fredag 19 juni 2015

Snapsdrickande som liturgi mm

En komminister - en vanlig enfaldig präst, alltså - ringde. Han hade fått läsa kyrkoherdens mejl och bleknat. När han kom till mejlets sista mening, fick han ta stöd mot väggen, tror jag. Jag försökte nämligen empatiskt visualisera hans läsning. "I grunden handlar hela revisionen av kyrkohandboken om Svenska kyrkans gemensamma gudstjänstfirande, och viljan att stärka ett levande gudstjänstliv."

Komministern: " Vi firar gudstjänst som ett uttryck för Svenska kyrkans gemensamma tro, bekännelse och lära. Det sägs inte." Nej, det sägs inte. Och fattade jag rätt satte komministern frågetecken inför att ett kansli eller en utredning skulle vara i stånd att stärka ett levande gudstjänstliv. Gudstjänsten firas lokalt. Och vad då med "gemensamma gudstjänstfirande"?

En annan präst av det mer proleta slaget ringde i förrgår.
Han höll före att inte alla präster skulle ägna sig åt att skriva liturgier. Jag höll med. Vi har fått ett hemmasnickrat och till dels undermåligt utbud av gudstjänstverksamhet. Och det är i grunden ofolkligt, till för den lilla gruppen av entuasiaster som står ut med att musiken är annorlunda eller formuleringarna nya. Ofolkligt var ordet. Brist på folklighet. Oförstånd. Brist på förstånd.

Kyrkoherde Skagerström vill hänga med för att "vi" ska vara en del av den kommande generationens liv. Alltså omformuleras nattvardsbönen: "Vi tackar dig för att du har gett oss möjlighet att se nya perspektiv i våra liv." Medelklassigt och medelmåttigt. För tänk om jag denna söndag verkligen inte alls fått se nya perspektiv att tacka för. Maken dog i går och själv ska jag operera bort en tumör om en dryg vecka. Jo, nya perspektiv. Men tacka? Liturgi är inte personlig själavård utan betydligt stramare än så. Klassbunden? Tja.

Kyrkoherden i Vantör, Sara Jacobsson Grip, lever i ett limbo, berättar Kyrkans Tidning. Detta limbo består av kopierade papper. Jo, det är märkligt med gudstjänstförnyelse som mest blir pappersproduktion. Men några hopsamlande samtal om kyrkohandboken har denna försöksförsamling inte hunnit med. Organisationsarbete och kyrkoherdeskifte, kan man förstå. Ja, och här är vi. Är det bara jag som häpnar - om min vän komministern, förstås. Han är en sådan som ser och inser. Kyrkoherden, som inte hunnit samla till samtal, har "full tillit". Det gör mig orolig. Inte minst nu när vi ska fira midsommar. Många äro de som då har full tillit, kan jag säga. Kyrkoherden vill diskutera "syndabekännelsen, bön och förlåtelse ännu mer" och vill ha en mångfald i musiken.

Kyrkoherden i Borås Stefan Hiller ser fram emot att få klarhet i vad som gäller och så vill han se en mix av gammalt och nytt. Han är hoppfull, tycker jag mig kunna läsa ut. Biskopen Nordin sder saken annorledes. Gudstjänstlivet drabbas av fördröjningen. Men varför det? Det enkla svaret är att Hans-Erik Nordin valde fel. Han väntade med att arbeta med gudstjänstfrågorna fast han 2009 slagit fast att Svenska kyrkans gudstjänstliv på vissa håll håller på att kollapsa. Man kan säga om biskop Nordin ungefär vad generalen Fale Faleson Burman sa till den olycksalige bataljonschefen, han som skulle säkrat vägskälet vid Eskelhem men väntade några timmar extra. Vad sa han? Det kan inte återges i tryck. Bataljonschefen och biskopen uppfattade båda att de skulle vila på hanen. Det som skulle bli, blev inte. Glöm biskopen. Glöm aldrig bataljonschefen vid vägskälet i Eskelhem.

Nu ska det firas midsommar. Liturgin är fast. Sill, nypotatis, jordgubbar, öl, snaps, knäckebröd, köttbullar, prinskorv och så grillande i regnvädret. Svenska folket vet hur man firar. I jämförelse tycks det som redovisas i Kyrkans Tidning närmast patetiskt, prästerligt patetiskt. Det är detta midsommarfirande folk som är vårt folk. Ny musik till de gamla snapsvisorna? Otänkbart. Nya snapsvisor? Visst. Men de gamla ska vi också ha kvar. För det är de vi kan. Utan papper. "Det satt en mås på en klyvarbom!"

Trevlig midsommar!
I morgon bloggar jag inte. Tror jag. Om det rinner till kanske. Om det inte runnit till för mycket dagen innan. Vi bestämmer inget.

43 kommentarer:

  1. BloggarDag,

    -Är en komminister alltid "en vanlig enfaldig präst"? Således också tidigare en komminister vid namn Dag Sandahl på norra Öland?

    Sedan är förstås det midsommarfirande svenska folket - med eller utan snapskonsumtion - kyrkans folk, den demokratiska svenska folkkyrkans!

    Jag önskar bloggpappan, hans doakör, dvs mina oförbätterliga vedersakare, Glad midsommar och Guds välsignelse!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  2. Jag vill önska glad midsommar! Jag anser också att min kritik har varit både vettig och befogad för det mesta, men trots allt har jag fått ta upp utrymme i ditt kommentarsfält vilket naturligtvis inte är en självklarhet utan generöst.

    Hälsningar Sugbritt

    SvaraRadera
  3. Psalmen till silliturgin finns här:
    www.snapsvisor.eu/dryckesvisor/brannvin-och-hembrant/?id=401
    fm

    SvaraRadera
  4. Om det midsommarfirande svenska folket ær kyrkans folk torde knappast vara en sjælvklarhet. Bland dessa finns ateister, utøvare och andra religioner. Dessa kan væl inte ens SVeK rækna som "sitt folk"?

    Nej visst nej, jag glømde att SVeK´'s enda "krav" ær att de betalar avgiften då får de gærna styra och stælla bæst de vill i denna "demokratiska" organisation som inte bryr sig om den apostoliska løran eller vad som menas med en Kristi Kyrka.

    Dock æven om vi bara ser till betalande . Alla betalar inte många har gått ur och sækert kommer många fler att gøra det så kanske Du ændock inte bør inkludera alla svenska midsommarfirande i Din "demokratiska" folkkyrka.

    //HH

    SvaraRadera
  5. "Hemmasnickrade liturgier"
    Ja, det finns det gott om här i Skara stift i varje fall. Det tycks ha gått en modefluga i att snart sagt varje församling bör ha en egen mässa, och så får de ibland namn efter församlingen; Husabymässan, Baltaksmässan, för att bara ta två exempel. Ibland får högtiden ge namn åt mässa; Midsommarmässa, Påskmässa, Festmässa och allt vad det kan heta. Vad jag har kunnat finna så avviker dessa mässor från handbokens traditionella innehåll. Man tar sig friheten att plocka om, utesluta och lägga till efter behag, vilket gör att moment som ger namnet mässa många gånger trollas bort. Hockus pockus, filioqus, så finns där en ny och fräsch mässa som borde tilltala varje besökare. Gör den det då? Jag undrar, jag ställer mig tvekande till detta med tanke på det vikande deltagandet. Det är nog så att den gamla mässan med sitt eget gedigna innehåll håller. Alltid. De nya hemmasnickrade mässorna blir som fackelbloss som snart brinner upp och försvinner.
    I de nya mässorna är det inte heller så noga med vem som i liturgin framför vad. Prefationen kan sjungas av en icke prästvigd, ibland deltar församlingen, något som väl måste betraktas som helt galet.
    Elementet i nattvardsfirandet är också en sak som snart gör att kyrkan kommer att helt kollapsa. Nu har jag tre gånger blivit "blåst på" på nattvarden genom att man lurat i mig druvsaft. Då är det ingen mässa. Det är inget mindre än rent lurendrejeri av okunnigt kyrkfolk. Vid varje tillfälle har jag påpekat detta för tjänstgörande präst och fått de mest diffusa svar: "Ja, man har ju infört det här." Mitt svar: Det är du som präst som ansvarar för mässan och det som där användes. Ett fånigt leende till svar.
    Ett annat svar blev: "Jag tycker personligen det skall vara vin i nattvarden, men det är kyrkvaktmästarn som gör inköpen." Då tar man sig för pannan och börjar undra.
    Ett tredje svar: "Du, det var infört druvsaft här när jag kom hit". Mitt svar blev i det fallet att det är sådant som du har rätt att ändra på.
    Nu gör jag så här i fortsättningen, utom på de ställen där jag vet att man använder vin, att jag vägrar att ta emot kalken. Jag viftar den förbi. Jag nöjer mig med den ena gestalten i nattvardens firande i fortsättningen. Jag vill inte mer bli lurad, uppleva att jag själv deltar i hur nattvardens sakrament vanhelgas. Så långt har det alltså gått i vår kyrka. Och biskoparna tiger. De har väl ingen åsikt, kan man tänka, som vanligt.

    "Präst från Skara stift"

    SvaraRadera
  6. Man får väl vara tacksam att ambitionen trots allt är att "stärka ett levande gudstjänstliv". Den nyutnämnda biskopen av Crediton (bitr. biskop i Exeters stift i Cornwall) menar, enl. The Daily Telegraph, att man inte skall vara bekymrad över att folk inte kommer till gudstjänster längre. Unga människor "möter Gud" lika väl via Facebook och på kaféer.

    Det är inte vem som helst som talar. Dame Sarah Mullally har varit det engelska sjukhusväsendets Chief Nurse, 37 år gammal när hon utnämndes. För så där tio år sedan blev hon präst i 45-årsåldern.

    Skulle hon kunna säga motsvarande om sjukvården? "Man behöver inte komma till sjukhuset, man kan lika väl bli behandlad via Facebook eller på kaféer."

    Hon är en representant för dem som har förvandlat kristendomen till ideologi. Det blir bara ett budskap, inga sakrament. Men kristen tro är 'kroppslig'. Det är lika viktigt att vara kroppsligen närvarande i kyrkan, som att bege sig till ett sjukhus, när man har brutit benet.

    SvaraRadera
  7. ...Jag vill ha OP om blott jag får. Om blott jag får.

    Glad midsommar, dr Sandahl!
    Anrony

    SvaraRadera
    Svar
    1. ...."Anrony"....OP jag (kanske) redan hade fått!
      Antony

      Radera
  8. HH,

    -Vi läsare ser citationstecknen vid ordet demokratiska, dvs spydigheten vilken förstärks av texten rörande betalningen av kyrkoavgiften. Kyrkans enda krav, hävdar Du djupt sarkastiskt i ett avståndstagande från Svenska kyrkan som slår som en hagelskur mot den och oss.

    Jag undrar bara stillsamt inför sådana slutsatser vilka "krav" på var och en av kyrkans cirka sex (6) miljoner tillhöriga som då borde ställas? Kyrkogång två gånger i månaden? Undervisning varje vecka av kyrkoherden i församlingshemmet? Avlägga prov med - av kyrkoherden - utfärdade betyg, eller vad?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. För att vara röstberättigad i Engelska kyrkan måste man bara kommunikant. Jag vet inte riktigt hur det kravet tolkas. Men även med ytterst välvillig tolkning torde merparten av de 6 milj. medlemmarna i Svenska kyrkan inte kunna beskrivas som kommunikanter.

      Radera
    2. Från Finska kyrkans kyrkoordning:
      I Avdelningen Allmänna bestämmelser
      1 kap
      Kyrkans bekännelse och medlemmar
      1 §
      Den evangelisk-lutherska kyrkan i Finland bekänner sig till den kristna tro som grundar sig på Guds heliga ord, det Gamla och Nya testamentets profetiska och apostoliska skrifter, och som är uttalad i den gamla kyrkans tre bekännelser samt i den oförändrade Augsburgska bekännelsen och i de övriga bekännelseskrifter för den lutherska kyrkan som intagits i Konkordieboken. Kyrkan fasthåller som sitt högsta rättesnöre den i dessa bekännelseskrifter uttryckta principen, att all lära i kyrkan skall prövas och bedömas enligt Guds heliga ord.
      2 §
      De böcker som skall användas i kyrkans heliga förrättningar och i undervisningen skall vara avfattade i enlighet med bekännelsen.

      En medlem av kyrkan har rätt att bli delaktig av kyrkans heliga handlingar och de övriga förmåner som församlingen erbjuder i enlighet med stadgandena i kyrkolagen och «kyrkoordningen».
      En medlem i en annan kristen kyrka eller i ett annat religionssamfund har rätt att bli delaktig av kyrkans heliga handlingar och församlingens övriga verksamhet, att verka som fadder samt att predika i gudstjänsten och att biträda vid nattvardens utdelning på samma grunder som en medlem av kyrkan, om kyrkomötet har godkänt ett avtal om detta med kyrkan eller religionssamfundet i fråga. (11.5.2001/1558)
      5 §
      En medlem av kyrkan skall delta i gudstjänsterna, begagna sig också i övrigt av kyrkans nådemedel och främja förverkligandet av församlingens uppgift.
      En medlem av kyrkan bör iaktta en kristlig livsföring, ingå sitt äktenskap på föreskrivet sätt, låta döpa sina barn och sörja för deras kristna fostran.

      Radera
    3. Bäste BOD!
      Varför sätter t ex jag citationstecken kring ordet "demokratisk"? Jo, för att antalet röstande vid kyrkoval brukar vara mellan tio och tolv procent.

      Ordet "folkkyrka" har sedan det präglades fått en annan innebörd än den ursprungliga. Den var väl, att Evangeliet skulle ges åt hela folket?

      Dessutom är begreppet egentligen omöjligt, eftersom Kyrkan består av människor av alla folk, dem som genom dop och tro tillhör henne

      Även BOD tillönskas en God Midsommar!

      Stig Walldin

      Radera
  9. Christer, VDM19 juni 2015 14:26

    En fråga - bl a till Präst I Skara stift; Vet någon vad som numera formellt gäller om VEM som beslutar I frågan vin/saft inom svenska kyrkan? Jag hittar ingenting I kyrk-oordningen, men det skulle vara bra att veta. Inte för egen del, då jag inte längre är medlem I svenska kyrkan, utan aktiv I ett annat trossamfund som använder vin - men det skulle inte förvåna mig om också dessa beslut fråntagits ansvarig präst och lagts på kyrkopolitikerna ensamma eller där kyrkoherden också får yttra sig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christer. VDM
      Jag ser inget i kyrk-oordningen (bra uttryck) som skulle ha fråntagit prästen rätten att själv få bestämma vad som hör till ett rätt firande av nattvarden; dvs användandet av vin i nattvarden enligt urgammal kristen tradition. Så som det blivit idag med inklampande av kyrkopolitiker som tror sig veta bäst i alla kyrkliga frågor, kan det ju vara så att en präst vikit ner sig inför övermakten från deras sida. Men för det mesta tror jag det ändå vara så, att den präst som kan motivera vins nödvändighet till ett rätt nattvardsfirande får igenom detta även mot ett trögtänkt och maktfullkomligt kyrkoråd, även med framhållande av den långa tradition av att rätten att präst ensam har fått bestämma detta. Sunt förnuft borde övertyga, men frågan är om präster idag vågar hävda detta och förstå nödvändigheten att nattvarden måste firas på ett riktigt sätt för att det skall kunna kallas nattvard. I många fall viker de därför ner sig, för fridens skull. PK = politiskt korrekt är ju dagens modeord i vår kyrka, tyvärr.
      I ett fall jag tidigare refererade till, var det nog så att vin byttes ut till druvsaft av en präst som genom dispens prästvigts med rötter i missionsförbundet. Där har man ju ingen förståelse alls för nödvändigheten av att använda vin i nattvard, utan där har man ju en ren reformert syn på nattvarden. Och då blir det som det blir. Det går an med det mesta.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    2. Christer, VDM
      En liten synpunkt till om vin i nattvarden. Jag citerar från den agenda jag fick i min hand vid serverandet av druvjuice i nattvarden. När man sjunger O Guds Lamm, så stod det där angående mötet med Kristus: "Du möter oss i bröd och vin..." Och tackbönen efter måltiden citerar jag: "Jesus, tack för att du kommer till oss i bröd och vin."
      Jag menar, att det är ju en falsk varudeklaration av själva nattvarden att på detta sätt lura människor att tro att det är vin när det i själva verket är druvjuice som användes. Skamligt helt enkelt. Man använder inte nattvarden till att lura människor som i god tro vill möta Kristus själv. Ändra då i så fall i agendan och skriv "du möter oss i bröd och druvjuice"...och "Jesus, tack för att du kommer till oss i bröd och druvjuice.." . Någon d..... ordning måste det vara i partiet sa en gång C.H. Hermansson om vänsterpartiet. Det borde gälla den svenska kyrkan också.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    3. Christer, VDM20 juni 2015 00:41

      Jo, "Präst från Skara stift", vad gäller mig personligen sparkar (nåja) Du in öppna dörrar :-) - då vi har vin och inget annat inom Mpr. - Men det verkar också på Dig som att det faktiskt formellt (!) i svenska kyrkan låg på kyrkopolitikerna I varje församling att besluta, - då det gäller att "få igenom detta" hos politikerna, att använda sig av vin I nattvardens sakrament, och inte saft. Och då är det ju ännu stolligare I svenska kyrkan än det var när jag för egen del av andra skäl sa: Hit, men inte längre, - och begärde mitt utträde.- Skulle saft, nyponsoppa och biskvier, eller annan lek med sakramentet dyka upp (vilket faktiskt är orimligt inom mitt eget trossamfund!) - då skulle jag personligen inte befatta mig med saken på något sätt.

      Att bara ta emot sakramentet I en gestalt skulle kännas mycket konstigt. Men - hur ser formalia ut I den svenska kyrkan nuförtiden...? Kanske är det som på min tid, då man kunde byta ut en psalm mot en gammal psalm "efter samråd med kyrkomusiker" = man behövde inte vara överens, utan prästen bestämde, då det ju inte stod "I samråd med kyrkomusiker", vilket var en helt annan sak? Man skulle samråda, men behövde inte vara överens. Dock gissar jag att det idag vad gäller saft och kyrkoråd (!) är det nog det senare snarare än det förra som gäller: Prästen får yttra sig, men politikerna bestämmer. - I så fall kan det ju vara bra för alla "svenskkyrko-kramare" att veta, både I denna fråga och I andra...

      Radera
    4. Broder!
      Du har så rätt. Det blir bara stolligare och stolligare i vår arma kyrka. Snart kollapsar hon fullständigt. Du lever gott du som lämnat det sjunkande skeppet.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  10. Kristna deltar i den kristna gudstjänsten. Annars är de inte kristna. Det finns regelverk för sådant åtminstone sedan 300-talet. Om man, omgiven av kyrkor, inte har lyckats ta sig till Eukaristifirandet (nattvarden) på 40 dagar, så har man utdefinierat sig själv, och behöver göra ett omtag med Tron. Det kallas "botövning" och avser att bota och levandegöra. fm

    SvaraRadera
  11. BOD

    Ge mig ett klart o tydligt ord i GT eller NT, där det lärs att Guudsfolket/Kyrkan ska vara demokratisk.

    Själv tillhör jag en (=EN helig kata holicos o apostolisk) teokratisk Kyrka. Orginalet, som alla mänskliga kopior - mer eller mindre - framgångsrikt sökt kopiera.

    Allt Gott o gärna för mycket (det är katolschkt o judiskt - se Joh 2 - på samma gång)

    SvaraRadera
  12. BOD,

    Innan Du børjar fråga vilka krav som skall / kan stællas på "kyrkans tillhøriga" kanske vi først skall gøra klart før oss vilka krav som skall / kan stællas på de som bestæmmer inom SVeK.

    Du kan jæmføra med en nykterhetsførening och t ex fråga dig -kan det fortfarande kallas en nykterhetsførening om styrelsen i jakten efter nya medlemmar slæpper kraven på nykterhet?

    Tycker Du det ær absurt?

    Vøl, jag tycker det ær absurt med ett SVeK som hævdar sig vara bundet till bekænnelseskrifterna.
    Hævdar sig vara en helig allmænnelig och apostolisk kyrka och direkt motarbetar apostolisk læra.
    Påstår sig vara en evangelisk -Luthersk kyrka men dær sannerligen inte en Luther skulle få vara præst.

    Børja med att fundera øver vad "vi andra" har rætt att kræva av de som styr och stæller och stirra Dig inte blind på om något skulle vara demokratiskt. Det ær inte rættesnøret æven om Du tycks tro det.

    Mycket galet har beslutats i demokratins namn och naturligtvis i diktaturens namn . Vad som ær sant och rætt ær det oavsett vad några tycker och oavsett om de råkar vara en majoritet eller en minoritet.

    En kyrka som påstår sig vara helig , allmænnelig och apostolisk har vissa krav som de inte kan slingra sig undan genom att hænvisa till eventuellt aldrig så demokratiska beslut, tidigare kyrkomøten och liknande .

    Det om något var det Luther stred med t ex dr Eck om . SVeK kallar sig ju dessutom såvæl evangelisk som Luthersk men en sak ær sæker den ær varken det ena eller andra och sjælv agerar Du i alla frågor som en dr Eck.

    //HH

    SvaraRadera
  13. "Snapsdrickande som liturgi."

    Ja har man inte bättre religion, så...

    SvaraRadera
  14. På tal om de så väl språkligt som teologiskt undermåliga texterna i handboksförslaget samt den s k revisionen i fråga: är det någon som vet vid vilket universitet Ininsberg har disputerat inom praktisk teologi och i vilken församling som hon normalt är präst?
    /Sub versus/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som projektledare behöver man inte vara djup sakkunnig.
      Men man behöver samla många goda krafter .ed omika erfarenheter och fackkompetens som är det.
      Frågan är då vilka dessa sakkunniga är.
      Även kontinuitet kan vara viktigt, sä varför inte fråga vilka ur nuvarande expertgrupp som var med förra gången.

      Radera
  15. Stig Walldin, Annorzzz och HH,

    -Den förstnämnde förklarar citationstecken med att "bara" 10-12 procent röstar i kyrkovalen. Men, som jag har betonat tidigare, det är väl mycket bättre om 700.000 personer deltar i val än om inga gör det, eller hur? Med allmänna val, har ju alla haft chansen att säga sitt. Men jag tvivlar starkt på att det är här som skon klämmer för Walldin, ty då hade han beklagat det låga valdeltagandet och pläderat för ett högre.

    -Den andre kan svara på min motfråga: Ge mig ett enda exempel i GT eller NT, där det står att kyrkan INTE skall vara styrd av en demokratiskt vald organisation! Men i signaturens text lyser också en ovilja tydligt fram emot just demokratin genom kyrkovalen. Den oviljan är mig totaltobegriplig; vilken förnuftig, anständig och klok person kan ha invändningar emot demokratin, demokratiska val och därmed folkligt inflytande? Vilken förnuftig, anständig och klok teolog försöker sätta Guds ord i harnesk mot demokratin?

    Därför häpnar jag varje gång, som jag i dessa kommentatorsfält - och de gångerna är många nu - tar del av oviljan mot Svenska kyrkans allmänna demokratiska val. Som om valen och deras innebörd står i strid med Ordet, Nåden och Guds frid! Var ni än söker i skrifterna, vad ni än försöker påstå, och vilka slutsatser ni än drar, kommer ni aldrig att hitta något stöd för att demokratin är kyrkans och Ordet fiende! Detta alltså skrivet med adress till signaturerna och deras eftersägare!

    -Den tredje, HH; slutligen kan förstås inte alls precisera de krav, som han anser skall ställas på kyrkobesökarna. Det förstår jag; burken skramlar offentligt men är tom inuti!

    Sammanfattningsvis kan summeras, att ovannämnda trio i grunden är starkt kritisk till kyrkfolkets, de förtroendevaldas inflytande i Svenska kyrkan. Trion vill reservera detta för (enbart) prästerskapet, alltså - för att tala klar- och folkspråk - en alltigenom präststyrd kyrka. Sneglandet på katolska kyrkan är helt uppenbart; det blottas gång efter annan, såväl i som mellan raderna.

    Får jag då bara påminna om att det är flera hundra år sedan reformationen ägde rum. Svenska kyrkan är en luthersk och protestantisk kyrka - inte en katolsk. Om detta borde vi faktiskt vara överens, ty det är ju faktiskt vetenskapligt belagt och kan därför inte bestridas av någon.
    Eller är det någon i ovannämnda trio, eller utanför den, som gör detta?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD, Svky var ett protestantiskt/lutherskt samfund men är numera en postkristen hedonistisk sekt!
      Antony

      Radera
    2. "Vilken förnuftig, anständig och klok teolog försöker sätta Guds ord i harnesk mot demokratin?"

      En fråga som tarvar ett svar.
      Sanningen är väl att alla teologier genom världshistorien fram till SvKs direktvalssystem till kyrkomötet 1982 gjort just detta?
      Ignatios av Antiokia lär vara en av de första vars skrifter är bevarade.

      Inte? Påvisa motsatsen då?

      Var det verkligen en majoritet teologer som ville förändringen av kyrkomötet 1982?
      Tills motsatsen bevisas tillåter jag mig att tvivla även på det.

      Även de som anser att nuvarande valsystem till Kyrkomötet i SvK tjänar kyrkan väl, behöver hålla sig till historiska fakta om teologins förhållande till ett direktvalt kyrkomötet.

      Radera
    3. "Den andre kan svara på min motfråga: Ge mig ett enda exempel i GT eller NT, där det står att kyrkan INTE skall vara styrd av en demokratiskt vald organisation!"

      Vilket fulknep! Det är den som påstår att något ska vara på ett visst sätt som har bevisbördan. Alltså, Dike, ge mig ett enda exempel på att det står i Bibeln att kyrkan ska vara styrd av en demokratisk organisation. När och var röstade Jesus och lärjungarna om läran? Svara på det.

      "Den oviljan är mig totalt obegriplig; vilken förnuftig, anständig och klok person kan ha invändningar emot demokratin, demokratiska val och därmed folkligt inflytande?"

      Den som förstår att Kristi kyrka är något annat än en mänsklig organisation, som förstår att människan är förtappad och att människovälde inte nödvändigtvis är förenligt med Guds vilja. När människorna röstar i strid med vad som sägs i Skriften är det av ondo. Det är alls inte fel att ställa vissa kvalifikationskrav (t.ex. att man deltar i gudstjänster eller kommunicerar) för att få rösta.

      "Den tredje, HH; slutligen kan förstås inte alls precisera de krav, som han anser skall ställas på kyrkobesökarna. Det förstår jag; burken skramlar offentligt men är tom inuti!"

      Nej, den burken är inte tom. Den är synnerligen välfylld. Självklart ska det inte ställas några krav på kyrkobesökarna; alla är välkomna att söka gemenskap med Kristus. När det kommer till vilka som ska bestämma inom kyrkan är det dock annorlunda. Då är det självklart att det är det trogna kyrkfolket som ska göra det. Inga andra.

      "Sammanfattningsvis kan summeras, att ovannämnda trio i grunden är starkt kritisk till kyrkfolkets, de förtroendevaldas inflytande i Svenska kyrkan. Trion vill reservera detta för (enbart) prästerskapet, alltså - för att tala klar- och folkspråk - en alltigenom präststyrd kyrka."

      Att du bara orkar. Om du läst – och förstått – här hade du sett att ingen här är för en präststyrd kyrka. Ibland har du klagat över Mpr men jag kan garantera dig att Mpr är inte präststyrd och har – hör och häpna – kvinnor i sina högsta styrande organ. Det du!

      Radera
    4. Allmännelig=katolsk. Katolsk betyder inte romersk. Alltså är SvK katolsk men inte romersk. Om katolsk och romersk var samma ord så vore ordet "romerskkatolsk" en tautologi. Som salsasås.

      PGG

      Radera
    5. Fel, åtminstone vad gäller svenska språket. Språket är i någon mening demokratiskt, vilket betyder att ett ords betydelse har mindre att göra med den ursprungliga betydelsen och mer med hur majoriteten använder ordet. Alltså kan man i vardagligt tal sätta likhetstecken mellan katolsk och romersk-katolsk.

      Radera
    6. Augustinus (Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti);
      ”Den prästliga successionen från själva aposteln Petrus biskopsdöme till vilken vår Herre, efter sin uppståndelse, gav uppdraget att föda Hans får, ända tills det nuvarande biskopsdömet, håller mig kvar här [i den katolska kyrkan, min anm.]. Och till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.”

      Radera
  16. BOD

    Du gør påståendet" Svenska kyrkan är en luthersk och protestantisk kyrka "

    Tyværr ær det ju just det den inte ær annat æn till namnet.

    Jag vidhåller f.ø vidare att det førsta "vi andra" vare sig vi ær præster eller lekmæn måste se till ær att en kyrka som kallar sig och hævdar sig vara", næmligen en helig, allmænnelig och apostolisk" då också styrs av sådana som accepterar Kyrkans tro och bekænnelse samt dess apostoliska læra.( Notera versalen i Kyrka).

    Varfør inte påminna sig allvarsorden Jesus sjælv sæger .det att,( något fritt, det inte ræcker att sæga Jesus , Jesus) . Det gæller att också gøra efter hans vilja .

    Øvrigt. Kan Du verkligen tycka att det ær helt OK att tom uttalade ateister mycket væl kan væljas in i kyrkans høgsta beslutande organ bara de har betalat kyrkoavgiften?

    Tycka att det ær OK att kyrkans tro och læra styrs inte utifrån Guds ord utan från vad politiker kommit øverens om. Svara på det och tala inte om att det ju sitter biskopar i læronæmnden. Du vet att dels kan ni med 2/3 majoritet inføra exakt vad Ni vill , dels vet Du mycket væl att de biskopar vi nu dras med ær valda fær sin anpasslighets skull och inte før sitt teologiska kunnande och att inte en enda av dem ens anstrænger sig att vara en Sions væktare.

    Vi har de biskopar NI politiker valt vilket tyvørr knappast ær vad kyrkfolket skulle ha valt och om de haft någon møjlighet att vælja bland andra æn anpasslingar.
    Dær har Ni varit så effektiva i ert raserande att Ni sett till att obehørighetsførklara varenda sådan kandidat.

    Tala Du om demokrati - tvinga folk att vælja mellan pest och kolera.

    Kanske inte så underligt att kyrkfolket ger upp och helt førlorat hoppet så længe Ni politiker styr eller korrektare agerar nickedockor åt tidsandan och sedan kallar det "demokrati".

    Politik tycks vara konsten att vrænga fakta och vægra ta ansvar før de missgrepp som gjorts och gørs.

    //HH

    SvaraRadera
  17. Antony, Peter T och Elisabeth,

    -Den förstnämndes kommentar kan lämnas därhän, då den avslöjar en djupt subjektiv uppfattning om kyrkan - som om kyrkan ej vore kristen!

    -Den andres åsikt är naturligtvis lika grotesk, därför att ingen kyrka har efter demokratins genombrott ifrågasatt demokratin.

    Elisabeth har väldigt svårt för att i sak bemöta min kommentar utan utbrister på slutet bara "att du bara orkar" Även här skall blott noteras att demokrati och Guds ord passar som hand i handske.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD, nu får du la änna ta å ge dej!

      Ingen kyrka genom världshistorien har liknande demokratiskt system som SvK för att utse kyrkomötet.
      Efter demokratins genombrott på 700-talet före Kristus, vill säga.
      Däremot har få kyrkor haft åsikt om den sekulära maktens styreskick.

      Som vanligt får man en floskel skickad tillbaka utan någon som helst exemplifiering på det påstått faktum.
      Källhänvisning är tydligen något helt okänt för f.d. tidningsredaktör Dike.

      Tips, läs Ignatios brev i "De apostoliska fäderna" för att få en inblick i hur den rätta läran skulle bevaras på 110-talet.

      Radera
  18. Peter T,

    -Har Du inte förstått, käre vän, att debatten rör frågan om Din (er) påstådda motsatsställning mellan kyrkan och Guds ord å ena sidan och demokratin å den andra. Det är den, som jag med emfas vänder mig emot och som på inte sätt vederläggs av Dina ord här.

    Skulle Ordet och demokratin stå emot varandra? Aldrig, nonsens, så försök inte med sådana påståenden. Har Svenska kyrkans demokrati skadat kyrkan och Ordet på något sätt?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD

      Du ser inte heretikerskogen, för alla träden.

      SvK idag är ett skämt, historiskt o utifrån ett världsvidt ortodoxt, katolskt perspektiv.

      Ingen kyrka är så förvärldsligad, politifierad o i gapet på den politiska makten. SveK är en tandlös, avkloifierad, inburad, munkavleförsedd tiger. Helt styrd av politruker.

      Var i NT ser man ett sånt monster? Dragen ut, ur henne!

      I Fabror statens och den heliga kyrkskattens namn.

      PS. Din talande tystnad om Skriftens stöd för Kyrkans demokratiska styrning; speaks volumes. DS 8-)

      Radera
    2. Om Svenska Kyrkans demokrati någonsin skadat kyrkan eller Ordet?

      Före 1982 hade ingen kyrka brytit kontakten med SvK med motiveringen att de gått fel i lärofrågor.
      Efter 2000 har både Rysk-Ortodoxa kyrkan och Mekane Yesus i Etiopien tagit avstånd från SvK p.g.a. felsteg i lärofrågor.

      Man kan givetvis ha olika syn på om detta skadat SvK eller inte, men att en kyrka som Mekane Yesus med sina väldigt starka band till EFS hävdar att SvK slagit in på fel lärospår är åtminstone för mig något som SvK - och inte minst Ordet - tagit skada av.

      Radera
  19. Om Svenska kyrkan vill vara en kristen kyrka,då måste den förstå att den inte kan vara i egentlig mening "demokratisk" -därför att Kristus styr i kyrkan, inte folket. Däremot är den "Pneumatokratisk" dvs styrd av den Helige Ande,och i viss mening "laokratisk", därför att hela Gudsfolket, Guds laós (de som deltar i kyrkans samling kring Kristus och följer hans normer för hur kyrkan skall leva) har ansvar för kyrkans liv. Men det är inte vad som vanligen menas med "demokrati". Kristus röstade inte fram apostlarna: apostlarna röstade däremot fram en kollega. Men hela laós, folket, deltog inte i den övningen. Det är helt rätt att kyrkfolket tar anvar för sin kyrka, i enlighet med de anvisnigar som kyrkan följt sedan början, och gör detta i gemnskap med sina herdar och i trohet mot det, som vi en gång för alla fått av Herren.
    fm

    SvaraRadera
  20. Annorzzz och Anonym,

    -Nej, nej och åter nej, måste det sägas i oräkneligt antal gånger: Svenska kyrkans demokratiskt valda organisation är inget som helst hinder för Ordet. Det är lått för er att ständigt gömma er bakom orden att "Kristus styr i kyrkan". Men då menar ni alltid att endast er tolkning av styrelseskicket är den riktiga. Det är ju människorna bakom en organisation som har ansvaret för vad de gör, hur de hanterar sina roller och vilka beslut de fattar. Med er tolkning är ju då inte Svenska kyrkan en kristen kyrkan, därför att dess organisation är demokratisk och inte styrd av Kristus.

    Låter en sådan tolkning klok och förnuftig? Och det är mig obegripligt främmande att från troende människor få läsa att demokratin inte rimmar med Guds ord och en äkta kristen kyrka, när det är demokratin som konstituerar fri- och rättigheterna, valfriheten, respekten för människovärdet och varje individs valfrihet, etc, etc.

    Står inte Guds ord också för allt detta, månne?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD

      Du blandar ihop ditt samfund, med franska revolutionens; frihet, jämlikhet o brödraskapande.

      Det visar bara hur totalt fast du är i dina egna tankebanor.

      Jag tror tyvärr att du inte kan höja blicken o se något från ett annat håll.

      Så talar människor som fastnat i sekter eller totalitära rörelser typ kommunister.

      Det är tragik i kubik att du inte ens kan försvara din patetiska ståndpunkt.

      Man skäms i ditt ställe.

      Radera
    2. Precis så är det, BOD. Den Svenska kyrkan är ingen kristen kyrka då den inte styrs av Kristus (via apostlarnas efterträdare) utan av världens makter!
      Antony

      Radera
  21. Annorzzz,

    -Jag konstaterar bara att Du vägrar gå in i en sakdiskussion och i stället excellerar ett slagssubjektiv karaktärsbeskrivning av mig; det är naturligtvis resultatet av att Du inte kan invända något emot mitt konstaterande att demokratin inte står i motsats till Guds ord utan i stället är en förutsättning för att kyrkor fritt kan sprida det.

    Vilket borde vara självklart även för Dig att förstå.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD

      Gällande sakfrågan fallerade just DU totalt.

      Angående kgl saligHetsVärket är det säkert så att ni skapat den perfekta organisationen för ert syfte; som är vadå???

      Kyrkans syfte är att göra helgon av syndare. Det kräver att du går emot tidsandan o vågar vara inkorrekt o skild från denna tidens maktfaktorer. Sånt är bara upp till gudomligt grundade organisationer som överlevt alla kända kulturer.

      Tack gode Gud för Kyrkan!

      Radera