 3:8). En Troende kristen ropar inte halleluja enbart för Jesu död utan böjer sig djupt i bot inför Jesu Kristi Kors. Lovsången börjar först efter Jesu Kristi Uppståndelse och då i tacksamhet över delaktigheten i Jesu död och uppståndelse genom dopet.

      Radera
    5. "En anonym en" är inte kristen - slösa inte energi på troll!
      /Antony

      Radera
    6. Till Antony som säger: "En anonym en" är inte kristen - slösa inte energi på troll! "
      Man behöver ju inte vara troll bara för att man inte är kristen.
      Vad är "troll" förresten?

      En anonym en

      Radera
    7. Jag måste säga att Antony retorik luktar så illa att den drar ner denna sida långt mer än andra destruktörers. Är det avsiktligt?

      Radera
  10. Nä det gäller prästvigning av kvinnor så är detta en självklarhet för de allra flesta aktiva medlemmar i SvKy och det finns givetvis¨en hel del argument för ordination av kvinnor som t.ex. rättviseskälet eller snarare den orättvisa som föreligger om endast män tillåts bli präster eller de argument som framförs av prof. em. Bengt Hägglund: det finns inget klart ord i NT om prästvigning av kvinnor. De ord som framförs i 1 Kor och 1 Tim. är föremål för tolkning. Vidare argumentet att kvinnor kan predika och leda liturgin lika bra som män.
    Argumenten emot, som enligt min mening väger betydligt tyngre är att det avgörande är vad Kristus vill. Skulle han inte ordnat det så att det skulle framgå klart att både män och kvinnor kan bli präster så att det aldrig skulle råda någon som helst tvekan om saken? Behövde han verkligen använda sig av svenska riksdagspartier för att driva igenom sin vilja med "lögnen som vapen", som Dag brukar säga? Svaret är naturligtvis NEJ! Den oerhört starka Traditionen mot kvinnlig prästvigning och för att endast män kan ta emot ordination visar med hundraprocentig klarhet på detta nej. Katolska kyrkan hänvisar även till de bibelställen som Bengt Hägglund anför skulle vara tvetydiga. Man hänvisar även till att Jesus aldrig kallade en enda kvinna, inte ens Jesu egen mor, vilket skulle vara lämpligt, till apostlaämbetet, biskopsämbetet och prästämbetet. Dessutom kan Kristus knappast tillåta att en kvinna representerar honom i liturgin. Den ikoniska karaktären är och var viktig för judar och är så även i Kyrkan. Enligt min mening avfärdar B Hägglund den katolska synen alltför lättvindigt. Det är inte utan betydelse vad världens största kyrka säger i denna fråga även för en bekännelsetrogen lutheran. Var det inte fader Gunnar som sa: Hellre påvens ord än svenska kyrkomötets beslut! Jag håller med!
    Flera argument för och emot kan anföras, men dessa torde räcka här. Jag finner det vara svårbegripligt varför en så kunnig person som Bengt Hägglund framför en ämbetsfientlig funktionalistisk ämbetssyn. Den diskussion togs väl en gång mellan Bertil Gärtner, och Jan Redin m.fl. å ena sidan och Wingren och PE Persson å andra med förödande nederlag för de två senare.
    Naturligtvis kan en "kvinnoprästmotståndare" gå till nattvarden när en kv pr celebrerar, men är det ärligt och konsekvent? Den frågan skulle man önska att Bengt Hägglund besvarade. /Roland Kristensson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, där har du helt rätt. Att gå till nattvard när en kvinnlig präst celebrerar är varken ärligt eller konsekvent.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    2. Det är konsekvent om man väljer att stå kvar som medlem i en kyrka att man följer dennas ordning oavsett vad man som individ tycker, ja. I normalfallet är det individens mottagande av och underordning under kyrkans tro som leder till insikter, helgelse och salighet. Detta är den stora Ordningen: Vi ger vidare vad vi har fått ta emot. Börjar vi sätta våra egna åsikter framför kyrkans tro är det stor risk att vi går vilse. Är Kyrkan splittrad och vi ãr övertygade om att det samfund vi tillhör har fel och inte kan representera Kyrkan för oss på det sätt som beskrevs ovan tror jag att det är bäst att byta kyrka. Undantaget kan vara de individer som ev har en särskild kallelse att strida för att få sin kyrka på rätt vãg igen. Om så ãr fallet torde det emellertid vara vad som gagnar detta syfte som måste avgöra, inte individens övertygelse i sak. Det finns inget som säger att samstämmighet mellan tro och handling inom individen är överordnat samstämmigheten mellan tro och handling inom kyrkan. Som "stannare" i ett samfund man inte håller med måste man få en spricka någonstans, men det finns inget som säger att det är mer etiskt försvarbart att den går mellan individen och resten av samfundet än inuti individen. Oavsett hur du väljer finns såret i kristi kropp: I dig, mellan dig och majoriteten i sv k eller mellan dig och ditt nya samfund o Sv k.

      Radera
    3. Detta, Gunvor Vennberg, var kloka ord. Tack! Själv hade jag tänkt säga att nattvarden är vad den är i kraft av Herrens instiftelse om den än firas under oordnade former. Om man sedan ska delta/gå fram i det senare fallet får avgöras från fall till fall. Helt konsekvent går det inte att vara här eller i många andra sammanhang om kärleken och visheten ska få något utrymme.

      Radera
    4. Bättre byta kyrka!
      Ovanstående inlägg förvånar mig. Men om nu kyrkan fullständigt spårat ur, skall jag då köras ut ur min kyrka? Det måste ju ändå finnas gränser för vad man kan underkasta sig. Om man menar att vår politiska kyrka har tagit felaktiga beslut i trosfrågor, så måste man väl ändå få protestera och för egen del ta följderna för denna sin egen åsikt och handla därefter. "Sätta egna åsikter framför kyrkans tro är det stor risk att vi går vilse", menar Gunvor Vennberg. Är det inte större risk att gå vilse, om man blint skall följa kyrkans nya påfund som gällande för en rätt kristen tro. Vennberg tycks mena, att följer man bara det som vår kyrka beslutat om, så är det rätt. Det skulle alltså betyda, att jag skulle kunna i mitt fall gifta mig med en man och det skulle då anses som ett kristet äktenskap därför att kyrkan har beslutat om det. Men om nu Guds Ord säger något annat då? I så fall förleder ju min egen kyrka mig att handla tvärtemot vad Guds Ord lär. Och detta för mig inte vilse, menar Vennberg, därför att vi skall lita på kyrkans nya förordning här. Det här är en uppfattning jag aldrig mött förut i någon debatt. Gunvor Vennberg behöver nog inte oroa sig över kvarvarande dissidenter i vår kyrka särskilt länge till. Den splittring och otro som råder i vår kyrka gör att alltfler söker sig in i den romersk katolska kyrkofamiljen. Varningsklockorna om detta har ringt länge nu, men vår kyrkas ledare sover invaggade i den säkra övertygelsen om att allt står rätt till. Sov lugnt!

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    5. Svårt att göra en tankegång rättvisa i en kort bloggkommentar. Läs gärna min magisteruppsats "Moder och modern: Svenskkyrklig mariologi och synen på kön och kyrka 1920-2010." som kan sägas vara tankens upphov. Vi lever i en väldigt individualiserad tid och vad jag försökte säga var INTE att någon skulle köras ut, INTE att Sv k är pålitlig i alla frågor. Det kan finnas olika vägar att gå vilse på samtidigt och jag skrev inte, som jag ovan tillskrivs, att man inte går vilse om man lyder kyrkan. Det kan man ju mycket väl göra även om man också går vilse OM man inte lyder (helgardering av djävulen...)
      Det jag försökte säga var att det gör något med oss och vårt andliga liv och växande när vi vänjer oss vid att kyrkan inte är att lita på och därför slutar underordna oss den. Detta för oss också vilse, fast på ett annat sätt än då vi lyder blint fastän hon pekar fel. Jag menar inte att man ska lyda blint. Om vi tydligt kan se att skriftens Ord och kyrkans inte stämmer överrens och den Helige Ande bekräftar det för oss är det absolut fel att lyda henne, och det är då jag menar det kan vara bättre för vårt växande i tro att byta kyrka, eftersom vi annars riskerar att vänja oss vid ett förhållningssätt där jag är en konsument som ser vad kyrkan har att erbjuda eller det mått vartefter allt ska mätas. Lydnaden behöver övas, och denna övning går vi då miste om. Men som jag också skrev kan det ändå finnas skäl att stanna kvar, som t ex att Gud kallar en till det, att man är bunden av sina prästlöften etc. Prästerna har läroansvaret och deserterar ju i någon mening om de överger den kyrka de vigts till.

      Men frågan ovan gällde om det var ärligt och konsekvent att en kvinnoprästmotståndare gick till nattvarden när en kvinna celibrerade. Jag menar att det kan vara konsekvent om parametern lydnad tas in. Om man nu är kvinnoprästmotståndare för att man menar att kyrkans ämbete borde vara så som det alltid har varit och finner stöd för det i skriften, så är det likafullt så att kyrkans präster och biskopar är insatta för att övervaka läran och viga nya präster och biskopar. För en lekman är det då ett nog så stort avsteg från kyrkans traditionella ämbetssyn att själv ta denna roll som läroförvaltare och därtill underkänna biskoparnas vigningar, vilket t ex underkännandet av en vigd prästs sakramentsförvaltning skulle innebära i praktiken. Lydnaden under den rådande ordningen med kvinnor i prästämbetet kan då ses som ett förhållandevis mindre avsteg, särskilt när man beaktar att den stora Ordningen, huvudregeln, är att vi som individer i lydnad får ta emot av kyrkan.

      Det är när man kommit dithän att Sv k inte längre kan vara Kyrka för en på detta sätt som man snarast måste hitta en annan sådan. Det innebär emellertid inte att man nödvändigtvis måste byta kyrka såtillvida att man slutar gå till sin vanliga kyrkobyggnad på söndagarna eller konverterar/byter samfund, utan det kanske räcker att någon annan kyrka är den man litar på och lyder, d v s man "byter kyrka" att visa sin lydnad. Det tror jag faktiskt att "Präst från Skara stift" samt åtskilliga andra som läser den här bloggen redan har gjort. Att konvertera blir då bara sista steget som uppenbarar det som redan hänt för allmänheten.

      Radera
  11. Antony bör förklara sin märkliga slutsats att en kvinna uppenbarligen trots genomgången utbildning och prästvigning inte (aldrig enligt honom) är präst. Detta trots Svenska kyrkans nu decennier gamla beslut att kvinnor äger rätt till ämbetet.

    Vad är hon då, är min enkla men raka fråga.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gunnar Andersson18 maj 2014 20:44

      Det spelar ingen roll hur gammalt Svenska kyrkans beslut om kvinnors tillträde till ämbetet är. En kvinna som av Svenska kyrkan luras att tro att hon är präst är likafullt en LEKMAN! Påven Johannes Paulus II slog i en skrivelse fast: Mulierum ordinatio possibilis non est, dvs ordination (prästvigning) av kvinnor är inte möjlig. och är det inte möjligt i världens största Kyrka är det inte heller möjligt någon annanstans. Så enkelt är det!

      Radera
    2. Tja, vad är hon då? En stackare som lurats att göra något hon saknar en av grunderna för att utföra, antar jag.
      Manliga lutherska präster saknar också fullständig sakramentalitet i ämbetet, men i deras fall är bristerna avhjälpliga vilket det aldrig blir fallet för den vilseledda kvinnan!
      /Antony

      Radera
    3. Bra fråga som kräver ett svar! Man skulle kunna lägga till en: Hur kan en manlig präst, motståndare till kvinnliga präster, vara gift med en sådan varelse?

      Radera
    4. Bengt Olof Dike kan ju då få förklara vad det är om t ex en präst läser nattvardens instiftelseord över en skål med potatischips och en burk med öl. Och gör det någon skillnad om kyrkomötet skulle beslutat något i frågan och det för decennier sedan?

      Är det nattvard är min enkla men raka fråga.

      /Micke J

      Radera
    5. Krile, visst är det en märklig fråga du ställer! Nu tycker jag att det är ganska fult att gå in på personliga frågor av det slaget som vem som kan vara gift med vem, men ändå... Det konstiga är väl inte om den manlige kvinnoprästmotståndaren är gift med en kvinna som är präst utan hur hon - med hedern i behåll- kan vara gift med honom! Men vi ska inte förundras. Själv har jag ett par gånger i mitt eget liv ställt mig frågande, ytterst frågande till mina förälskelser. Anden flyger dit den vill, och vi kvinnor verkar ha en otrolig förmåga att inbilla oss att vi kan förändra världen och den eventuella mannens inställningar- tror jag! Eller också ser vi andra sidor som överskuggar det som borde bekymra oss. Åtminstone till en tid...

      Radera
    6. Om Svkys allsmäktiga "kyrkomöte" beslutar att elementen ska vara broccoli och lättmjölk så måste det bli en giltig "nattvard" - i enlighet med Skara stiftchefs senaste utspel!
      /Antony

      Radera
    7. Nya tant lila: Jag ber om ursäkt! På den här bloggen får man inte gå in på personliga frågor, och det måste jag också acceptera. Men jag skulle också kunna svara med den debatteknik som gäller på bloggen: Jag har väl inte gått in på något personligt mot någon, jag bara ställde en enkel fråga!

      Radera
  12. Bengt Hägglund förefaller vilja försöka stärka tanken på kommande ÄB installation och ev kommunion. Men jag kan inte fatta att det skulle finnas präster som stärks av/gläder sig över att folk kommer till just DERAS nattvardsgång och därigenom markerar att de inte tillhör sådana som underkänner aktuell eller andra typer av präster som riskerar att känna sig underkända av vad kommunikanterna gör vid nattvardsgången.
    Antje Jackelen tackar säkert för att Bengt Hägglund också är beredd att ta lite smörja men på vilket sätt skulle det stärka gärningen? Det är ju precis allt det som Bengt Hägglund försöker lägga fram alla sin argument för, som är hennes svaghet, det som hon antagligen helst vill glömma i en traditionell svenskkyrklig kontext. Precis där Dag Sandlahl plockar upp den ena Magnumglassen efter den andra? Vem sjutton vet vad Missesynoder är för något eller tyska kyrkor ö.h.t.? Vet inte BH att våra unga får lära sig att allt som kommer från Tyskland - förr eller senare visare sig ha kopplingar till gammeltyskland, t.o.m. i Antjes historia??

    SvaraRadera
  13. Gunnar Andersson och Micke J!

    En enlgit Svenska kyrkans ordning prästvigd kvinna är lekman, påstår den förstnämnde, medan Micke J blandar in chips och öl i debatten för att därigenom underkänna - totalt negligera - kyrkomötesbeslut.

    Seriös debatt med respekt för kvinnor, prästutbildningen och kyrkans sakrament???

    Tänk att det fortfarande finns personer, som inte vill acceptera kyrkliga regler, demokratiska beslut och att kvinnor är präster, precis som de är i flera andra lutherska kyrkor.

    Vad gör egentligen duon ovan kvalificerad för att veta mer och bättre än hela vår kyrka i övrigt? Har verkligen alla andra än den fel? Två mot sex miljoner?
    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD har helt rätt! Majoriteten har alltid rätt! Alla demokratiskt fattade beslut är riktiga. Vi har i demokratins namn rätt att omdefiniera verkligheten! Allt annat är demokratiförakt! Demokratin har rätt att i sann rättspositivistisk anda bestämma om allt, så är det!
      Sluta hacka på Dike!

      Radera
    2. "Vad gör egentligen duon ovan kvalificerad för att veta mer och bättre än hela vår kyrka i övrigt?"

      Vad gör egentligen att Svenska kyrkan är kvalificerad för att veta mer och bättre än hela Kyrkan (den världsvida kristna, alltså)?

      Och om kvinnor kan bli präster eller inte ligger hos Gud. Säger han nej så blir de inte präster hur mycket någon biskop än läser över dem. Och - hör och häpna - Gud står över kyrkomötet. Det må komma som en överraskning men så är det.

      Radera
    3. Bäste herr Dike, jag antar att du är alltför mycket en politruk och en produkt av Svkys förfall för att förstå uttrycket "Athanasius contra mundum"?!
      /Antony

      Radera
  14. Till Gunvor Vennberg ang. 18 maj 2014 23:34

    Det handlar t ex om HUR fungerar Jesus som Frälsaren, inte om ATT Han är Frälsaren.
    Enligt kristendomen är vår synd borta EFTERSOM Jesus dog på korset.
    Enligt mitt sätt att se så hjälpte Jesu kropps DÖD inte till ett dugg när det gäller att "fixa" synden, jag menar då MIN synd.
    Kristendomen och jag är dock överens om att JESUS LEVER. Jag menar att synden åtgärdas under vårt personliga möte med den Levande Jesus. Det är MIN egen ERFARENHET. Det skär sig mellan Jesus och oss, mellan och Hans Helighet och vårt syndiga natur. Denna skärningspunkt är enligt mig det kors där synden tas bort. Det är frågan om MITT EGOS död snarare än JESU fysiska kropps död SOM är förutsättning för MIN fräslning. Det är MIG det gör ont på. Och detta hjärtats omskärelse görs inte i andligt nedsövt tillstånd utan man måste vara fullt vaken.
    Därför tror jag att kyrkan hellre viftar med Jesu korset (= kristendom) än pratar om den levande Jesus. Det är så mycket bekvämare och lockar folk till FOLKkyrkan, dock inte till verkliga Jesu efterföljares gemenskap. "[Kyrkan] är ju lejd och bryr sig inte om fåren."

    En anonym en

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ok! Men låt mig dela min erfarenhet: Jag hade försökt följa Jesus länge utan att bry mig stort om korset, då jag befann mig i ett kristet sammanhang där det inte betonades alls. Men så blev jag av den Helige Ande genom en vän uppmärksammad på mitt totala syndafördärv och genomgick något liknande det du beskrev. När det var som vãrst såg jag plötsligt korset för min inre syn och fick frid. Det är fullbordat! Det hände i min ensamhet, inte på Gudstjänst och jag ser det som Guds tilltal. När jag nu hör tal om korset leder det mitt minne till denna händelse så för mig står det för alltid kvar på andra sidan min utblottelse. Men jag kan förstå din invändning att talet om korset kan fungera som en genväg undan syndanöden och det Luther kallar den andra omvändelsen. Men det ändrar inte korsdödens objektiva betydelse. Dãremot visar det att den onde har vägar att göra olika delar av kristen förkunnelse verkningslös genom alltför stort fokus på den delen, och därför bör vi nog akta oss för att betona nåden så starkt att motivationen att försöka följa lagen punkteras. Då man "syndar på nåden" missar man poängen. Billig nåd är en av de lutherska kyrkornas risker. Med detta sagt tycker jag ändå att du med frimodighet kan kalla dig kristen. Att andra gör det lättvindigare är väl inget skäl! Och om rätt teologi i alla avseenden är kriteriet finns det inga nu på jorden levande kristna vågar jag påstå. Vilken syndare kan föresten avgöra fullt ut vad som är rätt teologi? "Nu ser vi som i en dunkel spegel, då skall vi skåda ansikte mot ansikte" skriver Paulus.

      Radera
    2. Gunvor Vennberg: "När det var som vãrst såg jag plötsligt korset för min inre syn och fick frid. Det är fullbordat! Det hände i min ensamhet, inte på Gudstjänst och jag ser det som Guds tilltal. "

      Självklart var det Guds tilltal! Gud kunde nå dig på det här sättet och få dig att förstå att du var förlåten.

      En anonym en

      Radera
  15. Anonym, Elisabeth och Antony!

    Den förstnämnde glider förbi min sakfråga med kvalificerad ironi fast vederbörande kanske inte därmed tänker på att han därmed upphöjer sig själv till att ha tolkningsföreträde.

    Elisabeths kommentar är mjukare i tonen men går i samma riktning: hon vet berätta att Gud säger nej till kvinnliga präster. Vet därmed Elisabeth mer än vad våra biskopar är underkunniga om och vad kyrkomötet har sagt ja till?
    Har hon sedan glömt att Svenska kyrkan är en del av den världsvida kyrkan?
    Slutligen försöker Antony diagnosticera undertecknad, som påstås vara en produkt av det förfall som han ser i Svenska kyrkan. Som tur är har då inte Antony dragits med i förfallet, ty han befinner sig ju på den "rätta" sidan. Då finns där åtminstone tre personer, som har tagit sex miljoner kyrkotillhöriga i örat.
    Min tidigare fråga till Antony - om vad en prästvigd kvinna är, om hon inte är präst - gick han med tystnad förbi.
    Måhända talande tystnad!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du är nog också en slarvig politruk, herr Dike, jag har svarat på din obildade fråga angående kvinnliga "präster"!
      /Antony

      Radera
    2. BOD. När argumenten inte finns börjar man debattera debatten. Så gör biskoparna, så gör du. Svara på frågan om med vilken rätt sekulära partier beslutar i kyrkans lärofrågor?
      Du svarar inte på frågor, tar inte till dig andras argument, utan försöker ständigt vrida diskussionen så att du framstår som offer, samtidigt som du uttalar dig föraktfullt om andra. När inte argument biter kanske ironi kan öppna ögonen, men NEJ, inte det heller. Får jag föreslå Svenska kyrkans grundkurs på en folkhögskola?
      Innan du svarar på den kan du tiga och begrunda. Jag vill veta vilka dina argument är, inte höra ditt tugg om din tolkning av debatten. HÅLL DIG TILL SAKEN!

      Radera
  16. Bengt Olof Dike,
    Ja, jag har skrivit det förr. Vissa saker kan inte avgöras med majoritetsbeslut, teologiska frågor är ofta sådana. Du agerar som dr Eck vilket jag påpekat förut liksom att Martin Luther ofta fick den försåtliga frågan- tror Du att du vet bättre än hela "kyrkan" , bättre än alla professorer och alla kyrkomöten?
    Den stora skillnaden mellan Dig och dr Eck torde vara att dr Eck var en i teologi bildad karl- det tycks du inte vara men likheten är ändock slående. Lika omoget sätt att argumentera!
    //HH

    SvaraRadera
  17. Antony, Anonym och HH!

    Försök inte, Antony, påstå att Du svarat på frågan! Är det något som är "obildat" är det Ditt tillmäle. Men slikt brukar den göra, som är svarslös.
    Det som förenar Dig med Anonym och HH är det självutnämnda tolkningsföreträdet, er kränkning - just det ordet är relevant! - av alla kvinnor som enligt stadfäst ordning vigts till präster i Svenska kyrkan. Påståendet att de INTE är präster är nämligen inget annat än en oförskämd kränkning, vilken förvärrar av att ni vägrar svarar på den fråga, som jag ställde.
    HH:s omnämnande av Martin Luther synes inget annat vara än att han (HH) jämför sig med den store reformatorn.
    Ni tre - ingen undantagen - bör sätta er ner, begrunda vad orden ödmjukhet, respekt, återhållsamhet och försiktighet innebär.
    Och tänk då också på skriftens ord att de som placerar sig främst - dvs anser sig bättre och "finare" än alla andra - skall varda de sista. Och omvänt.
    Har herrskapet månne hört talas om denna bibliska sanning?
    Se då till att hädanefter i ord och ton leva efter den. Så slipper vi att ta del av den omåttliga teologiska hybris, som ovanstående inlägg ger förskräckande vittnesbörd om.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD. Du ger dig själv tolkningsföreträde i den saken att sekulära partier får bestämma kyrkans lära, fast du förnekar detta historiska faktum i fråga om Svenska kyrkan. De som inte delar din historierevisionistiska hållning häcklar du flitigt utan att bemöta i sak.
      Hur kan du med att fortsätta skriva inlägg efter inlägg utan att svara på frågorna? Du verkar vara en slipad politiker och inte en sanningssökande kyrkans tjänare...

      Radera
  18. Anonym!

    Det är som att hälla vatten på en gås, när jag gång på gång hänvisat till att sekulära partier INTE bestämmer kyrkans lära. Det gör läronämnden, bestående alltså av samtliga biskopar och ytterligare ett par teologiskt väl bevandrade personer.
    Jag har faktiskt svarat på de frågor som ställts. Men det har Du inte gjort. Exempelvis den som jag upprepat gång efter annan: vad är en prästvigd kvinna i Svenska kyrkan, om hon inte är präst?

    Smaka också på denna fråga - även den upprepad: har vårt lands samtliga biskopar och nästan alla präster trotsat läran och Guds ord, när de bejakat kvinnliga präster? Om svaret från Dig är ja, skall väl också de underkännas som präster, eller hur?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera