lördag 6 juni 2015

Storslalom

Hur var det Ingemar Stenmark sa. "Det är inte lönt att förklara för den som int' begriper". Det är nu inte slalomfinesser som diskuteras på denna bloggsida, men det har hänt att Stenmarks replik runnit upp i mitt minne. Inte minst när det ställs "ja- eller nej-frågor" om komplicerade sammanhang. Då är det lätt att känna igen de politiska tricken. Kyrkan kan inte föra samtal så. Men, det är självklart, kyrkopolitiska samtal förs just så. Vi får väl fira den nationaldag som vi inte riktigt vet vad vi firar med att - i nationens intresse - göra ett undantag och förvandla denna bloggpost till frågespalt.

Redaktören Dike upprepar sina frågor och kräver enkla svar. Det ska han alltså få
1. Är kvinnor sämre än män på att predika, missionera, föra ut det kristna budskapet? Ja eller nej!
Svar: Nej.
Komplikation: Det tycks i England, i Sverige, i Finland och I USA, för att hugga några länder på måfå, dock inte så sällan handla om ett annat evangelium. Gal 1. Det är väl någon form av kristet budskap på samma sätt som Paulus beskriver det.
I Svensk Pastoraltidskrift nr 21/2011 refererades Niemäläs undersökning från Finland och slutsatsen som drogs var att införandet v kvinnliga präster är mer än bara en ordningsfråga. Den förändrar. Och det var just vad WATCH gläder sig åt, som jag visade. Varför skulle den inte? Man behöver inte ens vara husbehovsmarxist för att förstå att förändringar i det "materiella" skapar behov av motsvarande ideologisk överbyggnad. "You ain't seen nothing yet", skulle kanske biskop Nygren säga.

2. Har Svenska kyrkan på något sätt blivit lidande under de mer än fem decennier som kvinnor varit präster? Ja eller nej! Vid ja precisera vänligen på vilket sätt den har blivit lidande.
Svar: Ja.
Om inte annat så har statskyrkosystemet upphört, Bengt Olof Dike, och det skulle somliga se som ett lidande. Annars kanske själva splittringen, som blev effekten, och tillvägagångssättet präglat av själafiendens arbetsmetoder kunna ses som ett lidande.
Det var ett problem värt att tillsätta Kyrka Ämbete Enhet för att hantera. POSK spelade därvidlag en icke obetydlig roll och där är Dike medlem. Att det arbetet ledde ut i ingenting, är en annan sak. Kanske ett egentligt lidande för Svenska kyrkan det också.
Testfrågan under de fem decennierna är väl frågan vart folkväckelsen tog vägen. Den skulle komma med kvinnor i prästämbetet, sas det. Var är den?

3. Kan Svenska kyrkan vara en demokratisk folkkyrka, om kvinnor är utestängda från prästämbetet? Ja eller nej? Vid ja förklara hur detta är möjligt om det ena könet är helt utestängt från prästämbetet!
Svar: Nej.
Det är uppenbart att vi fått en folkkyrkosyn, en annan än Billings och Eklunds, där folkviljan är bestämmande och de gamla trygghetssystemen för att bevara läran tagits bort. För denna folkkyrkosyn är det inte tänkbart att inte ha kvinnor i prästämbetet.
För oss andra finns det kanske en kreativ poäng i att undvika en sjuk fixering vid prästeriet. I Kyrkan handlar det om de mångas ansvar - och prästerna är ett fåtal. Kyrkan i Sverige klarade sig utan kvinnor i prästämbetet fram till i april månad år 1960. Var den inte en demokratisk folkkyrka förrän då, undrar debattpuristen, förstås. Kyrkstämmor var direktdemokrati i små församlingar, i större fanns kyrkofullmäktige och kyrkoråd, till kyrkomötet valdes lekmän för sig och präster för sig. Och var det, för att vara lite kitslig alltså inte den demokratiska folkkyrkan, där kvinnor var utestängda från prästämbetet, som alltså fattade beslutet 1957 att säga nej till kvinnliga präster och 1958 konfirmerade riksdagsbesluten i saken?
Tanken på att vara "utestängd" från prästämbetet är intressant.
Kyrkan gamla tanke var väl snarast att prästen var "instängd" i sitt ämbete, vigd till en livsform och då ställdes frågor om inre och yttre kallelse och det är något annat än en "job application".

Till detta utmanas jag av interlokutören till debatt antingen på temat "Är enkönat prästerskap vad Svenska kyrkan saknar?" eller "Är prästen en man, eller behöver Svenska kyrkan också kvinnor?"

Skulle den första debatten handla om hur kvinnor och män fördelar sig inom den s k vigningstjänsten (pensionärer oräknade)? I så fall får vi fram en siffra där kvinnor dominerar. Vi har  drygt 2800 kvinnor och knappt 2300 män i Svenska kyrkans vigningstjänst.
På Öland placerades stiftet första kvinnliga präst. Nu är det bland prästerna sex kvinnor och fyra män, Nyss var siffrorna 7-4.
I Lunds stift är resultatet 319 kvinnor och 257 män, i Stockholms stift 332 kvinnor och 202 män om man bara räknar prästerna.
Källa och cred: Matrikel 2014.
Då har jag alltså inte försökt bedöma Svenska kyrkan som enkönad miljö, dvs inte för stiften räknat i diakoner, inte församlingspedagoger, musiker, församlings"värdinnor", kanslipersonal, förskoleresurser och kyrkvaktmästare.
Det blir, kan man enkelt konstatera, ett alltmer enkönat sammanhang, det kyrkliga och förändringen från det ena diket till det andra kanske inte är så mycket att debattera som att forska kring. En kyrka som byter gestaltning och innehåll. Svensk kyrkan från 1955-2015 - hur vore det som forskningsprojekt? Eller är det detta som avhandlingen av Rosenius, som läggs fram i december kommer att belysa?

De andra frågan är enkel, för prästen är inte riktigt en man i den demokratiska folkkyrkan. "Behovet av kvinnliga präster är begränsat med tanke på alla präster som är kärringar", sa de oborstade i början av 1950-talet. Frågan om Svenska kyrkan också behöver kvinnor är förolämpande - mot Skaparen, mot kvinnorna, mot Svenska kyrkan och mot alla normalbegåvade. En sådan debatt kan anständigt folk inte delta i.

Den underliggande tankefiguren på vilka av hennes döpta medlemmar som behövs i Svenska kyrkan kanske äger sin motsvarighet i anklagelserna mot mig för illojalitet. Jag har aldrig velat vara lojal, en hållning jag upprepat. Jag är solidarisk - också när jag opponerar, vilket har hänt. Jag har inte anslutit mig till Svenska kyrkan, men väl genom dopet upptagits i Kristi kyrka med Svenska kyrkan som instrument. Denna kyrka har konstaterat att jag hade en prästkallelse från Gud och i denna kyrka har jag valts att fatta beslut i kyrkomöte mm. Svenska kyrkan är en evangelisk kyrka. De romerska katolikerna häpnar inför tanken på en munk och doktor i Tyskland som vågar sätta sig upp mot de kyrkliga auktoriteterna och använda bibelord som argument mot kyrkosystem och invanda vanor. Det är konstigt när folk i Svenska kyrkan nu argumenterar som häpna romerska katoliker. Har de inte förstått att vi år 2017 går till ett reformationsjubileum där just illojaliteten ska - firas?!

Kan man travestera Gunnar Heléns ord "Gå hem och läs historia" till ett "Gå hem och läs teologi och kyrkohistoria" -?

Ingemar Stenmark, säg vad du vill. Jag gjorde i alla fall ett försök. Och det är av lätt obegripliga skäl nationaldag. För till detta förvandlades Svenska Flaggans Dag.

När vi ändå flaggar kan vi tänka på Modéus II, som fått sig en artikel i Gotlands Allehanda (och antagligen en del andra tidningar som får material från Svenska Nyhetsbyrån) under rubriken Skrävlande biskop.
Den rubriken om Modéus II och hans avhandling som nu distribuerats till präster, diakoner och pastorat, är väl inte riktigt på pricken. I artikeln kunde ju hugade gutar också läsa: "Ryktet om att den nyvalde biskopen skulle ha drabbats av högmod är uppenbart befängt. Avhandlingen skickades trots allt bara till alla i det egna stiftet."
Bra att det blev klarlagt och roligt eller inte. Lika oklart som själva nationaldagsfirandet. Så är flaggan på hel eller halv stång på Östrabo idag? Skrävlande biskop!
http://www.helagotland.se/opinion/skravlande-biskop-11112892.aspx

43 kommentarer:

  1. Utmärkt, ändock ett svar,

    -Trägen vinner, sa till slut även den minoritet i kyrkan som mot församlingsmajoritetens vilja drev igenom skilsmässan från staten och vilken BloggarDag ovan nämner - lustigt nog som ett exempel på att kyrkan blivit lidande av kvinnliga präster. Vi får väl se exemplet som något i brist på annat.
    Min första fråga besvarades ärligt nog med ordet nej; kvinnor är alltså lika duktiga på att predika som män är. Bra, då har vi fått ett auktoritativt högkyrkligt svar på detta, en skön själs till slut framtvingade bekännelse.

    Tredje frågans svar - dv s nej -är faktiskt ännu en bekräftelse på folkkyrkobegreppets helhetsomfattning och måste svida något i skinnet på doakören: här bekräftar alltså Dag egentligen min (och svenska folkets) uppfattning.

    Vad så gäller min debattutmaning, som är en replik på bloggarens till biskoparna, förringas och förytligas avsikten som skulle den bara komma att handla om antalet kvinnliga präster i landet och i Växjö stift.
    Men bort det. Debatten skulle få en mycket vidare omfattning och blottlägga att kvinnoprästmotståndaren faktiskt är ute i ogjort väder.
    Utmaningen står kvar. Hjälmserydsstiftelsens gamla fina byggnad föreslås som bas för debatten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mot istadig dumhet kämpar själve BloggarDag förgäves.


      P

      Radera
    2. Så ock de förhatliga katolikerna. Vi är inte så rädda för Dr Martin (Fd Fr Martin). Men tydligen var de totalitära lutherstaterna rädda för oss, så till den milda grad att vi likviderades eller landsförvisades långt in på 1800-talet.

      Tolerans är inte SveK:s paradgren.

      Radera
    3. "Framtvingad bekännelse" – vad är det för tjafs! Vi högkyrkliga har aldrig haft något problem med kvinnor som predikar (möjligen har andra väckelserörelser det). Vi menar att detta att predika och vittna om sin tro inte är något som är förbehållet prästämbetet. Det är varje kristens uppgift, ja, egentligen plikt.

      Sedan förstår inte Bengt Olof nyanserna. Den demokratiska folkkyrkan kan uppenbarligen inte tänkas utan kvinnliga präster, vilket Dag inser. Men en (i alla avseenden) demokratisk kyrkan är inte vår förståelse av kyrkan. Vi vidhåller vad som ännu för 20-30 år sedan ansågs som en självklarhet – en kyrka med dubbel ansvarslinje, där vissa ting skall hanteras demokratiskt (utan prästerlig vetorätt), medan andra är förbehållna ämbetet (utan demokratisk vetorätt).

      Radera
    4. Jag förmodar att Anonym i detta fall är hr Dike, vars pompösa utläggningar jag sällan orkar plöja igenom. Men detta var väl alldeles utomordentligt fånigt skrivet! Hur kan en person som vad jag förstår ska föreställa ha någon teologisk kunskap vara så totalt på sidan av ämnet och oförstående vad det handlar om?

      Å andra sidan noterade jag i gårdagens bloggpost hur totalt förvirrade och på sidan av ämnet större delen av kommentatorerna är i fråga om det utomordentligt praktiska lilla ordet hen. Där är det för omväxlings skull Anna som verkar begripa mest. Man kan tycka att folk som förstår att man behöver kunskap i teologiska frågor skulle inse att det behöver man även i andra frågor.

      Sedan tycker jag att hr Anonym/Dike ska lägga ned det där tramsiga 'doakören-tjafset'. Det är bara ett sätt att förlöjliga dem som tycker likadant som någon annan. Som om man måste gå tvärs emot vad någon säger bara för att.
      Vad gäller i fråga om de som (eventuellt) håller med hr Dike? Är de också en doakör? En dikesdoakör?

      den Lea

      Radera
  2. Min egen fråga som ingen nappade på var hur "det manliga" färgat av sig genom årtusenden, då kvinnorna tydligen lyckades förändra på bara några decennier.

    En intressant tanke när det gäller detta är om kyrkan hade gått med på att Sofia Hellqvist lämnas över av sin far om det varit två kvinnliga präster. Jackelén var visserligen med vid Victoria och Daniels bröllop men resten var män och den här gången är det två män som viger.

    I vilket fall borde alla som har något att säga till om i kyrkan kraftfullt kritisera "brudöverlämnandet".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bottennapp / Always a women...

      Radera
    2. Det var något av det dummaste jag har läst! Finns det inget annat att kritisera? Det är väl en vacker gest, omsorgen lämnas över. Men en del feminister behöver ju ingen sådan!

      Radera
    3. Ojdå, ntl. Varför är det det dummaste du läst? Är du inte en myndig och självständig människa som kan ta ansvar för dig själv?

      Och vore det inte annars fint att drottning Silvia lämnade över Carl Philip till Sofia?

      För övrigt är det nog lite svårt att inte anse att många av dina egna kommentarer varit just "feministiska"!

      Radera
    4. Dag ang anonym 12:30 Du kallar dina meningsmotståndare för idioter. Men du verkar sällan inse att det är dina FANS, som den i denna kommentar, som är det som ställer till det för dig på riktigt. Och det, för att tala ditt eget språk, verkar de inte ens begripa.

      Radera
    5. Båda parter behöver väl omsorg? Håller helt med om att brudöverlämnandet är trams, dock ett ganska ytligt trams som har mindre betydelse om nu brudarna själva vill det av olika skäl.

      Och ja, 'det manliga' har visst färgat av sig under årtusendena. Dock har det nog i mindre grad gällt grundpunkter i läran, vilket det ofta gjort med kvinnliga präster.

      Just vad gäller att kalla Gud för hon är problemet som jag ser det att man än mer plottrar bort Maria, som Guds moder och vår moder. Att Gud skapade både kvinna och man efter sin bild råder väl ingen tvekan om.

      den Lea

      Radera
    6. Nej, Anna, vad man än kan beskylla mig för så inte är det att vara feminist! Det stora hindret för detta är min syn på aborter, i vart fall de sena aborterna. Att det sedan naturligtvis finns ett djupt kvinnoförakt eller i vart fall kvinnonedvärdering hos många på den här bloggen är en annan sak. Men att se detta betyder inte att man är feminist. Sådant där som att pappan inte skulle kunna leda fram bruden till altaret ser jag bara som trams. Det hände i min egen familj att min bror ledde fram sin dotter. Och det var ingen som reagerade på detta eller tyckte att det var märkligt, eller att hon inte var en fri och självständig kvinna för det.Nu har väl prinsparet redan bott ihop, men annars kan man ju tänka sig att kvinnan kommer från sin faders hus. Får hon göra det?

      Radera
    7. Ntl: "Att det sedan naturligtvis finns ett djupt kvinnoförakt eller i vart fall kvinnonedvärdering hos många på den här bloggen är en annan sak." En annan sak än vad?

      Men annars har vi i det här fallet olika ståndpunkt. Jag tycker inte att det är trams att irriteras över att SvK vikit från sin normala ordning och går med på detta. Nu finns inte ordet "flat" som adverbial men det är vad SvK är i detta fall.

      En enskild händelse som det med brudöverlämnandet säger ingenting om bruden är självständig eller inte osv, visst där håller jag med - men många enskilda händelser formar vårt samhälle och vår kyrka och vår kvinno- och mannsyn.

      Radera
    8. den Lea: Jag saknade din förklaring för några inlägg sedan på vilket sätt jag missuppfattat Paulus, för det hade varit intressant att få veta!

      Jag tycker inte heller om att kalla Gud för hon, även om jag kan förstå behovet av att få folk att "tänka till" när det gäller gudsbegreppet och könstänkande (usch vilket läskigt ord det sista var.)

      Men i gudstjänsten ska man inte behöva provoceras, är nog min ståndpunkt annars. Även om vissa tycker att jag motsäger mig själv nu så anser även jag att "han" om Gud är neutralt medan ett "hon" blir till ett kön. Sedan kan man spinna vidare på och fundera på varför det blivit så, att "han" är neutralt medan "hon" inte är det.

      Radera
    9. Nya tant Lila:
      Varifrån kommer mannen då? Antas han ha eget hus, medan kvinnan kommer från sin faders hus? De flesta av båda kön har nog i dag flyttat hemifrån innan de gifter sig.
      Vad överlämnandet i sin historiska grund handlar om är att pappan lämnar över ansvaret för kvinnan till hennes make, eftersom hon inte ansågs kunna ha ansvar för sig själv.

      Sen tror jag inte kvinnosynen här är värre än i samhället i övrigt - vilket i och för sig inte säger mycket.

      den Lea

      Radera
    10. Anna,vad jag menade var att man inte behöver vara feminist för att inse att kvinnonedvärderingarna är stora här. Jo, den Lea, kvinnosynen är definitivt mycket värre här! Men inte kan väl kyrkan ha synpunkter på hur man går in till en vigsel? Vad är det för förmynderi? Och har det någonsin varit tradition i Sverige att fadern går fram med dottern? Är inte detta något vi tagit från andra länder? Jag frågar, jag vet faktiskt inte.

      Radera
  3. BloggarDag och Anonym,

    -När egna sakargument tryter, passar Stenmarkscitatet utmärkt. För övrigt är den förstnämndes svar på mina frågor en indirekt bekräftelse av mina slutsatser. Kvinnor är ju lika duktiga som män i predikstolarna.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är det sådant som detta som kallas 'heliga enfald' ...?

      den Lea

      Radera
    2. Det är uppenbart att du inte kan, eller vill, förstå doktor Sandahls svar!
      Antony

      Radera
    3. Varken kan eller vill.

      BOD lever i en bubbla som så många äldre. Bubblan är en liten, konstruerad och hanterbar värld, där Svenska Kyrkan och Nya Moderaterna bara tillfälligtvis råkat ut för mindre svårigheter. Bara vi gemensamt anstränger oss lite, fixar det sig. Allt blir åter som i Dikes ungdom, då färgerna var rena och alternativen klara.

      Och det är ju optimistiskt och bra, om än orealistiskt.

      P

      Radera
  4. Ett sammanhang där "all makt måste utgå från folket" blir givetvis Guds allmakt Guds Ord, lagen och Trons lydnad problematiska störande faktorer som man måste försöka åka förbi likt en slalomport. En kyrkogemenskap som böjer sig under dessa villkor går inte från kraft till kraft eller från klarhet till klarhet utan går in i närmast total varaglömska och slutlig kollaps

    SvaraRadera
  5. Till dem det vederbör,

    -Det vore bra för saken, för debatten, för tonen och nivån på densamma, om vi i fortsättningen slipper att få höra det groteska påståendet, att Guds ord står i motsats till demokratin och en kyrka, vars beslutsorganisation är demokratiskt vald.

    Guds ord och rike är ju själva kvintessen av sanning, rätt, frihet, nåd, livets och människors okränkbarhet och annat som direkt hör samman med demokratin.

    Men ändock ständigt detta idisslande om demokratin som en fiende i kyrkan, att den demokratiska folkkyrkan inte är förenlig med Bibeln och dess texter, att folkets möjligheter att i allmänna och fria kyrkoval ge sin mening tillkänna är fel väg att gå, osv, osv.

    Dags alltså att en gång för alla lägga slikt åt sidan och i stället förutsättningslöst, engagerat och uppriktigt bejaka demokratin - själva livsnerven i ett fritt, öppet och positivt samhälle.

    Gud och Bibeln som livsnervens fiende??? Hur kan någon vilja och påstå något sådant?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. En som såg saken så var väl ärkebiskop Yngve Brilioth, andra biskopar att inte förglömma.
      Den tidigare valordningen för Svenska kyrkan uppfattade också spänningsförhållandet. Socialetikerna ville inte se saken så. Kanske skulle här kunna hänvisas till avhandlingen Folk och kyrka, 1986?. Men varför får jag nu för mig att svar i denna fråga lämnas flera gånger tidigare?
      Den argumentationsanalytiskt intresserade kan dock ha julafton med Dikes argumentation. Demokrati blir livsnerv och Gud kan inte vara livsnervens fiende. Vilket skulle bevisas - eller ha bevisats, kanske.

      Radera
    2. Nja, Bengt-Olof Dike, dina önskan/begäran i första meningen i denna din kommentar bör du väl rikta till Vår Herre. Det är rimligen till Honom du bör framföra dina synpunkter på hur demokratisk du vill ha Hans Kyrka för att du ska vara nöjd.

      Jag i Halland

      Radera
  6. Se där, 60% kvinnorssom är "präster" i den nya religions samfund, och förmodligen 70 - 80% om ytterligare en generation.
    Kan det vara så att det skenande löneutvecklingen är ett sätt att åtminstone locka några unga män till tjänstemannayrket?!
    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det lär inte dröja en generation, d v s 30 år, innan vi når 80+% kvinnor som präster.
      De skenande lönerna beror på att de nya har världens tänkesätt: Kan man sno åt sig, så skall man.
      Symptomatiskt blir, att den förste kyrkoherde som passerade 60.000-kronorsstrecket, och det redan 1994 var - Aleksander Radler i Burträsk!

      Radera
  7. Den antimaterialistiske sportbilsfantasten i Växjö har väl ganska länge lidit av både narcissism och megalomani, men för 3 miljoner så måste väl Växjö stift få någon "valuta" för pengarna och Modéus II lite inkomster för att underhålla den icke materiella sportbilen!
    Antony

    SvaraRadera
  8. BloggarDag,

    -Julafton? Javisst, de apostroferade får det gratis i julklapp av mig.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  9. Jag har i dag på nationaldagen, av andra orsaker, kommit att läsa Rom. 13. Det märkliga slog mig då att Rom. 13:1-5, denna grundtext för Svenska kyrkan i dess utveckling det senaste halvseklet, inte finns med som text i evangelieboken, vare sig den gamla eller den nya.

    Fast det är väl i linje med det som Dag ofta framhåller – man är inte ett skvatt intresserad av teologi. Har man bara en majoritet (av 12 %) bakom sig, så är Bibeln ointressant, även när den skulle kunna användas för att forma teologi.

    Våra fornkyrkliga medkristna valde dock att se vissa begränsningar i statens makt, och fick då erfara att det är som Bibeln säger, att "överheten bär sitt svärd".

    SvaraRadera
  10. Jag kan bara konstatera att när Svenskakyrkan blir av med huvudmanaskapet för begravnings väsendet kommer en heldel församlingar att bara ha kvinnor anställda. Hur kommer detta påverka missionen bland männen?
    Fredrik V

    SvaraRadera
  11. Männen nappar inte på den kroken ...

    SvaraRadera
  12. Jag i Halland och +Göran,

    -Den förstnämnde vill att jag riktar min önskan till Vår Herre. Gärna det, men svarar Han mig direkt, eller är det några andra - exempelvis från missionsprovinsen - som svarar å Hans vägnar? Tacksam för konkretisering.

    Den andra, +Göran, ironiserar över det låga valdeltagandet i kyrkovalen: cirka 12 procent. Men är det inte bättre att drygt 700.000 människor röstar än inga alls, är mitt stående svar på denna fråga, vilken faktiskt oftast upprepas av personer, som är starkt kritiska till den demokratiska kyrkoorganisationen och inte alls vill ha val?

    Sedan, käre +Göran, tycker jag att det är väl magstarkt att påstå, att Bibeln och teologin är ointressant för dem som röstar och att det är makten, som är det centrala. Ärligt skriviet, anser jag att påståendet är en direkt förolämpning mot väljarna och Svenska kyrkans förtroendevalda ryggrad.

    Jag vill återigen också påminna Dig om existensen av Svenska kyrkans läronämnd, där alla biskopar ingår, som handlägger alla teologiska (läro)frågor, godkänner eller underkänner förslag och synpunkter.

    Snälla Du, hur ofta skall vi på detta kommentarsfält behöva läsa utgjutelser om att politiska och/eller maktmajoriteter fattar beslut på helt lösa boliner i KM? Om ingen annan kan övertyga Dig om motsatsen, kanske bloggpappan är betrodd som verkligen vet hur det alltid går till.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det känns ju oerhört tryggt att en (ledande?) företrädare för POSK är förvissad om att ingen intern opposition ska förekomma inom demokratiska valda sammanslutningar som Kyrkomöte, Kyrkostyrelse, kyrkliga nomineringsgrupper som POSK, Moderaterna i Norrköping, regering eller riksdag. Att lagrådet avråder från obligatorisk A-kassa hindrar ju inte Folkpartiet att fortfarande driva frågan.

      Är inte intern opposition en garant mot vänskapskorruption och nespotism?

      En sista lilla fråga, har POSK direktval bland medlemmarna till kyrkovalslistan, eller fastställs listorningen på ett möte med lika röstetal för de närvarande?
      Om det sistnämnda gäller (som för riksdagspartierna), varför skulle ett liknande system i SvK vara mer odemokratisk än riksdagspartiernas interndemokrati?

      Men som vanligt kanske man inte ska förvänta sig svar från det hållet, bara motfrågor.
      BOD, överraska mig och svara för en gångs skull.

      Radera
  13. Jag kan ju inte låta bli att spinna vidare på citet från biksop Eckerdal:
    ”kyrkan tidigare inte varit ett utmanande salt i samhället utan en spegel av omgivningens värderingar”

    Och skillnaden mot nu är att kyrkan utmanar omgivningens värderingar i vilka frågor?
    Utomäktenskapligt sex?
    Aborter?
    Jesus som enda vägen till evigt liv hos Gud?

    Har någon ett aktuellt exempel på där SvK utmanar folkopinionen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Miljöaktivism, social aktivism och allmänt vänsterengagemang utmanar nog en folkmajoritet?

      Lars Jensen

      Radera
  14. Peter T,

    -Vad är det för bisarra åsikter, som Du påstår att jag fört fram: att det ej får finnas intern opposition inom demokratiska organisationer? När skrev jag slikt?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu kan jag ju förvisso ibland ha svårt att förstå skrivna kommentarer, men har du inte upprepade gånger kritiserat Dag för att vara illojal mot de sammanhang (KS & KM) där han är invald i demokratisk ordning?
      Eller har jag så till den milda grad uppfattat saken så att du anser att han med rätta ska ifrågasätta allt utom bekännelseskrifterna?

      Jag har nämligen uppfattat att det är Dags egen hållning och jag kan då inte begripa varför han skulle kritiseras för detta.

      Jag har själv suttit i högsta beslutande organet för en stor medlemsorganisation (140000 medlemmar) och kan garantera att jag inte ansågs illojal när jag ifrågasatte styrelsens agerande eller reserverade mig mot fattade beslut.

      Som demokratiskt vald så är min lojalitet i första hand mot väljarna.
      Det är kanske därför det blir så knasigt i en kyrka, då man där i första hand bör han sin främsta lojalitet mot Gud.
      (Och med det sistnämnda begreppet menar jag den Treenige såsom Han är förklarad i Konstantinopel år 381.)

      Radera
  15. Peter T,

    Nu är Du där igen, precis som flera andra debattörer, vilka diskuterar lojalitet, demokratiska beslut och annat: att alltid hänvisa till plikten att följa Gud (och strunta i exempelvis KM:s beslut), att inte vara lojal mot någon jordisk huvudman utan bara mot Gud, osv.

    Men så lätt skall varken Du eller andra doakörmedlemmar komma undan. Dels därför att samma hänvisning kan göras av varje kyrkotillhörig, alltså varje biskop, kh och förtroendevald. Vad säger att Du - och doakören, och bara ni, har rätt att uttolka Hans ord rätt men ingen annan? Att alltid hänvisa till Gud i argumentationen MOT och UNDEKÄNNANDET av KS- eller KM-beslut är därför ett enkelt sätt att komma undan sakdebatten. Och dels därför att den som gör detta, upphöjer sig nämligen därmed i anspråksfullhet över alla andra och sätter sig själv så högt att alla andras åsikter degraderas.

    Förstår Du inte, Peter T, att en sådan attityd är raka motsatsen till sakligt hållbar. Den är kränkande mot den förkrossande majoriteten icke-högkyrkliga som är starkt troende och som har samma rätt som Du att göra hänvisningen men som aldrig skulle komma på tanken?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tolkar ditt svar som att du inte vill se illojalitet i form av opposition i vare sig kyrkomöte eller kyrkostyrelse.

      Tack för förtydligandet.

      Jag vet inte om det framgick tydligt, men mitt exempel var från en facklig organisation med direktval(!) till fullmäktige. Det exemplet är sakligt i alla delar.

      Angående sakdebatt så fick jag för mig att Dag erbjöd sig att sakligt debattera bibelns ämbetssyn med vilken biskop i SvK som helst. Dags kritik är att sakfrågorna aldrig dragits fram i ljuset efter "Kyrka, Ämbete, Enhet".

      Radera
  16. "icke högkyrkliga som är starkt troende" , som menar att demokratin står
    över allt och som inte skulle komma på tanken att hänvisa till bibeln...
    DIKE DIKE DOJAN
    Kyrkliga paranojan!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Även om någon skulle vara tjatig eller jobbig, berättigar det inte till att man förfaller till kommentarer som denna!

      P

      Radera
  17. Helt korrekt! Det finns ju grader i helvetet också. / DOJAN

    SvaraRadera