måndag 15 juni 2015

Amos 5:19

Donna Leons nya bok om kommissarie Brunetti, Dödlig bekantskap, gör på nytt staden Venedig alldeles förtjusande. Staden befolkas av en samling egendomliga personligheter. Jag läste med nöje och tänkte på Markus och San Marco med lejonen. Jag börjar där.

Marcus Sr kommenterade och fann att det profetiska röjt undan 2000 år av orättvisor och Anden har påverkat, och verkat i Svenska kyrkan genom att komma utifrån. Det är en vacker tanke. Lite konstigt dock att Anden då, 1958, nöjde sig med att bara satsa på Svenska kyrkan, inte den i Finland, den anglikanska och inte de stora kyrkorna, de ortodoxa och den romersk-katolska. Andens egenheter? Nöjsamt dock att tänka sig Sveriges riksdag som Andens bundsförvanter till skillnad från de maktlystna biskoparna.

Det fromsinta resonemanget har en tyst förutsättning: Det är orättvist att inte få bli präst. Nu handlar väl prästeriet om en syssla för så få (4-5000 pers), att de allra flesta i så fall är offer för denna orättvisa. Förutsättningen är också, självfallet, att det är fint att bli präst, en karriärväg. Men tänker Anden verkligen så? Läser vi Guds Ord är väl tjänarsysslan något längst ner? Och det apostoliska mönstret betyder att sysslan är farlig. Mirum est si sacerdos salvetur. Jag antar att i själva resonemanget är det något fel som är trasigt. Men tänker man så - man, kanske inte Anden - så  blir det som det blir.

Nu är en god regel att om en fråga varit förvirrad under en tid, tänka att det efterhand kommer att visa sig hur det blev och därmed hur det egentligen var. Det vore inte konstigt om vi två generationer efter beslutet, beslöt oss för att göra en revision. Vad ser vi då?

Första frågan kan gälla själva receptionsprocessen. Hur togs beslutet emot i tro? Kanske vore det lite frestande att citera Gustaf Wingren från boken Gamla vägar framåt, den bok där han påstår att debatten om ämbetet inte ens börjat. Hur är det?

Nästa fråga gäller väl den fråga Gustaf ville undvika - och det med goda skäl. Löftesbrotten och sveket. Man kunde tänka sig att en professor i etik skulle gnugga händerna inför sådana frågor. Inte Gustaf. Metoderna brukar ju jag ifrågasätta - både när reformen infördes och när den genomfördes. Finns det bärkraft i några av invändningarna? Och om det verkligen ljögs - påverkas den ädla reformen av metoderna? För att ransonera, kanske vi ändå måste fråga om det blev som det sas att det skulle bli. Folkväckelse. Med reformen skulle Svenska kyrkan på ett helt nytt sätt nå folket. Blev det så, har de s k kvinnoprästmotståndarna problem. För följer välsignelserna synbarligen i reformens spår, måste de tänka efter en stund.

Poängen är väldigt enkel. Man kan i vår tid veta än mer om Anden var kraften som tvingade fram sitt goda verk 1958 sedan Anden misslyckats året innan. Jag lämnar frågan till er. För naturligtvis är det fullt tänkbart att Anden och biskoparna gick i otakt. Biskoparna sa ju 1957 samfällt nej till reformen. Men hade det inte för Anden varit en poäng att visa att reformen har Skriften och Traditionen med sig? Man kan stillsamt undra.

+ Biörn undrar. Tydligen har han "länge funderat på varför DS håller sig kvar i maktens korridorer:" Nu är det väl inte i korridorerna jag dväljes som en annan tjänsteman utan i sammanträdesrummen, men låt gå. Varför? Därför att folk har valt mig. Jag steg av och tänkte att jag gjort mitt. Då blev jag överraskande invald i kyrkofonden och dess au med uppdrag att se till att fonden inte bara skulle hamna i siffernissandet. Minns jag rätt var det en bred samling kring mitt namn. När sedan POSK beslöt sig för att normalförkyrkligas, kandiderade jag inte till kyrkomötet men valdes om till kyrkofonden och dess au. När POSK inte ville ha med några av kandidaterna i Göteborg, bildades Frimodig kyrka. Jag sa att hade FK någon glädje av mitt namn på en lista, så kunde namnet tas med. Så blev det och jag valdes in igen. Året var väl 2005. År 2009 valdes jag på nytt liksom 2013 och valdes då in som ersättare i kyrkostyrelsen. Skulle jag sagt nej? Eller är det en rimlig kristen hållning att stå till förfogande och så får andra avgöra? Kallelse, liksom.

Betyder detta att jag "håller mig kvar" - det ifrågasätter jag. Men också tiden i kyrkomöte tar en dag slut, om det konstaterandet kan vara till någon tröst.  Liksom tiden som bloggare. Att mandatet betyder uppgiften att försöka berätta vad som sker och vad som kommer att ske, kanske ändå är av, säg, demokratiskt värde.

Varför höll jag mig förresten kvar som präst i en källarlokal i 13 år och i stadsdelen i 30? Tro mig, det var en komplett misslyckad karriärväg. Och lika uselt gick det kanske med det akademiska. Vem i Svenska kyrkan bryr sig om några vetenskapliga analyser som kom till för att ta reda på vad som hänt på vägen dit vi kommit? Vad Svenska kyrkan anbelangar hade jag lika väl kunnat lägga den tiden på ett medlemskap i Rotary.

Och varför håller jag mig kvar i Svenska kyrkan? Varför körde jag till högmässan i Rydaholm? Varför bloggar jag denna tidiga morgon när jag lugnt kunde legat kvar i sängen med en kooikerhund på kudden? Kan det bero på att jag sett vad denna kyrka egentligen är och något så viktigt att andra funnit skäl att lägga beslag på organisationen för egen del.

Nu blir jag så matt att jag känner för att stödja mig mot en vägg. Just då slår det mig att Jesus förklarar eländet med orden "en ovän har gjort detta", den ovän som är en gammal orm. Är det detta vi borde tala med varandra om? Vilket blir det brutala svaret på frågan vem som älskar Svenska kyrkan? Ska det handla om andlig klarsyn?

69 kommentarer:

  1. Poängen med min kommenar, DS, var stödja misstanken att det pågår en uppgörelse, en kamp, mot hela den epok under 1900-talet, då bibelarbetet, ekumeniken och en lödig liturgi hade viss vind i seglen. Varför den ekopen är ett rött skynke för en inflytelserik grupp, vet jag förstås inte. Men vi vet vilka som hålls borta, experterna i handboksfrågor, exegeter som kan sin sak och de med lång erfarenhet av ekumenik. "En ovän" är en bra en bra hypotes, men varför har somliga gett sig det onda i våld, som S: t Paulus skriver, och med vilket långsiktigt syfte? Men DS får gärna hålla sig kvar på en utsiktspunkt, som uppenbarligen ger insikter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tes - antites - syntes?


      Friedrich Hegel

      Radera
    2. Rensas det även bland biskopar, så att de kloka som Biörn hålls utanför? Har "inneligans" utrensningarbete gått så långt?

      Radera
  2. De tyska katolikerna tycks nu ha fått någon som motsvarar vår Gustaf Wingren. Jag syftar på etikern Eduard Schockenhoff. Men ännu är det inte aktuellt med "pridemattor" eller andra hbtq-attribut i tyska katolska kyrkor, men öppningen finns hos denne Schockenhoff som är mer lik Schleiermacher än St. Thomas av Aquino.

    SvaraRadera
  3. "Det brutala svaret" blir väl att det är särskilt svårt att älska någon som man inte ser tydligt eller ens vet något väsentligt om. "Svar med foto" som i de gamla kontaktannonserna. Jo men helst ett skarpt foto.

    LG

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tydligt och träffande!

      J

      Radera
  4. De allra flesta tiger. Stiger åt sidan. Överlever eller njuter sitt otium så gott de nu kan.

    Det är som det är. Det går som det går. Det blir som det blir.

    Försöker man göra något åt det, blir det mest ett farligt liv.

    Mirum est si sacerdos salvetur!


    P

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan är vilken väg som i det långa loppet är farligast??
      Vad säger Ordet om det?

      Radera
  5. Jag tror, att jag har beklagat ett par gånger här i kommentarerna ,att Svenska Kyrkan har inte kunnat skapa en enklav för dom högkyrkliga"gammaltroende" präster inom kyrkan. Kan inte tänka mig annorlunda kompromiss.

    Jag är medveten om att ingen av parterna är nöjda med kompromisser men utan dom administrativa och verbala våldsamheterna fortsätter.

    Anden verkar som det vill och nåde något senare till Finland och England och snart till majoriteten av protestantiska kyrkor. Samma rörelse som man se genom kyrkohistorien i andra frågor.

    När det gäller RKK är det en andlig jordbävning på gång. Det mullrar där redan och växer i styrkan. Vart det sprider sig återstå att se. Frågan om kvinnliga präster är inte nr ett där men något kommer att hända synen på äktenskapet och prästernas celibat.

    SvaraRadera
  6. Nu är vi där igen. Dag använder sig av sanningen på ett ytterst kreativt sätt. Den som inte visste mer skulle lätt av ovanstående text kunna få uppfattningen att i stort sett inga andra protestantiska kyrkor och inte heller den anglikanska har infört ordningen med kvinnliga präster. När sanningen är att det har de visst men inte exakt samma årtal som i Sverige. Vad jag läst mig till är det också '"kyrkomötet" i de olika länderna som beslutat detta och inte Sveriges svekfulla riksdag.

    Att det alls inte är någon mening med att vi är protestanter och inte katoliker eller ortodoxa förstår vi därmed. Vi ska ju ändå göra som de. Själv gick jag in på ordodoxa kyrkan i Sverige och fick lära mig att ha kjol "även när jag skurar golv" och att min frälsning kan hänga på just detta. Där hade verkligen Anden visat var skåpet ska stå!

    SvaraRadera
  7. "En gammal orm" - Sicket elände ormen har ställt till med och fårskocket likt förbaskat fortsätter att dansa efter ormens pipa. Är det så att hjorden vill inte höra sanningen? Nå, den sanna kyrkan är ett sjukhus för syndare, icke ett hotell för helgon och jag befinner mig själv just utanför akutmottagningen.

    Anna och BOD är självförklarade helgon som vet den absoluta sanningen och använder sjukhuset såsom samkvämsbar där dom röker cigarrer och lapar varsin single-malt scotch whiskey, fullt upptagna med deras förträfflighet och visdom i alla paragrafer dom skriver.

    Sigbritt Svensson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för de orden Sigbritt. Det jag undrar mest över var hur ditt könsbyte gick till. Har du ännu gjort den sista könskorrigerande operationen eller "sitter den kvar"? Och saknar du ditt liv som adlig?

      Din bild av mig med single malt och cigarr gillade jag, kanske dock inte i sällskap med BOD, för jag kommer inte att få en syl i vädret när jag vill invända mot statskyrkosystemet. Och jag vill gärna ha en syl. I vädret.

      Radera
  8. Parlamentariska beslut i Danmark och Norge år 1948, I Church of England däremot var det parlamentet som såg till att det kom bestämmelser för att säkra för minoriteten, dvs den tidigare hållningen. Det rullar på. Det kan somliga av oss fundera över, jag menar själva den brutala konsekvensen och konsekvenserna av konsekvensen.

    SvaraRadera
  9. Somliga av oss läsare är tacksamma för de insiktr och kunskaper som förmedlas till oss av DS, tack.

    Hittills har Norge, Finland och England mig veterligen inte infört prästvigningsstopp för "gammeltroende", utan satsat på en långsiktig samexistens.
    Men just samexistens verkar vara så omöjligt i Sverige.
    Se bara på ältenskapsfrågan där kyrkomötets beslut 2010 om samexistens av två åsikter flagrant ignoreras i praktiken.

    SvaraRadera
  10. Jag läser gårdagens inlägg lite mer kritiskt och ser att du egentligen inte har svarat någonting när det gäller "över- och underordning". Prästen från Lutherska församlingen svarar rakt av att det Paulus skriver menar Paulus (och därmed Gud) även om det då blir ren "patriarkism" som du skrev. HH vet jag inte vart han hör hemma men svarar ungefär detsamma.

    Du försöker undvika att svara genom att peka på ett par av de bibelställen som hela betonar hur saker ska ställas på ända i Guds rike. Fint så. Men frågan är fortfarande om du och kvinnoprästmotståndarna generellt tolkar Guds vilja så att kvinnan ska förhålla sig på ett annat sätt än mannen ska förhålla sig till henne, här i det världsliga livet. Rent barnsligt kan man tolka din undermening som att "Kvinnan ska lyda sin man men hon får det kuligare i himlen än han får för då måste han lyda henne."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Huvudfrågan glöms. Såsom Kristis är huvudet för kyrkan är mannen huvudet för familjen. Det är där lydnads och underordningsfrågorna har sin grund. Anspråket är att det är så. Frågan är hur vi ska leva ut detta, som man i familj, som kvinna i familj. Det som sker är att det blir en far och en mor. Och det blir farfar och farmor, morfar och mormor. Prästen i församlingen ställs och står i faderns/sonens ställe.
      Giertz löste den praktiska frågan så att det är mannen som ytterst ska fälla avgörandet. Nu gör inte alla fäder det, dels för att de inte kan, dels för att inte mor eller andra vill. Men försöka ta ett huvuds ansvar kan alla. Försöka underordna sig sin man kan alla. Är det detsamma som att respektive slutar tänka??
      Frågan är också vad som är vettigt. Att vissa fäder agerar huvud är huvudlöst. Att vissa mödrar underordnar sig är lika huvudlöst. De flesta lever idag huvudlöst och frågar vem de ska lyssna till. Större TV-skärm förefaller vara grundrekommendationen.
      Men skulle det kunna ha en lagstiftningsmässig form? När tanken är att alla ska ha en röst. Skulle det därför anses okristligt?? Stämmer det att vi inte har någon underordning i lagstiftning och arbetsliv? Nej. Vi har levt i ett tänkt huvudlöst samhällle, ungefär som kommunisterna var huvudlösa. Men idag förväntas chefen vara chef igen. Läraren få sin goda auktoritet i klassrummet. Föräldern sin goda auktoritet. Mannen sin. Kvinnan sin. Betyder det krig? Inte i en kristen gemenskap men i en gemenskap där ingen vill underordna sig.
      Jag undrar i vilken ortodox kyrka du ska ha kjol även när du ska skura?

      Radera
    2. Auktoritet uppnås hos oss ofta med piskan. Lite fördold och utan knutar, men nog så verkningsfull ändå. Betyg i skolan, indragen a-kassa och veckopeng och chefskap i arbetslivet.
      Rent allmänt genom lönenivå, konsumtionsvanor, bostadsort, socialt nätverk och makt över sin egen situation och andras. Men lite inlindat. Vi tror på jämlikhet, men många är mer överjämlika än andra.
      Att generellt säga att mannen skall fatta besluten är kanske en farlig väg att gå. Det hela kan lätt bli så fel. Egentligen säger väl inte heller 0:33 det. Kompetens, insikt, erfarenhet och beslut på rätt nivå bör avgöra. Subsidiaritet heter det. Men visst är, att allas gemensamma beslut sällan blir några beslut över huvud taget.

      Saker och ting bör i fungerande sammanhang luftas och synpunkter och argument samlas in. Men alla kan inte få sina nycker eller viljor igenom.

      I samhälle som skola, arbetsliv eller familj.


      Argus

      Radera
    3. Intressant försök till konklusion men otillräckligt. Ja beslut fattas, mer eller mindre medvetet. De vindar som nu får synas lite mer är verkligen något vi inte få se eller tänka. Argus är kanske gammal och klok eller smiter han/hon också undan? Varför inget om huvudfrågan? Utveckla gärna det om piskan.

      Radera
  11. Jodå, vi är nog tacksamma för insikter och kunskaper. Men Peter, det är väl ändå ingen av oss som på allvar vill ha samexistens i äktenskapsfrågan? Ska man som biskop, präst eller ungdomsledare i Svenska kyrkan verkligen få lära våra barn och ungdomar att det inte är något särskilt välsignat/väldesignat med man-kvinna-förbundet, som det inte ens ska få finnas ett särskilt ord för, inte ens i kyrkan? Eller att somliga av oss är födda av karlar? Queerteologin måste bort, men queerteologerna vill nu istället upprätthålla/återupprätta den kyrkotukt vi själva försummat.`Så är det som det är och så blir det som det blir. Reclaim the church! Reformation 2017!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Möjligen skulle det kunna vara så - i den bästa av världar, där inte queer ideologi utan barmhärtighet råder - att heteronormativiteten får bestå men att monogamt syftande enkönat samliv också accepteras för dem som inte fått heteroäktenskapets gåva. Hade det ännu rört sig om partnerskap hade detta varit nästan bra

      Radera
    2. Andreas: Jag har frågat förut och jag frågar igen: Varför har du hängt upp dig så till den milda grad på att "karlar kan föda barn"? Eller snarare, jag frågar dig: Vi har möjlighet att byta kön i Sverige. Om detta är jag för okunnig för att kunna driva någon speciell åsikt även om de jag kommit i kontakt med är nöjda och utan ånger, vad jag har förstått. Men när vi nu har det, tycker du att kyrkan ska ägna sig åt att trycka på för tvångssteriliseringar av människor? Man kan ha synpunkter på att någon väljer att byta kön men ända fortplantar sig som det gamla könet (naturligtvis) men är det kyrkans sak att driva tvångssteriliseringskrav? Ägnar sig en modern stat överhuvudtaget åt tvångssterliliseringar? För det är ju detta och inget annat som det handlar om.

      Radera
    3. Om man vill lämna det kön som man biologiskt fötts till förstår jag inte logiken eller konsekvensen i att man samtidigt vill behålla den utmärkande könsfunktionen hos det kön man inte längre vill tillhöra. Hur mycket könsbyte är det då egentligen? Att sen kalla en logisk konsekvens för "tvång" känns nästan lite Orwellskt.
      /Per H

      Radera
    4. Per H: Jag är inte taleskvinna för transsexuella men kanske är det inte "att behålla den utmärkande könsfunktionen" som är det viktiga utan att avla barn som är det viktiga, tror du inte? Dvs man vill inte leva barnlös trots att man är transsexuell. Men frågan är fortfarande inte hur mycket du och jag kan förstå eller tycka är logiskt eller rätt, utan att tvinga någon att genomföra en sterilisering som den inte vill genomgå Och där kommer jag också fram till att så gör inte ett upplyst och humant samhälle, oavsett om personen vill "byta kön" och oavsett om vi tycker att det är fullkomligt ologiskt. "Hur mycket könsbyte är det då egentligen?" Det är ju i alla fall oavsett omöjligt att byta kön på kromosomnivå, så helt och hållet kan en person inte byta kön. Att förstå psykologin bakom detta gör man nog inte i en handvändning, men medan man gör det kan man låta bli att om inte tvinga, pressa fram en oönskad sterilisering.

      Radera
    5. Anna: Varför transsexuella skulle kunna tänkas vilja ha det på det ena eller andra sättet är förstås ganska meningslöst för dig och mig att diskutera eftersom vi bara kan spekulera. Kvar står dock frågan (som ställts även tidigare i andra sammanhang) om det verkligen handlar om transsexualitet då man fortfarande vill ha kvar den sexuella funktionaliteten hos det kön man vill lämna? Blir inte istället resultatet ett tredje kön?

      Viktigt är också att veta att steriliseringen alltid har varit en del av könsbytet, som en naturlig följd av borttagande av könskörtlarna. Att mot den bakgrunden införa begreppet "tvång" i diskussionen är enbart ett retoriskt knep och har inget med fakta att göra. Orwellskt med andra ord.
      /Per H

      Radera
    6. Kyrkomötet uttalades sig om att båda uppfattningarna får finnas.
      Kyrkomötet borde ta ansvar för att det inte efterlevs.
      Präster och diakoner blir bortsorterade före vigning i Stockholms stift.
      Frågan kommer upp i varje anställningsintervju.
      Präster som avsäger sig vigselrätten prickas i domkapitlet.

      Kyrkomötet behöver ta ansvar för sina egna beslut!

      De verkar som om "de progressiva" kan "gå före" KM, men nåde den "traditionalist" som släpar efter.

      Angående själva sakfrågan så är jag så traditionalistisk att jag lämnade SvK när man tog beslut om partnerskapsvälsignelsen utan att bemöta de svåra ställena i NT i läromämnden. Enlig mig kan rimligen inte Gud skriva en sak i bibeln för att vi människor ska rätta oss efter den och plötsligt efter 2000 år mena precis tvärtom.
      Angående retoriken så instämmer jag med Per H ovan.

      Radera
    7. Per H: Inget tvång heller för manliga präster inom SvK att tjänstgöra tillsammans med kvinnlig präst.

      Radera
  12. Peter T. I den här frågan går Finland hand i hand med Sverige. Alldeles nyss avkragades ett antal finska lutherska präster vilka tjänstgjorde i den finska Missionsstiftet (motsvarighet till den svenska missionsprovinsen).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hoppsan, Finland går före.
      Enligt +Göran här på bloggen har endast de präster som biskopsvigts för Missionsprovinsen blivit avkragade i Sverige.

      I Church of England behövs inte Missionsprovinsen, prästerna blir katoliker istället.

      Radera
    2. Nej, Peter T, det räcker att tjänstgöra inom Missionsprovinsen för att bli avkragad av SvK.

      Radera
    3. Elisabeth, du får ursäkta men jag håller +Göran som en säker källa på området tills motsatsen bevisats via "Kyrklig dokumentation" eller annorstädes.
      Jag hade för mig att det hade inträffat men är övertygad om att +Göran är mer insatt än jag.

      Radera
    4. Det ÄR de facto så. Om han har skrivit så begriper jag inte varför. Som exempel på avkragade kan nämnas kyrkoherde Jan Erik Appell och provinssekreteraren Bengt Birgersson, ingen av dem är biskop.

      Radera
  13. En reflektion av det mer generella slaget: inte sällan möts de som skriver, debatterar och/eller engagerar sig av frågan varför. Varför de vill något, vill berätta, delta. Det är besynnerligt. Om någon fråga ska ställas är det snarare den motsatta, om de som inte engagerar sig och som är tysta. /Annika B

    SvaraRadera
    Svar
    1. I vårt klimat blir många tysta av rädsla. För att ses som tokiga av massmedia. För att tvingas bort från tjänster. För att väcka någon björn som sover, så att ytterligare något förfärligt ska hända. För att inte längre kunna göra något alls i den kyrka som man älskar även om den verkar vara på väg att ockuperas av ondskans och villolärans makter.

      Vi är nog många som inte vågar, som inte är beredda på dagens martyrium. Men vi undrar också – då kyrkomöte och biskopar snarare slår mot rätta lärare för småsaker än mot uppenbara villolärare – finns den trogna kyrkan som organisation eller är den ett fåtal bräckliga individer?

      Nyligen hörde jag om en präst som började sin tid med att chockera församlingsborna med att svära och förneka uppståndelsen – intet hände och visst fick vederbörande tjänster utan problem. På nätet kan konstateras att svärandet fortsatt.

      Radera
    2. De som inte säger något har troligen lärt sig av exemplet Helena Edlund.
      En präst med blogg som var omtyckt av församlingen.
      Efter lite tyckanden fick hon stämplar på sig och till slut blev den psykosociala arbetsmiljön omöjlig, mycket tack vare strukturreformen.
      Kommer hon någonsin att få en anställning som präst igen eller är hon förklarad paria av alla utom domkapitlet?

      Med en sådan berättelse från verkligheten förstår jag att anställda i om SvK är skrämda till tystnad.
      Vi andra brer gärna ut oss i debatten.

      Radera
  14. Livets Gud är just liv och tillväxt och därmed brukar också de sammanhang där Hans lära förkunnas växa. Fienden är Guds antites och därmed tillväxtens motståndare. Detta blir till Fiendens egen förbannelse då fiendelärorna endast kan bryta ned och inte bygga nytt. En steril teologi är just steril och får inga andliga barn. På sikt kommer därför Kristi kyrka att segra igen. I väst i allmänhet och i Sverige i synnerhet sannolikt genom att de oppositionella grupperna växer om moderkyrkan under säg 100 års utveckling.

    Det är klart man ska stanna kvar på sin post om man kan. Som medlem, som ämbetsbärare, eller som vald till olika forum. Tids nog är det dags att ta över. Om inte i f. Dags tid så i de efterkommande. Sedan kan man diskutera var energin ska läggas, men sen formella närvaron är viktig.

    SvaraRadera
  15. Re Anden,

    Vi har några kønnetecken fær att veta om det ør den Helige Ande som talar eller någon annan potentat -en ør att Han aldrig saeger emot den apostoliska grunden.

    Jesus talar om att det finns mycket mer ... inte mycket annat. Det man håller på nu med allt tal om Andens verk ør just annat.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vet du vad jag tror HH? Jag tror att du totalt har missat essensen i kristendomen! Och jag är övertygad om att på den där apostoliska tråden, som ni ständigt hänvisar till, där gör den Lede vackra piruetter. För jag kan inte tänka mig att Jesus menade att denna skulle utnyttjas till att sanktionera förtryck och översitteri! Tänk så lätt saker kan balla ur sitt sammanhang! Hur var Jesu förhållningssätt till fariséerna? Det är kanske värt att fundera över det!

      Radera
    2. ntl: En gud som säger emot sig själv är inte en god gud. Det kan inte vara samme guds ande som säger ett till sin apostel en gång och raka motsatsen till kristna 2000 år senare. Eller vad tror du?
      /Per H

      Radera
    3. Sen har förstås ntl en poäng i att den Lede inte alls har något mot att de som vill följa Kristus strider inbördes. Kristna som inte vill respektera Bibeln som Guds Ord lär han nog också gilla.
      /Per H

      Radera
  16. BloggarDag, +Biörn och andra,

    -Bloggaren har uppenbara problem att beskriva sitt engagemang i vår demokratiska folkkyrkas topp - ett engagemang som förvånar, för att inte säga förskräcker flera kvinnoprästmotståndare. Jag har vid flera tillfällen tidigare också pekat på att hans kritik, delvis underkännande av kyrkan, är ett slags trolöshet mot huvudman. Då har kvinnoprästmotståndarna formligen gått i taket. Inte mot ledamoten i KM, DS, utan mot min ringa person.

    När vi läser bloggtexten ovan, blir det första intrycket att DS på något unikt sätt stannade kvar, sedan han erbjudits en post i kyrkofonden (där han gjorde en god insats enligt den information som jag har) och sedan efter en mandatperiods frånvaro - som felaktivt förklaras med att POSK "normalförkyrkligades"i stället för att den verkliga orsaken nämns - ställde upp för FK och återkom till KM. Men jag tror mig veta att DS ingalunda var nödbedd att kandidera för sina teologiska bröder i denna grupp. KM har nämligen alltid varit ett forum där DS har synts, hörts och agerat mer än de flesta andra ledamöterna. Rimligen visste han emellertid att chansen till framgång var minimal. Vad han mindre torde ha reflekterat över är dock det ovannämnda - att ledamotskapet kräver ett tydligt mått av lojalitet med den kyrka, som han tjänar. En viss återhållsamhet i det prickskytte mot vår demokratiska folkkyrka, som vissa andra signaturer tycks ha tagit på entreprenad, har DS också visat. Och jag är glad över att han inte har lämnat kvinnoprästvänliga Svenska kyrkan - och tydligen inte heller kommer att göra detta.

    Innerst inne finns nog också mer än en liten gnutta kärlek till vår kyrka kvar hos bloggaren, liksom det vore fjärran för dess tidigare Gotlandsbiskop - som ofta artikulerar teologiskt missnöje med den - att säga tack och adjö. De båda herrarnas lojalitet sitter dessbättre djupt, trots det återkommandet morrandet mot kyrkan.

    I den bemärkelsen kan deras ställningstagande således vara en tankeställare för många i doakören, som låter känslorna vid datorn gå före tänkandet.

    Och låt mig avslutningsvis återkomma till det som jag tidigare betonat: att krafter, som företräds av den högkyrklighet som - förlåt kritiken - tänker lite djupare och längre än de känslostyrda kan göra mycket goda insatser för Svenska kyrkan. Om de själva ärligt vill, förmår och fullt ut ser perspektiven. Ty vad nyttar det ideliga tuggandet om den tid som flytt och inte kommer igen, de ständiga upprepningarna om 1950-talets kyrkliga händelser och de tidsmässigt mer närliggande attackerna på diverse biskopar och politiker, om man själv inte är beredd att dra sitt strå till stacken, göra något, bidra med skina krafter till det som Elisabeth Sandlund i Dagen kallar påkristningen? Annika Borgs kommentar ovan säger med få ord det som vi bör tänka på.

    Och än en gång måste alltså understrykas att tidigare och nuvarande framträdande företrädare för Svenska kyrkan har lojalitetsband till Svenska kyrkan som förpliktar.

    Tänk, mina herrar, vad denna kyrka har givit er, vad ni har kunnat göra i denna kyrka för Ordet, för människor och därmed för missionen!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, det är väl det de tänker på, och finner att det var så mycket Diken att det inte gick att komma fram. fm

      Radera
    2. Förstår inte Bengt Olof Dike att utrensningen av dem som hyser tankar han inte delar om prästämbetet bara är den första av fler utrensningar?

      Förstår han inte att dessa utrensningar har öppnat dörren för diverse villoläror och, som i det handboksförslag som nyligen framlades, skrämmande usel teologi?

      Förstår han inte att man genom att ägna mycket kraft till att bekämpa de med dubier om kvinnliga präster eller det sakramentala i vigsel av man till man eller kvinna till kvinna öppnat dörren för uppfattningar som på ett mycket centralare sätt angriper allt det som är kyrka i Svenska kyrkan?

      Förstår han inte att en kyrka, vare sig den kallas demokratisk folkkyrka eller något annat, för att vara kyrka måste hålla sig till Herren och värja sig mot fundamentala yttringar av otro i stället för att gräva ned sig i mindre centrala frågeställningar som om vem som kan vigas till präst- eller biskopsämbete?

      Radera
    3. Man kan förvisso kalla kritik av utförandet för trolöshet.
      Men nu ställer ju SvK inga andra krav på kandidater till KM än att de betalar medlemsavgiften.
      Inga krav på tro enligt trosbekännelsen (snacka om trolöshet där!)
      Inga krav annat än att man måter dig väljas i demokratisk ordning.

      Alla andra medlemsorgan brukar även ha med en passus om att man inte får bryta mot "stadgarna". Borde inte SvK ha en regel som säger att ledamot av KM inte får yppa otro eller tvivel gentemot apostoliska och nicenska trosbekännelsen?
      (Motsvarande krav på biskopar hade varit klädsamt. Nej just det, detta krav finns i princip men påföljd uteblir alltid. Gregorios av Naziansos avgick från ämbetet som metropolit i Konstantinopel efter att ha fått kritik för att han tidigare utsätts till biskop annorstädes. Man undrar hur reaktionerna blivit om han tolkat jungfrufödelsen symboliskt.)

      Det är först då man kan hävda att någon är trolös mot huvudman, i nuvarande läge kan man bara tigandes konstatera att alla i KM betalt medlemsavgiften.

      Radera

  17. ,NTL,
    Eftersom Du tar upp fariseerna så erinra Dig då också vad Jesus sa om dem.
    Något fritt-Lyssna till vad de lær (och gør efter det) -inte efter vad de gør.

    Detta gæller æn i dag i den mån du jæmstøller vissa høgkyrkliga med just fariseer och Du kan jæmfæra med det sjælvkritiskt smått ironiska:

    Gør inte som jag-gør som jag lær .Som mænniska ær vi alla ofullkomliga .en del mer æn andra men nær vi færvanskar læran ær vi sæmre æn bara ofullkomliga ty då leder vi inte bara oss sjælva bort från Gud utan drar andra med oss.

    Utan annan jæmførelse ær det en anledning till att jag aldrig førsøker førklara varfør eller "hur det kan komma sig- i frågor som jag kanske sjølv kan ha ide´´er om varfør. Ideerna kan vara fel och jag vill inte leda någon fel æven om jag skulle vilja inbilla mig tom tro att de vore goda.

    Mønskligt førnuft ræcker førvisso långt men inte nær det gæller Guds mysterier . Dær bibeln tiger i någon fråga bør vi också gøra det och inte finna på egna passande læror och sedan kalla det kristendom.

    Beklagar bokstæverna men skriver på en annan dator æn min egen før tillfællet. Ær på resande fot.

    //HH

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Din totala auktoritetstro fascinerar mig, HH. Har du någon gång ifrågasatt någon auktoritet i ditt liv? Du borde vara militär! Kanske var du reservare? Men jag upprepar vad jag tidigare har skrivit- jag är humanist med konst och litteratur som huvudämnen. Med denna min bakgrund är det väldigt svårt att se saker i svart och vitt, rätt och fel. Panta rei... i min värld! Och där flyter också Paulus omkring...:-)

      Radera
    2. Något som tydligen inte flyter omkring i ntl:s värld är uppfattningen att Paulus har fel! På den punkten verkar det vara ganska svart/vitt. :-)
      /Per H

      Radera
    3. Men Per H, det där stämmer ju inte! Jag gillar hans 1Tim:3 1-13, som jag har skrivit flera gånger!

      Radera
    4. Pe H!
      Fullträff!

      Hehe...

      Radera
    5. ntl: Noterar att 1 Tim 3:2 ingår i de verser du gillar. Bra! Då ingår förstås parallellstället i 1 Kor 14:26-40 också i gillandet.
      /Per H

      Radera
    6. Jag ser inte detta som ett parallellställe, men jag är inte skriftlärd. Visst är det synd att inte dessa ord är mera kända hos gemene man, för tänk så många karlar som skulle jubla över dem! Men de bevisar för mig verkligen hur ur (vår) tiden Paulus ibland är!

      Radera
    7. ntl: Du betecknar dig själv som "inte skriftlärd" men har ändå starka uppfattningar om det som står i Skriften. Intressant! Sen har du förstås rätt i att det Paulus (och med honom många andra författare i Skriften) säger går helt på tvärs med vad tidsandan säger. Den viktiga frågan då blir förstås vem som har rätt - tidsandan eller Gud?
      /Per H

      Radera
    8. Gud? Har du Paulus som din gud? Det låter allvarligt! Man ska inte ha avgudar, vet du väl! Jag tror på evangelierna, men är faktiskt ganska skeptisk till Paulus ibland, och framförallt på dem som inte förstår att man tolkar saker efter sina referensramar. Här var nog Paulus inget undantag, inte ens om Gud talade till honom. Tycker du på allvar att 1Kor.14: 35 gäller fullt ut idag? Då beklagar jag kvinnor i din närhet! :-)

      Radera
    9. Ditt lilla skämt på min bekostnad kan jag väl bjuda på. Jag utgår från att du egentligen förstår vad jag menar. Helst som du själv i meningen efter avslöjar dina egna "avgudar". :-)

      Det som är intressant är den skillnad du gör mellan evangelisterna och Paulus. Vad grundar du den skillnaden på? Och hur kan du anse Paulus som mindre tillförlitlig än evangelisterna, särskilt i ljuset av att Paulus tidigaste brev är skrivna innan evangelierna skrevs ner? Finns någon annan bedömningsgrund än vad du själv gillar och inte gillar? Om inte - blir inte en sådan bedömning högst subjektiv?
      /Per H

      Radera
    10. Jag är inte skriftlärd! Jag upprepar. Vissa delar av Bibeln känner jag, andra inte.Som jag ser det så handlar evangelierna om Jesus och hans verk. För mig är Paulus som en andra Kristus, någon som har tagit på sig rollen att förmedla Guds vilja. Jag tror helt enkelt inte på honom! Men återigen, detta har ingen som helst teologisk grund, det bygger bara på min egen uppfattning. Tänk om jag har rätt?

      Radera
    11. Det där om mina avgudar förstår jag inte!
      Mina bedömningar är naturligtvis helt subjektiva, men vad är inte det? Men jag lever i en fast övertygelse om att Gud har gett mig en skarp blick och analysförmåga! Och som sagt, tänk om jag har rätt!

      Radera
  18. BOD
    1 Vi är åtskilliga högkyrkliga som jobbar hårt i vår kyrka.
    2 Vi älskar vår kyrka, men dess ledning ser helst att vi försvinner.
    3 Därför är också många djupt besvikna på vår kyrkas ledning!
    Präst och högkyrklig

    SvaraRadera
  19. Till de uppenbart totalt inflexibla,

    -När jag försöker konstruktivt peka på vad kyrkan betyder, och har betytt för även dem som förtalar den, och pekar på att högkyrkligheten har en mission att fylla i vår kyrka, ja vad kommer då?

    -Ständiga uppkast om en kyrka, som gör utresningar. Ideliga påståenden om att kyrkoledningen vill att "vi försvinner". Obegripliga kaskader om att vår kyrka inte är en kyrka, inte följer Herren och Hans bud, etc, etc.

    Inte en nyanserad ton, inte tillstymmelse till flexibilitet, inte en vilja till att förstå, erkänna vad kyrkan gjort för dem och vad dess öppna famn innebär för alla.

    -Visst kan man misströsta för mindre. Här dyker den ena kommentaren efter den andra upp från högutbildade teologer, som gjort stora insatser för kyrka och mission och som man rimligen borde kunna vänta sig mer av än fastlåst fundamentalism och egenrättfärdig hästryggsplacering.
    -Vi har rätt, rätt, rätt - kyrkan har fel, fel, fel! Usch, fy för den demokratiska folkkyrkan! Ty det är ju ingen kyrka!

    -Snälla ni, byt skiva någon gång och håll inte på att så till den milda grad destruktivt fördöma vår kyrka! Varför erkänner ni inte kyrkans betydelse för er, vad det gett er, vad den betytt för er, vad den innebär för svenska folket?
    Och varför är ni så till den obegripliga grad låsta vid er egen upphöjdhet, som ju faktiskt är raka motsatsen till att stå på samma plan som folket?

    Vill ni för evigt förknippas med uttrycket att det inte går att lära gamla hundar sitta?

    Bedriv en konstruktiv debatt i stället för att förtala kyrkan! Det är faktiskt kränkande mot vår demokratiska folkkyrka att ständigt få läsa slika tirader!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Till de uppenbart totalt inflexibla,"

      Har du börjat prata med dig själv?

      Radera
    2. Till skillnad från somliga tycker jag att det främjar en konstruktiv debatt att reformera val till kyrkomötet så att det motsvarar de politiska partiernas och de flesta fackliga organisationernas val till årskongress/landsmöte/fullmäktige.
      Att förkasta ett sådant valsystem är att kalla alla politiska partier i Sverige för odemokratiska.

      Det torde även vara kontruktivt att alla nomineringsgruppers kyrkopilitiska program ska ha fastställts i forum där alla deltagare är medlemmar i SvK.

      Det är lika konstruktivt med direktval till läronämnden med ett visst antal platser reserverade för professorer/docenter, systerkyrkor, biskopar & lekmän. Church of England har en intressant modell.

      Det är även kontruktivt att försöka främja erfarenhetsutbyte mellan inomkyrkliga väckelsetraditioner, så att väckelseinsatserna lokalt kan hämta lämplig näring för de lokala förutsättningarna.
      Är inte det konstruktivt så vill man inte ha lokal väckelse.


      Hälsningar från en som bytt skiva och försöker vara mer konstruktiv än gnällig mot andra kommentatorer (något som visat sig vara föga konstruktivt).

      Radera
  20. Till Anonym och Peter T,

    -Ironi och spydigheter passar måhända er men passar förstås inte in i just en konstruktiv debatt. Jag noterar att ingen ovan, varken ni eller tidigare kommentatorer, har något att säga om alla de tjänster, som Svenska kyrkan har gjort er. Här skall bara spottas och sparkas, underkännas och fördömas!

    Visst är det synnerligen fattiga inslag i det som hade kunnat vara en seriös debatt om kyrkans nutid och framtid. Vad har exempelvis Anonym att komma med?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mina konstruktiva förslag ovan var inte på något sätt menade att vara ironiska.
      1. Jag tycker att föreningsdemokrati fungerar bäst genom indirekta val. Då jag varit förtroendevald via direktval till fullmäktige inom ett större fackfölrbund på 130000 medlemmar så anser jag min ha ett visst fog för att tycka just detta. De röstande har inte en aning om vilka frågor som behandlas och vilken kompetens som krävs för just det.
      Dessutom, om det duger för politiska partier och fackföreningar så borde det väl funka för SvK?

      2. När man sitter i KM ska SvK:s väl vara i främsta rummet, Det kan det rimligen inte vara om valprogrammet fastställts av icke-medlemmar.

      3. Läronämnden behöver reformeras för att få acceptans hos en större del av de aktiva medlemmarna, Direktval i kyrkorna på domsöndagen bland kategorierna professorer/docenter, biskopar & lekmän är ett förslag som inte alls behöver vara ironisk.
      Utrymme för systerkyrkor ger det formen av minikoncilier som är en god form för lärofrågor historiskt sett.

      4. Att utbyta erfarenheter kan väl knappast uppfattas som ironiskt från någon som engagerat sig i två olika nomineringsgrupper inom SvK?

      Det mest ironiska i sammanhanget är väl att konstruktiva förslag uppfattas som ironiska av någon som så sällan visat prov på ironi,
      Inflexibiliteten nämnd av Anonym 16:18 torde insinuera vissa individers postulat om statskyrkans förträfflighet och direktvalsdemokratins ofelbarhet. Inte heller där finns spår av ironi utan endast konstaterande av fakta.
      För inte har väl BO Dike bytt åsikt i någon av de två frågorna?

      Radera
  21. Hit och dit...

    SvaraRadera
  22. Peter T,

    -Ser man på, bättre upp denna gång med mer seriös diskussion! Anonym fortsätter dock med sina s k lustigheter (vilka han uppenbarligen själv, men inga andra, skrattar åt.

    Vad jag saknar är dock uttryck för insikten om vad Svenska kyrkan gjort för er, vad den betytt för svenska folket och ATT det är just den som är den levande symbolen för Sveriges kristnande en gång.
    Skall man då spotta på kyrkan och ösa galla över den? Är inte Svenska kyrkan mer värd för er än att utsättas för slik kränkning?

    Vänligen svara på just de frågorna!

    Trevlig midsommar önskar jag er. Och visst slinker man hit och dit i dansen runt midsommarstängen. Men var det den aktiviteten Anonym avsåg . . .?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Här kommer man med seriösa komstruktiva förslag och möts av totalt irrelevanta och meningslösa frågor.
      Det intressanta i sammanhanget är inte vad SvK gjort och vilken roll det hade under 1000-talet när det skaoades på 1500-talet.
      Det intressanta är hur det tänker agera framåt avseende återkristnandet av Sverige.
      Om man bara tittar på det goda som gjorts tidigare utan att granska planerna framåt, så finns det utmärka politiska exempel på katastrofer. Man behöver inte ens förflyttas sig till ärkebiskopens födelseland för 80 är sedan för att finna exempel på folkligt förankrade nationalkatastrofer.

      BOD, ärligt talat, tycker du att SvK är på rätt väg?
      Om du tycker det så förstår jag varför du svingar så vilt mot konstruktiva förslag till lite positiv förändring.

      Radera
  23. PeterT,

    -Jag konstaterar att Du ovan först pläderarför indirekta val, som i Ditt fackförbund, för att sedan kräva direkta val på domsöndagen vad gäller tillsättning av läronämnd. I ena fallet alltså bu, i det andra bä.
    Förövrigt undrar jag vilken den större del av de tillhöriga är som inte har full acceptans för läronämnden. De enda som jag känner till vad gäller den kritiken är ett fåtal högkyrkliga företrädare, som inte är tillfreds med att samtliga biskopar ingår i läronämnden tillsammans med ytterligare experter.

    Sedan slår Du in totalt öppna dörrar genom påpekandet att KM:s ledamöter tydligen inte har kyrkans bästa för ögonen. Vems eller vilkas bästa då? Kolla sedan nogra upp vilka som fastsäller de kyrkliga valprogrammen, innan Du skriver i den saken, är mitt vänliga råd.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ovanstående påstående om att S, SD och C partistyrelse inte fastställer det kyrkopolitiska programmet tyder på okunskap.

      BOD kanske vill upplysa oss övriga om vilket organ inom S, SD & C som annnars skulle fastställa det kyrkopolitiska programmet?
      Gick S senaste kongress spåröst förbi?
      Har S partistyrelse mer lojalitet till S välmående än till SvK välmående?
      Nu pratar jag inte om individerna i KM, jag pratar om den fastställda kyrkopolitiska ram de fått sig pådyvlad av den sekulära partistyrelsen. (Den som påstår attt partistyrelsen inte är sekulär får gärna nämnas dess konfession.)

      Visst kan man ifrågasätta nyttan av direktval kontra indirekta val, men inte till någon instans är det ena automatiskt bättre än det andra. Kyrkfolket har historiskt en ganska god uppfattning om vilka som är goda teologer.
      Johannes Chrysostomos var så populär i Antiokia att församlingen fysiskt hindrade de som skulle hämta honom till metropolitstolen i Konstantinopel.
      Och på vilket sätt skulle de som inte går i kyrkan vara intresserade av teologi? Utan intresse för teologin borde sammansättning av läronämnden inte heller vara av intresse.
      Jag tror att själva motståndet ligger i att man skulle förrätta val i samband med utlyst gudstjänst, på samma sätt som man i de flesta föreningar förrättar val på årsmöte med rösträtt åt de närvarande.

      Annars förstår jag inte hur det skulle skada SvK att gå tillbaka till hur kyrkomötet utsågs före 1982.

      Radera
  24. Peter T,

    KM:s olika nomineringsgrupper - med partipolitiska namn eller inte - har i de flesta fall utformat och fastställt sina respektive program och/eller utarbetat förslag till dem.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi är fullständingt överens på den punkten.

      Jag hoppas att vi kan vara lika överens om att namnet Jesus inte finns nämnt i somliga av dem.

      Radera