"Men någonstans är det ju också så att Svenska kyrkan har tagit tydlig ställning. Vi har ju bestämt att det här är vårt sätt att se på detta. Och om man då som präst inte kan ställa upp på det då finns ju andra samfund och andra kristna kyrkor som finns att gå till om man känner att man vill ha stöd för sina åsikter. I stället för att vara kvar i Svenska kyrkan och ha en åsikt som går stick i stäv med vad kyrkomötet ändå har beslutat."
Bra, komminister Malin Strindberg! Vi gör så. Men innan vi, som inte delar "åsikt" med kyrkomötesmajoriteten, går finns det väl andra som står före i utträdeskön?
Vad Svenska kyrkan faktiskt tror, vet vi ju mycket precist. Kyrkoordningens 1§ ger besked - och där är kontinuiteten till 1686 års kyrkolag uppenbar. Där återfinns sånt som "född av jungfrun (bestämd form! DS) Maria" och där anförs Confessio Augustana invariata från 1530.
Varför inskränka sig till präster? Varför inte slå fast för medlemmarna vad som skall tros? I vårt land har väl bekännelsetvånget under enhetskyrkans tid aldrig inskränkts till präster - och ska enhetskyrkan införas igen, får det konsekvenser. Ska vi ha en annonskampanj med en lista på punkter som medlemmarna ska tro? Då får nog uppksttningsvis 5 miljoner medlemmar gå innan det blir min tur.
Troeltsch skulle glädjas i sin himmel, han som i Die Soziallehren der christlichen Kirchen und Gruppen (1912) typologiserade hur en kyrka skiljer sig från en sekt - och biskop Nygren skulle bli lika glad och påminna att han för länge sedan konstaterat att Svenska kyrkan växlat in på sekt-spåret. Vilket skulle bevisas.
Temat återkommer på ett par bloggar, som anges vara socialdemokratiska. "Sparka ut mörkerprästerna från svenska kyrkan per bums" på samma sätt som Svenska kyrkan rensade ut kvinnoprästmotståndarna. En kyrkligt förtroendevald i Ronneby menar att om prästerna "jobbat i Ronneby då hade det blivit direkt avsked på vitt papper." Roligt med sossar som inte kan arbetsrättens elementa. Vad säger Löfven? Ska han göra något överraskande - skaka lössen ur arbetarrörelsens fana? Eller ska vi släppa några principer som hittills varit bärande? Mattias Irving skrev i Aftonbladet. När en präst tagits ur tjänst efter programmet slogs sanningen fast vilka motiven var. Inte omsorg om prästen. Irving såg i stället något annat och gladdes: "Det är befriande att se dessa starka och tydliga reaktioner från Svenska kyrkan." Irving har inte fattat att kyrkoherden som fattade beslutet är kyrkomötesledamot för - Frimodig kyrka! Däremot vet han att torgföra att "Frimodig kyrka är en liten men högljudd stockkonservativ falang i kyrkopolitiken. Där samlas de sista kvinnoprästmotståndarna och de kvarlevande högkyrkliga." Det var lustigt. Irving har också att hantera ett problem. Det får inte vara så att homofobin klistrar på Svenska kyrkan. Alltså ska den reduceras och framställas som liten - några "homofoba gubbar" - men "där den väl finns är den stark."
Hatet mot det främmande hör inte hemma i vår kyrka, heter artikeln. Det hela blir rätt nöjsamt för den som besitter en svart humor. Ska jag dra någon slutsats så är det kyrkopolitiska målet att få bort undantagsbestämmelsen. Fortsättningsvis ska alla präster viga. Och självklart ska alla ha vigselrätt för att vara tjänstbara.
Men vad är det biskop Ragnar gör? Tidigt på morgonen, dessutom! Jag läste hans approberade blogg.
De brukar anföras som stöd för att det går att välja sexuell orientering. Men vad ett par personer med grandios självöverskattning framför om sin egen sexuella praxis kan knappast anföras som något generaliserbart. Jag har frågat starka kvinnor i min närhet, de bara skakar på huvudet."
Så nu går Ragnar runt och frågar starka kvinnor om de skulle vilja bli lesbiska?
Vore det inte bäst om han läser boken först så att han fattar finesserna?
När han gjort det, finns det många frågor att ställa. I sexualpolitiken avslöjas samtidskulturen, dess grundläggande värderingar och dess grundläggande hållningar. De är inte kristna. Varför skulle de vara det?
Uppdrag Granskning fick fram femtio namn på präster som listades. Tolv får de kontakt med. Nio präster möter de. Möter! Spelar in? Vad sa de? Lät de inte undslippa sig någon replik som stämde med programupplägget? Och vilket var det? Att präster struntar i fattade kyrkomötesbeslut, ett förhållande som upprör Ali. Han har inte läst reservationen från kyrkomötet 1982, där vi sa att man kunde befara att den nya kyrkomötesordningens brist på kyrkligt legitimitet skulle få denna följd.
Så nu går Ragnar runt och frågar starka kvinnor om de skulle vilja bli lesbiska?
Vore det inte bäst om han läser boken först så att han fattar finesserna?
När han gjort det, finns det många frågor att ställa. I sexualpolitiken avslöjas samtidskulturen, dess grundläggande värderingar och dess grundläggande hållningar. De är inte kristna. Varför skulle de vara det?
Uppdrag Granskning fick fram femtio namn på präster som listades. Tolv får de kontakt med. Nio präster möter de. Möter! Spelar in? Vad sa de? Lät de inte undslippa sig någon replik som stämde med programupplägget? Och vilket var det? Att präster struntar i fattade kyrkomötesbeslut, ett förhållande som upprör Ali. Han har inte läst reservationen från kyrkomötet 1982, där vi sa att man kunde befara att den nya kyrkomötesordningens brist på kyrkligt legitimitet skulle få denna följd.
Jag funderar:
SvaraRaderaÄr kyrkotillhörigheten för personer under 30 mycket mer än på sin höjd 40 %? Visst, det finns runt 15 % mer eller mindre troende muslimer i åldersgruppen och 8% åtminstone potentiellt frikyrkliga, ortodoxa och katoliker. Inom några årtionden omfattar gruppen 20-30 år ( kanske) 20 - 25 % medlemmar i SvK. Detta är framtiden.
Skall de progressiva svenskkyrkliga gruppernas agerande ses som ett försök att rädda kvar medlemmar? Inte de äldre, utdöende, men de unga - framtiden? Dessa accepterar inte längre pekpinnar, skuld och kollektivism. De progressiva pekar ut de "människofientliga" svartrockarna med deras färdiga mallar, deras vi - dom-tänk, deras fastlåsning i bibliska tankevärldar som de skyldiga. Vill konsumenten inte längre ha vare sig koncept eller produkt, byt då omgående koncept och produkt! Marknadsanpassning är en överlevnadsstrategi. Denna smidighet har både s, v och m visat på det politiska planet. En åldrande skara geronter undrar förvirrat vad som hänt med "deras" partier, som tycks ha glömt sina gamla sanningar och kidnappats av revisionister.
Ser vi samma sak i SvK?
Kanske dags att kalla sig Nya Svenska Kyrkan - NSvK eller möjligen SvK(n)?
KJ
Det verkar som om biskop Ragnar inte deltog i mässans firande på Kristi himmelsfärds dag, utan istället var fullt upptagen med att skriva dylika intelligenta svar till kommentarer på hans blogg. Förresten, på tal om hans egen lilla empiriska undersökning - är det vad han syftar på när han upprepade gånger hänvisar till 'vetenskap och beprövad erfarenhet'?
SvaraRadera"Vetenskap och beprövad erfarenhet" är sjukvårdens standardfras för att inte ta till sig nya rön och fortsätta med föråldrade och billigare metoder.
RaderaDet är till för att hålla pseudovetenskap som homeopati utanför vad landstinget betalar för.
Nu kan jag i och för sig hålla med biskop Ragnar om att det rör sig om två individers åsikter i en allt anna tän vetenskaplig skrift.
Det finns alltså lika lite anledning att ta denn askrift på sexualvetenskapligt allvar som det finns att ta en pjäsförfattares skrift "Om Jesus" för vetenskapligt teologiskt tankegods.
Han var väl på någon gökotta? Förresten tycker jag att Ragnar har all heder av att han den här gången verkligen lägger ner tid på att besvara kommentarer. Sen kan man förstås diskutera en hel del av hans svar. Men i alla fall...
RaderaTycker bara att det är så sorgligt och tokigt alltihop. Vill inte gå till kyrkan i byn. Men som en som för länge sedan hade sin ingång till tron via Jehovas Vittnen kan jag säga att jag inte är ett dugg förvånad.
SvaraRaderaEgentligen harmonierar UGs arbetsmetoder ganska väl med kyrkoledningens sätt att hantera teologiska misshagliga personer. Sätt dit dem med tveksamma metoder och tveka inte att beljuga dem...
SvaraRaderaRudbeckius
Märkliga beslut som kyrkomöten tydligen kan komma fram till. Och fatta beslut om.
SvaraRaderaKanske borde då egentligen Svenska Kyrkan döpas om? Få ett nytt namn?
Kanske t ex: Svenska Föreningen för de Världsligt Troende.
Måhända kommer Malin Strindberg fram till August Strindbergs ord O Crux ave spes unica liksom Wikner slutligen ger upp sin kamp som HBT-folket tagit upp och nu försöker skjuva svenska kyrkan framför sig. Som sagt var för Gud är inget omöligt.
SvaraRaderaBakom hela diskussionen skymtar en långt viktigare fråga, det brukar ju vara så, nämligen synen på Guds möjligheter att verka i världen och människors liv. Att kristendomens Gud, i klassisk tappning, är i stånd att ändra en människas sexuella läggning är en självklarhet oavsett om läggningen är en konsekvens av gener eller psyke. Men när förbön nu ifrågasätts för den som tvekar om sin läggning så skymtar åsikten att läggningen är som den är och inget man kan ändra på, tydligen inte heller Gud. I realiteten är detta en ateistisk hållning, eller i bästa fall, en deistisk. Synen på själavård påverkas naturligtvis också så att det förstås som en slags terapisamtal och inte ett instrument för Gud att verka i världen.
SvaraRaderaKristendomens Gud är dock verkande i världen och i varje människas liv. Här och nu och helt konkret. Med den insikten är det omöjligt att någonsin uppröras över förbön även om den syftar till något jag ogillar, Gud är ju ingen böneautomat utan har egen vilja. Därför kan vi lugnt låta människor be för vad de vill väl vetandes att Gud endast bönhör efter sin vilja som är det goda.
Vill minnas att denna prästinna på en direkt fråga om allt är möjligt för Gud svarade ett bestämt Nej, och därmed har definierat sig själv som icke-kristen. Eftersom jag själv tror att kristtrogna kvinnor kan vara präster, kallar jag inga kristna kvinnliga präster för "prästinnor". Utan det är en titel som jag förbehåller kvinnliga hednapräster.
SvaraRaderaTypiskt för de forntida hednareligionerna var att de hade upphöjt delar av det skapade till gudar, och då inte minst sexualdriften, eros, som de tillbad. Men dessa gudar var inte allsmäktiga, utan kunde t.o.m. manipuleras av människor. Det kunde människor göra med både gott och ont uppsåt.
Vår Gud hör bön. Men bönesvaret blir inte alltid det som den bedjande människan har bett om. Därför bör man avsluta bönen med "Ske din vilja" eller för att vara riktigt tydlig "Ske din vilja, inte min vilja". En person, som vill ha en annan läggning, kan ju be om detta och avsluta med "Ske din vilja, inte min vilja". Om han /hon en tid efter bedjandet har kvar sin gamla läggning, kan han /hon eventuellt uppfatta detta som Guds vilja.
Men enigt Malin Strindberg ska prästen säga "Gud älskar dig som du är", vilket förvisso är sant, men inte relevant. Undrar om Malin Strindberg säger samma sak till den som är obekväm med sitt kön, som han har fötts med. "Du behöver inte gå till doktorn och byta kön, för Gud älskar dig som du är".
Och om nu någon vill byta kön, så är det väl bättre om detta sker genom ett Herrens under än med kirurgi och hormonsprutor, som måste ges hela livet, för annars blir det återfall i det gamla könet? Jag har visserligen inte hört talas om att någon fått ett nytt kön genom ett under, men för Gud är inget omöjligt.
Därför är helbrägdagörelse inte omöjligt för Gud. Att Jesus kunde bota sjukdomar är inget märkligt, eftersom han var Gud inkarnerad. Men även somliga av hans följare har denna nådegåva, men det är inte de själva som har den förmågan, utan Gud som verkar genom dem. Detta som en försmak på det kommande Riket. Men i Bibeln står att Gud har fördelat nådegåvorna olika. Man har inte alla nådegåvorna för att man är präst. Detta torde alla Kristustroende präster i Svenska kyrkan vara väl medvetna om, varför jag tror att ingen nu levande Svk-präst skulle åta sig att "bota" homosexuella, inte ens om de av den ljugande journalisten har blivit ilurade att homosexualitet är en sjukdom. Vilket varannan TV-tittare numera tror på.
Därför är programmet inte trovärdigt. Ingen Svk-präst skulle göra något sådant. Ändå dundrade programledaren mot prästerna "Varför ägnar du dig åt detta?" på vilket prästerna svarade "Men jag ägnar mig inte åt detta."
Program-makarna hade kanske haft större framgång hos någon frikyrklig sekt?
Många frikyrkorörelser uppstod faktiskt i protest mot att de ansåg att den officiella kyrkan inte rätt sökte och förvaltade nådegåvorna, såsom tungomålstalande och helbrägdagörelse. Om homosexualitet vore en sjukdom, och denna "sjukdom" kunde botas genom helbrädagörelse, så borde man ha hört talas om någon speciell präst eller pastor, eller annan person, som fått denna nådegåva, och om ett antal f.d. homosexuella som vittnat om att de blivit helbrägdagjorda av just denna helbrägdagörare.
Och det hade väl i så fall varit rimligt att den ljugande journalisten hade sökt upp en sådan helbrägdagörare för att dokumentera undret. Någon dolda kameran-kupp hade inte alls behövts. TV visade nyligen i en norsk helbrägdagörare i arbete. Inspelningen skedde helt öppet.
Vad skulle man lära av Strindberg? Kvinnoprästmotstånd? Jag vill veta färdriktningen innan jag drar iväg. Kan vara intressant läsning i vilket fall som helst.
SvaraRaderaKanske är det utanför ämnet, dvs Strindberg, men några direkta Jesus-citat mot kvinnligt prästeri har ingen här klarat av att presentera hittills. För att det finns inga? En enkel lekman som jag har inte alltid så bra koll.
En anonym en
Om man läser Malin Strindberg lär man sig att Gud inte KAN göra under, i varje fall inte i fråga om sexuell orientering. Läser man August Strindberg kan man lära sig en massa, men det man bör läsa är texten på hans gravsten. Ave crux spes unica, vill jag minnas.
RaderaDet finns knappast någon anledning till kritik mot Uppdrag Granskning. De gör sitt jobb som journalister. Vad det däremot finns skäl att djupt beklaga är att ledande personer i Svenska kyrkan, stiftschefer och andra, inte på minsta sätt ställer upp till försvar för präster som råkar ha en avvikande uppfattning gentemot mot den påstådda majoriteten. I de flesta andra sammanhang berömmer sig kyrkan av att vara öppen och tolerant. Men det gäller uppenbarligen inte de nya dogmer som kyrkan anser sig ha antagit. Att den teologiskt djupt okunnige stiftschefen i Skara yttrar sig som han gör kanske man kunde bortse ifrån om det inte vore så att han är en typisk popularitetsjägare. Men att stiftschefen i Uppsala också jamsar med opinionen är en smula förvånande, han som mellan fyra ögon brukar säga att han till 90% håller med de konservativa. Men det är när ingen annan lyssnar. Jag funderar på att lämna ut mitt eget material som berör honom till Uppdrag Granskning. Med den kristendomssyn som Svenska kyrkans ledning företräder håller tron på att bli redundant. Den behövs helt enkelt inte. Det går att beskriva det kyrkan ägnar sig åt i termer, som helt saknar kristet och teologiskt innehåll. Då är det oärligt när kyrkan fortsätter att kalla sig kristen. En rejäl ateist är mycket ärligare. Denna redundans är från rent förnuftsmässiga grunder ytterst betänklig. Jag har därför slutat gå i Svenska kyrkans gudstjänster, fastän jag fortfarande är medlem. Jag är nog inte ensam om det.
SvaraRaderaFör att beröra sakfrågan. Majoriteten av kristenheten i världen är fotfarande direkt avvisande till utlevd homosexualitet och det med goda teologiska argument. Är man det förefaller det helt i sin ordning att också kunna be till Gud om hjälp att bli fri från denna läggning. Så länge det finns en, om än ytterst liten, möjlighet att en människa skulle kunna befrias från en sådan läggning, så länge finns det ett fullgott skäl för att be om det. Sedan finns alltid avhållsamhetens möjlighet, vilket naturligvis i vår sekulariserade tid förhånas. Men det har under två tusen år varit den väg kyrkan anvisat. Varför skulle den vägen vara så omöjlig i vår tid, om man nu vill fortsätta att kalla sig kristen.
Dessutom: Enhetskyrkan förskräcker. Den svenska statskyrkan (det är den fortfarande genom Lagen om Svenska kyrkan) uppträder i olika sammanhang som om den fortfarande levde kvar i 1600-talet., trots att den snart inte ens omfattar 50% av befolkningen och trots att den snart inte förtjänar att kallas kyrka.
Det finns all anledning att kritisera journalister som förgriper sig på personer som ska avslöjas, om de ljuger för att få avslöjandet och sedan ljuger att de har lyckats avslöja något. Inspelningarna var starkt nedklippta, och i stället för att höra "konfidenten" och prästen, fick vi höra programledarens försäkringar om vad prästen hade "ägnat sig åt". Tillvägagångssättet, att "tredje person" bereder sig tillträde till vad som sägs under bikt eller själavård borde granskas av åklagare. Dessutom bör programutgivaren åtalas för förtalsbrott. Programutgivaren kan i detta fall anses medskyldig till förtalsbrott. Men det är en skam att en ansvarig utgivare, som inte haft möjlighet att granska en tidningsartikel eller radio- eller TV-program, ska straffas för journalisters brott, medan de kriminella journalisterna själva går fria. Detta är en kvarleva från 1700-talet,då rika personer kunde betala fattiga för att ta straffet för den rika personens brott. Idag kan en chef straffas för personalens brott endast om brottet har möjliggjorts genom försummelse av chefen - såvida inte brottet är ett förtalsbrott, som har begåtts av journalister.
RaderaDessutom måste journalister och programledning i detta fall kritiseras för att ha gjort ett synnerligen dåligt jobb. Man kunde ha åkt till Norge och filmat helbrägdagörelse med helbrägdagörarens tillstånd. Man kunde ha frågat runt i Sverige om det även finns svenska helbrägdagörare. Jag tror det, dock inte bland Svenska kyrkans präster. Man kunde ha frågat runt, exempelvis genom RFSL, om någon homosexuell velat ställa upp som försöksperson.
Oavsett om alla former av utlevd homosexualitet är synd, eller ej, måste det i vår tid när valfriheten hyllas i alla andra sammahang, måste man respektera en persons vilja att om det är möjligt byta läggning. Givetvis oavsett vilken läggning han eller hon vill ha.
Vad som är medicinskt /psykiatriskt möjligt måste hållas isär från frågan vad som är möjligt för Gud.
Uppdrag Granskning har med största sannolikhet brutit mot lagen - typisk vänsterjournalistik!
RaderaÄr homosexualitet en sjukdom? Svaret är Nej. Jag har läst i stort sett allting som finns på svenska, samt en del utländsk litteratur i ämnet psykiatrihistoria. Det har gjort mig övertygad om att hela psykiatrin är en pseudovetenskap. Det började med att man omdefinierade det som av kyrkan ansågs vara synder till sjukdomar. Man åtog sig att på statens uppdrag korrigera allehanda normbrytande beteenden, som ställde till oreda, såsom exempelvis Hjämserydssjukan även kallad (känt barn har många namn) Predikosjukan samt Eccasia religiosa.
SvaraRaderaI statens ögon var detta en samhällsfarlig sjukdom, eftersom stora skaror drog omkring på landsvägarna och predikade i stället för att arbeta på åkrarna, varigenom hungersnöden som var startskottet för "sjukdomen" förvärrades. Sjukvårdens behandlingsmetod var isoleringscell på mentalsjukhus för att förhindra smittspridning.
Homosexualitet som sjukdom är från samma tid. Jag har letat efter definitioner av ordet "sjukdom". I äldre uppslagsböcker saknas definitioner helt, begreppet anses inte behöva definieras. I nyare uppslagsbäcker finns en uppsjö av olika "förklaringsmodeller".
Det kunde ju vara intressant att veta gränsdragningen mellan sjukdom i medicinsk mening och brott i lagens mening, samt mellan synd i teologisk mening och sjukdom i medicinsk mening, samt sådant som varken är synd, sjukdom eller brott, men ändå är ett oacceptabelt beteende enlig konvenansen.
Hjämserydssjukan är ett viktigt kapital i svensk psykiatrihistoria. Kyrkans oförmåga att stoppa detta oönskade beteende, att hävda "arbetslinjen" som en lösning på missväxtproblemen, övertygade statsmakterna om att kyrkan borde fråntas ansvaret för själavården, och att det i stället måste bli läkarvetenskapens uppgift. Så förekom långt in på 1900-talet uthyrning av mentalpatienter som slavarbetskraft till framförallt lantbruket.
Som framgår av en del kommentarer här, kämpar en korrumperad läkarvetenskap om att behålla den kontroll över själavården, som man tillkämpat sig sedan mitten av 1800-talet. Det som inte är en sjukdom kan inte vara en synd.
Varmed jag inte har antytt att all utlevd homosexualitet är en synd. Men frågan om vilka handlingar som är synder i vår tid borde få diskuteras teologiskt.
Vad är homosexualitet?
RaderaSå är rubriken på ett litet häfte jag hittade i bokhyllan författad av Asser Stenbäck; den finländske psykiatriprofessorn. Boken utgiven 1992.
Jag återger några intressanta strofer ur detta häfte: "homosexualiteten är att se som en allvarlig personlighetsdeformation med destruktiva följder även för samhället."
"Homosexualitet är inte uttryck för vårt väsen utan något som vi lärt och som vi också kan lära bort"
"homosexualitet kan inte betecknas som sjukdom, men är en allvarlig personlighetsstörning".
Lindbäck hänvisar i boken även till en forskare vid namn Bieber (låter tyskt) som gör gällande att "mellan en tredjedel och hälften av de homosexuella som varit i behandling har blivit heterosexuella."
Stenbäck skriver vidare: "Samhället borde vid alla sina åtgärder angående homosexualitet låta sig ledas av uppfattningen att homosexualitet är en sexualitet, som är skadlig för de enskilda medborgarnas personlighetsutveckling och för hela samhället genom dess inverkan på familjebildningen."
Slutklämmen som Asser Lindbäck ger i boken är särskilt intressant med tanke vad som framkommit i programmet UG:
"Vad skall jag göra för att bli fri?"
1. Inse att du behöver bli fri. Om du fortsätter som homosexuell förblir ditt liv splittrat och tomt.
2. Genom att besluta upphöra med homosexualiteten ger du dig själv ett moratorium under vilket du kan förändras. Som människa har du förmåga att besluta. Du är inte drivved på drifternas hav.
3. Inse att en förändring är möjlig. Du har lärt dig homosexualitet. Du kan 'lära bort' denna böjelse och bli heterosexuell.
5. Minimera sexualitetens betydelse i ditt liv.
6. Ge inte upp! Tro på din framtid."
Intressanta tankegångar. Boken kom ut för 22 år sedan. Så helt har denna uppfattning förändrats över tid. Man undrar: Vad tror man om ytterligare 22 år i denna fråga?
Detta vore kanske något för populisterna Wejryd och Bonnier att läsa?
"Präst från Skara stift"
"Präst från Skara stift"
RaderaOm du har bytt ut din kristna tro mot psykiatrisk pseudovetenskap, så ska du inte vara präst. Kanske tror du också på de teorier, som cirkulerade bland psykiatriker i Östeuropa vid samma tid att Sovjetunionens kollaps berodde på en mentalsjukdom av epidemisk natur hos hela ryska folket? Vem kan förneka att regimkritiken (kritiken mot det kommunisiska samhällsbygget) var skadlig för hela samhället? Här har du hittat en finsk psykiatriker, som ställer upp för vad han uppfattar som samhällsnyttan, och vill bota homosexualitet.
Finns det någon referens till Bibeln eller teologisk litteratur över huvud taget? Det är samma "ljug för samhällets bästa" som präglade en DN-artikel 1998 från den svenska rättspsykiatrikerna Tomas Eriksson, som skrev att det skulle vara mycket bättre för de anhöriga till en brottsling att få veta att brottet berodde på en sjukdom hos brottslingen än på att djävulen styrt hans handlande.
Vetenskap?
I själva verket handlar det om försök att byta ut religiösa "förklaringsmodeller" mot vetenskapliga dito. När forskningen inte levererar några sådana använder man i stället sin vetenskapliga auktoritet till att ljuga ihop något som motsäger religionen.
När "sjukförklaringarna" har avslöjats som bluff, hittar man på ett nytt begrepp "personlighetsstörning" om allting som inte överensstämmer med samhällsnyttan, som den uppfattas vid varje tid.
På vilket sätt skulle hela samhället skadas om ett fåtal personer inte bildar familj och producerar barn? I så fall är väl celibatet en lika allvarlig personlighetsstörning?
Det som världen och det världsliga gör, och alltid har gjort, och förmodligen alltid kommer att göra, det är att bygga teorier och skapa ismer, modenycker och trender. De växlar och förändras. Men när de är populära och moderna, och när de beskriver alla som inte är med på trendtåget, som varande bakåtsträvande, fastlåsta, hämmade eller korkade, dumma i huvudet, eller rent av elaka och ondsinta, så är det klart att många människor, som då ogärna vill identifieras med dessa beskrivningar, hänger då med trender, i tron att de då just är både smarta, goda, kloka, förståndiga och även snälla, riktigt ansedda och vänliga, osv.
RaderaMen en människa som förankrar sin identitet i den lösa sanden, (eller i den tillfälliga politiska korrekta trenden, homotrenden, modetrenden, livsstilstrenden osv.) bygger då just inte sin existentiella identitetsförankring till den fasta marken,(som då är den fasta grunden att stå på, som inte förändrar Sig efter nycker, eller trender osv., och som därför just är den s.k. berggrunden…)
forts.
forts.
RaderaDärför är det meningslöst att bry sig om, eller att försöka övertyga, övertala, eller debattera mot, människor som, likt folkmassan i Kejsarens Nya Kläder, var fastlåsta i en slags psykologisk fälla. Om de talade om att de faktiskt inte kunde se det förträffliga tyget, så skulle de automatiskt riskera att definieras som dumbommar, elaka, odugliga, onda och helt fel ute, osv.
Det är så som världens strömningar, modetrender och idénycker, alltid har fungerat.
Det är från denna ständigt föränderliga värld, som Gud kallar människan, att: – Gå ut ur.. (alltså vad gäller förankringen av sin identitet), och inte låta sig påverkas av den, samt att istället vända sig till den källa som erbjuder friskt och rent vatten, och förankra sig fast där, av hela sitt hjärta, av hela sin själ, och av allt sitt förstånd, och ingen annan stans.
forts.
forts.
RaderaAtt ge åt kejsaren, (=dvs. det världsliga styret, skatterna, lagarna), vad kejsaren vill ha, och ge till Gud vad Gud vill ha, är väl vägen framåt att gå, för den som väljer Gud, och Guds Ord, som referens och riktmärke, i sitt liv.
Att stå det onda emot, att hos sig själv försöka övervinna vad som kan vara mot Guds vilja, är nog bättre än att försöka bekämpa det onda, som man kanske tycker sig se i världen, och då just bland världens folk som då inte själva vill välja Gud som referens för sin identitetsbas och för sitt levande.
Alltså knorren, eller den psykologiska och mentala rävsaxen i sagan om Kejsarens nya kläder, för människor som blir låsta och blockerade av skräddarmästarnas bedrägliga ordväv, dvs., av deras formuleringar att den osynliga väven, som ingen i verkligheten kan se därför att den helt enkelt inte finns, måste ändå av alla sägas synas, och beundras, för annars är människor onds, det är någonting mycket intressant. Människorna vågar alltså i sagan inte säga sanningen, för att då undvika att automatiskt riskera anses vara, precis som ordvävarna då har sagt, och säger, nämligen dumma, elaka, onda, olämpliga, kanske även illvilliga, odugliga och oförståndiga osv.
forts.
Denna hemska situation, som H C Andersen vill beskriva, där alltså ord blir som trollformler och som en snärjande ordväv, där en ren lögn, ändå med hjälp av falska utfästelser, förmår att kontrollera och paralyserar människor så pass mycket, är en mycket avslöjande berättelse.
Så mycket kontrolleras människorna, att de av rädsla för ofördelaktiga stämplingar och epitet inte vågar säga den sanning som de ser framför sig. Det finns alltså verkligen inte något vackert tyg, eller någon vacker väv, framför dem, och de kan heller inte se den, men tvingas att låtsas se den.
Endast det oskyldiga barnet kan säga sanningen utan att för den sakens skull kunna antas vara ont, elakt, dumt, illvilligt eller odugligt, därför att det ju endast är just ett oskyldigt barn.
För att omskriva denna berättelse på en annan verklighet, i det samhälleliga livet:
Kanske en hel del människor inte kan se någon vacker politisk ideologiväv, som vill presenteras i det politiska rummet, och vill avkrävas av människor att tro på. Detta i olika tider och i olika samhällen.
T ex kommunism, socialism, nyliberalism, nationalsocialism, demokrati, fascism, jämlikhet, yttrandefrihet, alla människors lika värde för alla människor, mänskliga skyldigheter och mänskliga rättigheter, osv.
Dessa ord och formuleringar målar fram en ideologiväv, och olika s.k. ismer, med fina ideal, vackra värden, goda och bra värden, som alla måste tro på, även om de inte kan se dem i praktiken.
Människor måste ändå säga sig tro på dessa ord, även om de alltså inte kan se dem i någon praktik. Alla som vill anse sig vara goda i samhället måste ändå säga sig tro på ideologiväven. Annars riskerar de att automatiskt kunna anses vara onda, elaka, illvilliga, dumma och opassande människor.
De skulle riskera att bli stämplade på olika sätt med olika nedsättande epitet och anklagelser.
T ex om de skulle säga att de inte kan se ordens betydelser i praktiken, och därför inte kan tro på dem, riskerar de att automatiskt anses för att vara både onda, odemokratiska, fientliga, kanske också rasistiska och elaka, samt också dumma osv., osv., vilket väl är just essensen i sagan om Kejsarens nya kläder.
forts.
RaderaDenna hemska situation, som H C Andersen vill beskriva, där alltså ord blir som trollformler och som en snärjande ordväv, där en ren lögn, ändå med hjälp av falska utfästelser, förmår att kontrollera och paralyserar människor så pass mycket, är en mycket avslöjande berättelse.
Så mycket kontrolleras människorna, att de av rädsla för ofördelaktiga stämplingar och epitet inte vågar säga den sanning som de ser framför sig. Det finns alltså verkligen inte något vackert tyg, eller någon vacker väv, framför dem, och de kan heller inte se den, men tvingas att låtsas se den.
Endast det oskyldiga barnet kan säga sanningen utan att för den sakens skull kunna antas vara ont, elakt, dumt, illvilligt eller odugligt, därför att det ju endast är just ett oskyldigt barn.
forts.
forts.
RaderaFör att omskriva denna berättelse på en annan verklighet, i det samhälleliga livet:
Kanske en hel del människor inte kan se någon vacker politisk ideologiväv, som vill presenteras i det politiska rummet, och vill avkrävas av människor att tro på. Detta i olika tider och i olika samhällen.
T ex kommunism, socialism, nyliberalism, nationalsocialism, demokrati, fascism, jämlikhet, yttrandefrihet, alla människors lika värde för alla människor, mänskliga skyldigheter och mänskliga rättigheter, osv.
Dessa ord och formuleringar målar fram en ideologiväv, och olika s.k. ismer, med fina ideal, vackra värden, goda och bra värden, som alla måste tro på, även om de inte kan se dem i praktiken.
Människor måste ändå säga sig tro på dessa ord, även om de alltså inte kan se dem i någon praktik. Alla som vill anse sig vara goda i samhället måste ändå säga sig tro på ideologiväven. Annars riskerar de att automatiskt kunna anses vara onda, elaka, illvilliga, dumma och opassande människor.
De skulle riskera att bli stämplade på olika sätt med olika nedsättande epitet och anklagelser.
T ex om de skulle säga att de inte kan se ordens betydelser i praktiken, och därför inte kan tro på dem, riskerar de att automatiskt anses för att vara både onda, odemokratiska, fientliga, kanske också rasistiska och elaka, samt också dumma osv., osv., vilket väl är just essensen i sagan om Kejsarens nya kläder.
Intressant, Skarastiftare. Intessant och plausibelt LFL.
RaderaNog kan pendeln svänga i statsnyttans tjänst. Klosterväsendet har angripits både på protestantiskt, ortodoxt och katolskt håll. I realsocialismen, revolutionens Frankrike och tidigare i upplysningens österrikiska kronländer, samt i den protestantiska världen satt klosterväsendet trångt av (stats-)nyttoskäl. Den som lever om 30-40 år får se om inte den kvarvarande Svenska Kyrkan då tvingas äta upp sitt nuvarande stöd till HBQT-rörelsen.
Vieslaw
LFL
RaderaJag har inte bytt ut min kristna tro, därför att en psykiatriprofessor råkar ha samma uppfattning som mig. Jag menar inte att homosexualitet är en sjukdom, men det är en snedvriden reaktion mot det som Skaparen lagt in i sin skapelse. Jag ser inte ett sådant levnadssätt som en naturlig företeelse i skapelsen och jag delar Bibelns uppfattning att detta är klart emot Guds vilja, oavsett vad ett politiskt kyrkomöte utan någon som helst biblisk kunskap har kommit fram till. Huruvida Asser Lindbäck är kristen eller inte kan jag inte uttala mig om, men den lilla boken jag hänvisade till är dock utgiven på ett kristet förlag och det skulle ju kunna tala för att han är det.
Du ser tydligen inte någon fara i det alltmer tilltagande levnadssättet av homosexuell förbindelse mellan enkönade par. Vad jag kan se har ju hela samhället exploderat i förbindelser av detta slag och jag kan inte finna att detta har att göra med någon "genuin" form av sexualitet, utan det tycks nog ligga i att det i vårt samhälle har blivit en slags "modefluga" att det är riktigt att leva så.
Sedan är det ju en fördel om du lyckas tolka rätt i det jag har citerat från Asser Lindbäck. Jag citerade: "homosexualitet är skadlig för hela samhället genom dess inverkan på familjebildningen". Detta citat förvrider du till frågan: "På vilket sätt skulle hela samhället skadas om ett fåtal personer inte bildar familj och producerar barn?" Om du hade kunnat tolka detta rätt, så var det ju inte barnalstringen eller bristen av detta i sig som är problemet, utan resultatet av hur det görs. Två enkönade kan ju inte få barn på ett naturligt sätt, det hoppas jag att vi åtminstone kan vara överens om, men längtan efter ett barn finns ju där. Och hur gör man då? Jo, man byter tjänster av motsatta könet för att fixa det. En homosexuell man går med en fylld kondom till en kvinna som är villig att ställa upp som surrogatmamma för att sedan leverera ett färdigt barn till spermadonatorn. Som tack för hjälpen får den homosexuella kvinnan en extra dos sperma av samme man för att själv bli gravid. Så barn blir det alltid. Men kan man verkligen tycka att detta är en lycklig lösning för ett samhälle där barn växer upp utan att dela gemenskapen med de båda "naturliga" föräldrarna? Är det så Skaparen hade tänkt det med sin skapelse och det som på kristet sätt kallas för "äktenskap"?
Jag har inte bytt ut min kristna tro, LFL, men det verkar som om du vacklar i denna fråga. Barnalstring genom kondomleveranser, så hade nog inte Guds tänkt sig det hela. Det var nog så Asser Lindbäck menade också.
"Präst från Skara stift"
Jag tvivlar inte ett dugg på att många former av homosexuell utlevelse är synd. Du får gärna lägga fram de teologiska bevisen för att alla former (även inom ett enkönat äktenskap som bygger på ömsesidig trohet?) är synd. Men ersätt inte de teologiska bevisen med människoförtryckande profan pseudovetenskap! Det ökar inte ens de teologiska argumentens styrka, utan det blir precis tvärtom. De, som misstänker att det bedrivs pseudovetenskapliga behandlingar mot homosexualitet i "själavårdens slutna rum" får verkligen vatten på sin kvarn.
RaderaJag vacklar inte, men kan inte heller göra anspråk på att veta allting. Ingen människa har en chans att leva som Gud vill. Det gäller naturlitvis homosexuella också. Vi måste kunna diskutera synden i världen och hos oss själva ur det perspektivet. Annars blir det en slagsida, typ de rättfärdiga mot de orättfärdiga.
Vad ska en homosexuell person, som inte klarar av att leva i celibat, göra för att så långt möjligt undvika synd? "All sexualitet utanför äktenskapet är synd, men ni får inte gifta er". Eller legitimerar läggningen att man lever ihop ogifta, men under äktenskapsliknande former? Svk ställdes inför ett liknande problem, när man börjat skicka missionärer till Afrika: "Först säger ni att det är synd att upplösa ett äktenskap, och sedan kräver ni att jag ska skilja mig från min andra hustru."
Ditt resonemang om barnalstring är inte relevant. Det finns ju adoption. Nej, allting ska inte vara tillåtet. Men själv är jag hellre far till ett barn som har adopterats av ett homopar än ett barn som har aborterats. Du skriver också om tilltagande levnadssätt av homosexuell förbindelse. Märkligt. Andelen homosexuella av en befolkning är enligt alla seriösa undersökningar nära nog konstant oavsett typ av samhälle, nämligen c:a 1,25 %.Tror du att männen i Sodom var homosexuella, alltså hade de läggningen, alla män i en hel stad?
Du skriver att boken var utgiven på ett kristet förlag. Det förekommer ju, speciellt inom en del frikyrkor, att man försöker bevisa gamla kyrkliga uppfattningar med vad man uppfattar som modern vetenskap. Detta är led i ett gradvis avlägsnande från tron på det övernaturliga. Detta började i Svenska kyrkan redan i början av 1800-talet, då prästsönerna kom hem till sina prästtjänster efter fullbordade studier i latin, teologi och naturvetenskap, vilka hade gjort dem till ateister. Men det fanns ju få andra jobb för akademiker på den tiden, så vad skulle de göra, om inte att förvandla kyrkan till ett propagandainstitut för goda seder? Vi hade också prästläkarna, som jag skrivit om i samband med Hjälmserydssjukan.
Prosten Pontén med sina fängelseliknande mentalsjukhus hade naturligtvis rätt i att nästa års skörd också skulle gå förlorade om de svältdrabbade Hjälmserydsborna drog omkring på vägarna och ropade på Gud i stället för att påta ner de få korn som fanns kvar i jorden. Men är det verkligen en prästs uppgift att agera som en läkare som är mer polis än läkare?
Frikyrkorörelsen uppstod i protest mot detta avfall från kristendomen bland utbildade teologer, vilket även förklarar den ganska så vanliga "anti-intellektualismen" och föraktet för akademiska kunskapar hos den tidiga frikyrkorörelsen, inte minst inom den tidiga pingströrelsen, som i början vann sina flesta anhängare bland fattiga och lågutbildade.
Men när pingströrelsepionjärernas barn och barnbarn fått sina akademiska titlar, och blivit sjuksköterskor och barnmorskor, så gjorde de precis som Svk-prästerna uner 1800-talet. Nådegåvorna (tungomålstalande och helbrägdagörelse hade blivit tomma ritualer, en social umgängesform. Psykiatriska mediciner och kunskapen om hur man utför aborter blev de nya nådegåvorna.
Även Svenska kyrkan har i hög grad "medikalisterats". Detta illustreras ju klart att när psykiatrin går på pumpen och misslycka med "bögbotandet" är samma sak omöjligt även för Gud.
Vad var det nu som skulle bevisas?
Vad var det nu som skulle bevisas?
RaderaDet undrar jag också. Jag har inte bett dig bevisa någonting. Ett tag undrade jag om det inlägg som stod under mitt egentligen gällde mig. Men det kanske det gör? Du kommer i vart fall så långt från det jag ville ha fram att det svämmat över alla gränser av "svamleri". Jag vet inte vad jag skall bemöta av din långa harang av ord.
Vi var i alla fall överens om att många former av homosexuell utlevelse är synd. Jag vill nog gå längre än så och säga att all homosexuell utlevelse är synd. Du ville ha teologiskt bevis för detta. Det trodde jag inte du skulle behöva. Men visst skall jag upplysa dig om det. Bl.a. 1Kor. 6:9 ff.: "Ingen som lever i otukt eller avguderi eller hor eller homosexualitet...ingen sådan får ärva Guds rike." För varje kristen är ju målet att få ärva Guds rike, att efter döden få återförenas med alla heliga i Guds himmel. Om nu Gud kräver att man skall leva ett tuktigt liv även i sexuella handlingar, så får man väl som människa så gott det går försöka leva så. Jag påstår inte att detta är möjligt. Men en människa begår ju i sitt liv inte bara sexuella synder utan i umgänget med andra görs ju mängder av synder man måste be om förlåtelse för.
Så varför skall man bara inrikta sig på sexualiteten när man talar om synd inför Gud? Vad nu två människor av samma kön har för sig i "sängahalmen" måste ju få vara en sak mellan personerna och vår Herre. Här kan ju inte vi döma eller förutsäga. Du skriver hur en person skall beté sig som inte klarar av att leva i celibat. Men då kommer min motfråga: Skulle personen lättare klara av att komma i konflikt med Gud? Som människa måste man ju välja i sitt liv, vad klarar jag av och vad gör jag inte. Vilket känns bäst för mig i sättet att leva eller vad orkar jag inte med. Asser Lindbäck hävdade ju att homosexualitet i många fall var något människan själv valt och även då kunde välja bort. Jag tror, att en människa som lever i olydnad mot det Gud inte vill också känner detta i sitt samvete. Jag tror också att människor i vår tid prioriterar sexualiteten allt för högt. Den har nästan blivit en gud. Hur många har inte fått leva i celibat och klarat det. Jag tänker på många syskonpar, oavsett kön, som efter föräldrarnas död fortsatte att driva gården tillsammans. De gifte sig aldrig. De behövde ju inte heller betraktas för att vara homosexuella genom detta, men de valde bort sexualiteten och framstod som lyckliga ändå. Vad jag vill ha sagt är alltså detta, det går att välja bort saker i sitt liv och kunna leva lyckligt ändå. Och är man en kristen människa, så finns det andra värden i livet att sträva efter under den korta tid man lever här. Tiden här är kort, under den uppstår det prövningar för oss alla, men EVIGHETEN ÄR LÅNG. Det viktigaste är ändå att få "ärva Guds rike".
"Präst från Skara stift"
@präst från skara stift. Med min retoriska fråga "Vad var det nu som skulle bevisas?" menar jag naturligtvis att beviset höll inte, när du gör en psykiatriprofessor till något slags högsta auktoritet på Guds vilja. Men du förstod tydligen inte parallellen med sovjetpsykiatrin eller prosten Ponténs förväxling av kyrkans själavårdande verksamhet med samhälsnyttan.
RaderaJag delar i stort sett den katolska biskopsvikarien Anders Piltz´ syn på vad homosexualitet är för något: "Nej, det är inte möjligt att bota en läggning, och redan valet av verb är olyckligt och en kvalificerad förolämpning: en läggning är inte en sjukdom. Var och en föds med en unik mix av läggningar, som man måste förhålla sig till under loppet av sitt liv. Man väljer inte läggning, men man väljer hur man förhåller sig till den."
Jag hade väntat mig något slags teologisk utläggning från en utbildad teolog, men vad du har att komma med är ett tydigen oerhört svåröversatt bibelställe: 1Kor. 6:9 ff.: "Ingen som lever i otukt eller avguderi eller hor eller homosexualitet...ingen sådan får ärva Guds rike."
I min bibel står: "Varken otuktiga människor eller avgudadyrkare eller äktenskapsbrytare, varken de som låter bruka sig till synd mot naturen eller de som själva öva sådan synd ... skola få Guds rike till arvedel."
I engelska New International Version står rent ut att det handlar om manliga prostituerade och deras homosexuella kunder. Kan man lita på att New International är den rätta översättningen. Nej, lika lite som man kan lita på din översättning, som tydligen är Svenska Folkbibeln, som är en "motöversättning" till Bibel 2000, som bevisligen är behäftad med så många felöversättningar, så att en "motöversättning" i sig vore befogad. Men tyvärr kan man inte undgå misstanken att SFB är påverkad av den ena sidans tyckande i homosexdebatten, som nådde stormstyrka när översättning pågick som bäst.
Svenska reformationsbibeln verkar vara borttagen från nätet p.ga. revision (jag tackar översättarna för att man har beaktat ett påpekande från mig, enligt ett svarsmejl, som jag fick för ett par veckor sedan), och jag gitter inte leta på nätet efter vare sig den tyska Lutherbibeln från 1545 eller engelska King James, sedan jag upptäckt att båda är nyöversättningarna. Varken Luther eller King James har ju någon copy right, så det är fritt fram för falsk marknadsföring under deras namn.
Det viktiga är att vi får ärva Guds rike, men en mängd omständigheter, som kan sammanfattas med benämningen synd står i vägen. Det är vad Paulus ville säga. Vi kan inget själva göra för att undvika att synda. Det gäller så väl homo- som heterosexuella.
Vad jag invänder mot är att vi heterosexuella kristna ställer krav på de homosexuella, om vi inte ställer på oss själva. Jag har svårt att hålla med Åke Bonnier, när han påstår att Gud inte skapade den heterosexuella människan. Vad slags människa skapade han då? Hur kom homosexualiteten in i världen? Var det rentav en följd av de heterosexuella människornas synd?
Männen i Sodom kan inte alla ha varit homosexuella. Ändå ville de våldta "de främmande männen", som var Herrens änglar. Alla som begår "homosexuella handlingar" är inte homosexuella, ska du veta. Och våldtäkt är väl alltid en synd, oavsett förövarens och offrets läggning.
Vilken bibelöversättning ska man lita på, när även Reformationsbibeln, som har ambitionen att vara trogen grundtexten, har kritiserats för ett snävt urval av grundtexter? Min filosofi är att lita på den grundtext som mest överensstämmer med den tolkningstradition, som har bevarats längst i kyrkan.
Men det övergår min kompetens som en icke helt obildad lekman.
LFL
RaderaNej, jag menar inte att Asser Lindbeck har högsta auktoritet på Guds vilja. Vad han skrev var ju att homosexualitet inte är en sjukdom och att man kan välja bort sin utlevda homosexualitet, om man nu har en kristen inriktning av sitt liv. Och har man inte det, so what, lev som du vill, allt går an, precis så som vårt nuvarande s.k. kyrkomöte och biskopskollegiet ser på frågan idag.
Jag ser inte 1 Kor.6:9 och ff som något svårt bibelställe. NT 81 har ändrat uttrycket otukt till homosexuellt. Mer i klartext kanske de tyckte då. Men så skulle de nog inte våga översätta uttrycket idag.
Men det finns ju andra ställen i Bibeln som fördömer homosexualitet. Rom.1:26 och ff: "Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt ned män...de gjorde det som inte får göras." Det här tycker jag är helt klara ord som inte behöver någon vidare tolkning. Men Bonnier är en mästare i att tolka Bibeln, som fan läser Bibeln. Enligt Bonnier skapade inte Gud människan heterosexuell men ändå till sin avbild. Det skulle betyda att Bonnier antyder att Gud är homosexuell. Det är magstarkt. Jag delar den uppfattning som du lyfter fram i Anders Piltz:s tolkning här ovan. Man väljer inte sin läggning. Så är det ju.Skapelsen spelar ibland människan sitt spratt. Mutationer ute i naturen drabbar ju även människan, hon är ju en del av naturen.
Kvinnor föds med penis, män med bröst och underutvecklad penis. Inte underligt om då sexuell lust till annat kön blir förstärkt.
Detta är förstås ett kors att bära för den människa som drabbas av detta. Det är inget vi får se ned på. Det är tungt att bära ändå.
Men är man en kristen människa, så måste man ändå försöka leva så som Guds Ord lär, bära bördan och välja bort det som är otuktigt och en styggelse inför Gud. Man kan inte säga, anklaga Gud för att han har ju gjort mig sådan, med lust och onaturlig sexuell läggning. Det kan ju inte vara så att Gud medvetet ger en människa detta handikapp av syn på sexualitet. Gud är ju ingen "Deus ex machina" som i den forna dockteaterns form griper in och förvandlar. I så fall vore han en grym Gud.
Varje människa är tilldelad sitt öde. Att drabbas av homosexualitet och som kristen tvingas ta hänsyn till detta i ett tuktigt leverne inför Gud är ju inte värre an vad andra människor drabbas av i sina liv. Ingen människa lever väl ett helt konfliktfritt liv. Men som människa har man till skillnad mot djuren möjlighet att välja och inte enbart följa sin drift. Det är denna valmöjlighet jag tycker Asser Lindbäck lyfter fram så förtjänstfullt, antingen han är kristen eller inte.
Jag tror inte vi har några direkta större meningsskiljaktligheter i denna fråga. Med mitt inlägg i frågan, ville jag lyfta fram hur snabbt uppfattningar i denna fråga förändras. I kyrkan och svensk lagstiftning är det ju f.n. fritt fall i synen på promiskuöst leverne.
Det var för 22 år sedan Asser Lindbäck hävdade sina idéer. Hur ser det ut om ytterligare 22 år. Då kanske jag har rätt att gifta mig med min katt! Om katten då lever vill säga. Men det vete katten om han gör.
"Präst från Skara stift"
Man blir direkt fnittrig av att läsa att docenten Sandahl fortfarande tror att Tudor et Lodalens satirbok på allvar utgår ifrån att människor kan och bör byta sexuell orientering.
SvaraRaderaVi får hoppas, också för blogginnehavarens egen skull, att han inte kommer att läsa om (men inte heller där läsa verket själv, alltså) Jonathan Swifts anspråkslösa förslag. Det skulle ju vara etter värre men inte alls lika muntert om han missade också Swifts poäng genom att ta satirförfattaren för mycket på orden.
Fnittret fastnar i nog i halsen när man möter unga människor som söker stöd, men som sviks av kyrkan som bara vill bekräfta nuvarande opinionsläge... Elof Sundin kanske också aspirerar på en biskopsstol?
RaderaJag uppfattade också i en intervju med författarna att de menade den som satir och att de spelade på folks fördomar då de homosexuella ideligen beskylls för att "rekrytera" och "sprida propaganda".
RaderaDock har ju Sandahl en poäng i att jag inte har läst boken, och även jag fårintrycket av att de i alla fall vill att fler latent bisexuella ska prova också den planhalvan.
Biskopsstol? Nej, Gud bevare mig väl, det är jag får blyg för! Men jag uppskattar att anonym skattar mig så högt.
RaderaFnittret har för övrigt inte ännu avstannat. Om man är lagd åt det hållet får man gärna bedja lite för att denna min humoristiska läggning övergår till Anonyms mer allvarliga dito, om man nu tror att det är tillbörligt, rätt och saligt att bedja sålunda.
Anonym 15:20: Det handlar inte om "nuvarande opinionsläge" utan om att förståelsen för vad som är medmänskligt och gott faktiskt i många avseenden verkar öka både inom och utom kyrkan. För inte så många hundra år sedan tyckte kyrkan att det var gott att kvinnor utom äktenskapet skulle pekas ut och skambeläggas offentligt i det kyrkliga rummet, för ännu längre sedan medverkade ibland kyrkan vid häxbränningar. I dag är kyrkan inte så grym, och låt oss bedja för att detta nuvarande "opinionsläge" består!
RaderaDen som är homosexuell och mår dåligt på grund av detta och "söker stöd" i sin församling sviks å det grövsta om prästen han/hon söker stöd hos tror sig veta att homosexualiteten är något man kan bota, som om man kunde bota en heterosexuell person.
Elof Sundin skapades av bland andra Piltz och Cavallin. Jag betvivlar att de skulle gilla att Elof används på detta sätt./Gustaf Björck
RaderaPS: Elof Sundin är en fiktiv teologstudent i Uppsala
Åtminstone jag tror knappast att ett gott fnitter bör bedjas bort. Visst är saken allvarlig i sig, men Lodalen-Tudor har rimligen gjort en skicklig satir. Visst allvar finns dock i denna. Kanske bör man förhålla sig till denna bok som till Michel Houellebecq litterära (stor-)verk. De avslöjar tidsandan?
RaderaM Gunnesson
Det som ändå är den existentiella verkligheten för just varelsen människa, det är att människan är given både skyldighet, och en existentiell frihet att välja, mellan s.k. gott och ont, rätt och fel, bra och dåligt, sant och falskt osv., till skillnad då från djuren. Ett djur har just inte denna både skyldighet och frihet, som endast människan är kallad till, eftersom djuren är underställda sina instinkter och drifter, som de är tvingade att lyda. Alltfler i det massmediala rummet verkar vilja alltmer övertyga alltfler människor om att människan är just endast ett däggdjur som andra däggdjur, som i stort sett är oförmögen att göra val, utan endast driven av sina sexuella drifter. Det världsliga verkar vilja övertyga alltfler människor om att sexualitet är det absoluta och endaste viktigaste i alla människors liv, ungefär som det då är bland djuren, och att människan inte har några som helst andra aspekter att ta hänsyn till för sitt välmående i livet.
RaderaDetta är en förfalskad, en degraderande, en förledande och en vilseförande föreställning eller bild om och kring människan som varelse.
@Anna. Nu var det ju inte så att "Calle" kom till prästerna och mådde dåligt i största allmänhet. Han kom och bad om förbön och fick förbön och det tycker alla PK-människor är skandal! Tänk vad bra om prästerna i stället sagt. Jag vägrar be för dig för då får jag på moppo av Wejryd! Vi måste nämligen följa med tiden och förbön är lite omodernt förstår du.
Radera@Anna. Ett litet tillägg. Om du såg programmet så vet du att "Calle" alltså bluffreportern, och berättarrösten som inskärpte botandet. Du vet inte om utdraget ur samtalen i sig var rättvisande. Det kan faktiskt t.o.m. vara så att prästerna korrigerat sig, men att det klippts bort för att framställa dem så illa som möjligt. Du tilkar Strindberg välvilligt som talade inför kameran väl förbered och prästerna illvilligt som råkat ut för en fälla i syfte att sätta dit dem.
RaderaHar du någon moralisk kompass ö.h.t.?
Anonym: För det första så är det illa med detta ständiga att kalla någon som hyser andra åsikter än en själv för "PK-människor". Var vänlig och respektera att andra kan ha övertygelser som är lika genomtänkta och djupt rotande som dina, förutsatt att de nu är det.
RaderaJag tycker inte att jag tolkar någon varken välvilligt eller illvilligt utan jag hörde vad Strindberg sa, och hon sa visserligen att Gud inte kan bota homosexuella, men detta sa hon i anslutning till som hon därefter, dvs att han kan det inte för att det inte finns någon anledning och för att personen inte är "sjuk". Endast sjukdomar botar man.
Förstår du själv, att det finns väldigt många alternativ mellan att "vägra be" för någon och att till punkt och pricka lyda konfidentens anvisningar om hur förbönen ska formuleras och vad man ska be om.
Vad menar du med bluffreportern? Bluffkonfidenten möjligen, men journalister känner sig ibland nödgade att utge sig för att vara något annan för att få fram information, som till exempel när synen på månggifte i moskéerna undersöktes. Däremot ser jag inte att det var ett nödvändigt grepp att ta i just det här fallet.
Anna. Jag kan inte förstå att du tycker att PK-människor skulle vara ett värre tillmäle en de du brukar på denna blogg, men kanske är det en öm tå?
RaderaAtt Strindberg begränsar Guds allmakt till sjukdomar gör inte hennes teologi riktigare. Det är en ovidkommande specificering, ty kyrkans tro är att Gud har all makt.
Att utge sig för något man inte är inför människor som på djupaste allvar försöker hjälpa är bluffmakeri. Bluffreporter är ett ganska bra epitet på "Calle". Han har förstört ganska mycket redan. Att avslöja olagligheter är en sak, att tro sig avslöja teologiska felaktigheter som visar sig inte stämma trots att inte ens ÄB vågar påtala att titel och upplägg "bögbotare" var bluff, är inte samma sak! Sedan jublade jag väl inte över UG då heller, det har jag sällan gjort. Av de reportage de gjort där jag har lite insyn har jag kunnat konstatera att fakta endast är en liten del och att deras vinkling är merparten av "grejen". Det är klart att de var "nödgade" att ta till tvivelaktiga metoder för att få framställa misshagliga präster så illa som möjligt. Dessa ärliga präster kunde tillfrågats öppet. Det ansåg man inte näs vara mödan värt!
Journalister är påfallande okunniga om kyrkan och de skäms inte näs för det. Om motsvarande okunskap förekommit på ekonomiredaktioner eller sportredaktioner hade journalisterna fått söka nya jobb. Men kyrkan behandlar man som s k i t.
En sak till Anna. Det vara bara reportrarna och PK-prästerna som använde ordet "bota". De försökte smeta den termen på de uthängda prästerna och lyckades väl inte så där jättebra?!
RaderaAtt sitta och recensera detta så som Strindberg, Gårdfelt, Grenholm och Wejryd gjorde är lågt, riktigt lågt!
Men heja du på om du vill och tror att det gagnar sanningen...
Anonym: Vilka tillmälen brukar jag ge på denna blogg, som du skriver? Och obs smit inte förbi den frågan nu, säger man att någon skriver tillmälen får man ge exempel!
RaderaDu förstår fortfarande uppenbarligen inte när du skriver att "Strindberg begränsar Guds makt..." Hon har inte begränsat någonting, hon sa att Gud inte kan bota homosexualitet för att det inte finns något att bota. Frågan är helt enkelt fel ställd. Hon sa inte att Gud inte kan göra precis vad han vill.OM han vill. Vad han vill, som sagt, inte vad han kan.
Ja jag hade redan skrivit att greppet att ta till den dolda kameran inte verkade nödvändigt i det här fallet, så varför håller du det talet för mig? Sedan ska du nog inte dra alla journalister riktigt över en kam på detta sätt, det finns lite olika av dem också. Även om jag håller med om att kunskap om kristendom och kyrkan ofta inte verkar vara deras starkaste sida.
Som svar på din andra kommentar: Det som prästerna uttalade ligger mycket, mycket nära bota definitionsmässigt, även om de inte använde själva ordet bota. Detta måste man erkänna om man vill föra en ärlig debatt tycker jag. Sedan tyckte jag också att det inte framfördes på ett sätt som skulle skada konfidenten, dvs de framförde sina funderingar med tveksamhet och viss ödmjukhet och jag skulle därför hellre friat än fällt dem på detta sätt.
Men med tanke på att få härinne verkar tycka att det varit/är något fel överhuvudtaget med präster som försöker omvända homosexuell läggning, så har jag kanske misstagit mig om att detta inte är ett problem i Svenska kyrkan. Om många präster resonerade som ni finns det helt klart skäl för ett UG-program, med eller utan dold kamera.
Tja, Anna du skriver ju om denna blogg på din egen, men det kanske inte räknas in?
RaderaStrindberg sa inte att frågan var fel ställd, men du är sååååå välvillig i din tolkning av henne.
Fortfarande är inte UG hittepå något problem, problemet är de växlar Strindberg, Gårdfelt, Grenholm och Wejryd drar av det vinklade.
Om journalister, det är sällan man hittar en insiktsfull artikel med alla fakta på plats om kyrkan, och det inbegriper Kyrkans tidning. Men om du har exempel på journalister som jag missat så är jag bara glad.
Jodå, det räknas in. Och du har nog en poäng där; vid ett tillfälle gav jag faktiskt kommentarsfältet under denna blogg tillmälen. Annars har jag mest kritiserat, utan tillmälen, vill jag påstå.
RaderaJa men är det så att jag är "sååååå välvillig i min tolkning av henne?"
Jag känner inte till denna Strindberg tidigare, men utan vare sig välvilja eller motvilja förstår jag vad hon säger, Och hon säger inget som bekräftar det som du påstår om henne. Det hon säger är att homosexualitet inte är en sjukdom. Och har man inte en sjukdom kan man inte heller "botas" från den. Precis så och inget annat säger hon.
Om jag sedan skulle hålla med henne i övriga frågor som rör kyrkan har jag ingen aning om, eftersom jag som sagt inte känner henne annars.
Den som inte tror att Gud är Gud, dvs allsmäktig, dvs mäktig till allt ska absolut inte vara präst, än mindre biskop och absolut inte ärkebiskop!
SvaraRaderaAtt detta ska behöva påpekas!
LG
Tudor et Lodalens bok har jag inte läst, och kommer inte att läsa. Ämnet intresserar mig inte. Vad som däremot intresserar mig är hur en påstådd vetenskap, psykiatrin, under nästan 150 år har sjukförklarat och försökt bota fullt friska och arbetsföra personer för att de haft en läggning, som hotade den svenska krigsmaktens soldatförsörjning under stormaktstiden under 1600-talet. Barnadödligheten var hög, och många soldater stupade i krigen, så det var varje kvinnans plikt att producera många barn, och varje mans plikt att gör dem gravida innan han själv stupade i något krig. Kyrkans uppgift om normgivare övertogs gradvis av psykiatrin fr.o.m mitten av 1800-talet.
SvaraRaderaÄnnu i början av 1800-talet fanns helbrägdagörare bland Svk-prästerna. Mest berömd var en präst i Närke (vars namn jag har glömt), som var så framgångsrik så avundsjuka kollegor lyckades få honom obehörigförklarad för prästämbetet. Resultat blev att verksamheten övertogs av en frikyrkoväckelse, som fortfarande lever kvar i landskapet Närke. Men någon helbrägdagörelse är det idag inte fråga om, utan ett devot knäfall från kyrkornas sida för psykiatrin.
Under första hälften av 1800-talet blev prästläkarna vanliga. Läkarbristen var fortfarande stor, några läkare fanns i stort sett inte på landsbygden, men desto sker sjukvårdsintresserade präster, som använde vetenskapliga metoder. Det fanns särskilda prästläkarsläkter. Mest berömd var prästsläkten Pontén i Österkorsberga i Växjö stift, som behandlade s.k. psykiska sjudomar med kräkmedel. Det var således prosten .Pontén i Österkorsberga som introducerade det moderna mentalsjukhuset, där man botade Hjämserydssjukan med isoleringscell. Det var en strid mellan prosten och landshövdingen, som tyckte att prostens idéer var inhumana. Men de högre statsmakterna stödde prosten.
Statsnyttan segrade. Varken traditionella moralpredikningar eller själavårdande samtal om arbetslinjens förträfflighet hade ju fått stopp på lösdriveriet.
Givetvis hade staten rätt i att man måste så för att skörda. Men det är inte vad saken handlar om. Den handlar om förhållandet mellan staten, kyrkan och läkarvetenskapen, och hur kyrkan i alla tider har ålats att rätta sin förkunnelse efter det som vid varje tidpunkt - med rätt eller fel - har uppfattats som statsnyttan.
Som en ödets ironi dömdes knappt femtio år senare en sonson, också han en präst som gick i fädrens fotsspår, för kvacksalveri. Den psykiatriska vetenskapen kämpade svartsjukt för sitt nyvunna monopol på behandling av s.k. psykiska sjukdomar.
Det var ingen vetenskaplig upptäckt som fick Socialstyrelsen att avskaffa homosexualitet som sjukdom. Det var ett telefonsamtal från Försäkringskassan: "De sitter här i trappan till huvudkontoret och säger att de utgör tio procent av befolkningen. De ställer ultimatum. Om inte ni avskaffar diagnosen, ska de ha sjukersättning."
Den som inte redan har läst Nasrin Sjögrens artikel i ämnet på SVT Nyheter Opinion ska göra detsamma. Bättre kan det inte sägas!
SvaraRaderaDe präster som drevet nu går mot har mitt fulla stöd. I det väsentliga har de gjort vad en präst ska göra i den situation de blev försatta i.
Gillar Populistens kommentar!
SvaraRaderaStrindberg framträdde ju i en en bilaga till KT för inte så länge sedan - Fortbildning & Kompetens, nr 9, 28 feb, 2014, s 6-7. Av den förstår jag att man framför allt att man ska lyssna till henne. Hon har nämligen blivit något slags doktor i predikokonst. Doktor i USA behöver dock inte vara det samma som i Sverige (lika lite som Professor).
SvaraRaderaI någon mån belyser artikeln om Strindberg hennes uttalanden i UG. Hon medger att hon varit (är?) en fördomsfull person ("många av mina fördomar om amerikaner kom på skam"). Gott så, vi har alla våra brister. Värre är det att hon verkar ta så lätt på sin tillhörighet i Svenska kyrkan. Här saknade hon nämligen amerikanernas gensvar på predikan ("Församlingen reser sig ofta upp, ropar och viftar med händerna") och hon kunde inte se hur hon "skulle kunna fortsätta som präst i Svenska kyrkan, där det inte alls finns någon tradition av gensvar". Har man den attityden till sitt eget ämbete är det såklart inte heller svårt att kräva andras avgång.
Jag tycker det är synd att Strindberg, som under en tre år lång fortbildningstid fått "stöd från församling, stift och familj", inte själv stödjer sina prästkollegor när de förtalas i TV.
När drevet går gäller det att sparka utåt så att man själv kommer längre in mot mitten. Det är ren överlevnadsstrategi och den slår till när rädslan kommer.
Radera