tisdag 30 juni 2015

Ska samvetet styra?

"I samvetet kan vi höra Gud säga oss vad som är rätt och rätt", läste jag i Stig Hellstens Konfirmandbok sommaren 1963. Det hade jag fått veta både i skola och söndagsskola dessförinnan. Att konfirmandveckorna också innebar inpluggande av 26 psalmverser hade jag glömt, men upptäckte då jag tog ut konfirmandläroboken ur bokhyllan. Avd systematisk teologi.

Går jag till Bo Giertz Grunden står det klart att samvetet kan ta miste. Jag får genom samvetet en dunkel aning om Guds vilja men Skriften hjälper mig. Samvetet upplyst av Guds Ord. Det kunde man på västkusten. Förr i världen. Och samvete är ju att veta något ihop. Med Gud, alltså. Tror någon att Gud inte ger sin vilja till känna, fine, men då står man utanför Kyrkans tro eller vår allraheligaste tro och övertygelse. Det får man göra, men kanske det är snyggast att vidgå den saken - för sig själv och för andra.

Vad händer när den basala kunskapen om kristen tro försvinner?
Det är inte någon teoretisk eller spekulativ fråga. Svaret ges i Solberga av alla ställen. Och det är en ironi att lägga märke till. Men tron är en färskvara. Folk bärs ut och grävs ner på kyrkogårdarna. Det beror på att de är döda. Får man hoppas i alla fall. Men kommer någon efter? Finns den kollektiva kunskapen om tro - och tron  själv - kvar?

Vi som läst Per Jonsson om samvetsfrihet har fått en lysande illustration till hur en annan tankevärld än trons publicerar sig i ett församlingsblad. En vänlig kommentator la ut artikeln på Bloggardag under Rätt till och Anonym29 juni 2015 07:36 men ni kan få hänvisningen till bladet. Gå till svenskakyrkan.se/solberga och kolla längst ner på sidan där kyrkobladet finns.
Frågan ställdes "ska samvetet styra?" och svaret var väl nej.

Där åker samvetsfriheten för sjukvårdspersonal - på ett intressant sätt, för tron amputeras från läkare och sjuksköterskor. De arbetar inte som religiösa individer. Den som hävdar detta har faktiskt inte fattat vad kristen tro är och hur den fungerar.

Svenska kyrkan hålls i detta kyrkoblad, ja det är lustigt bara för oss som är uppvuxna med Mad och The Addams Family, fram som ett illavarslande exempel på samvetsundantag med en lista som "kan göras lång". Men gör den lång då, berätta mer, för antagligen är  samvetsklausulerna som anges de enda som funnits eller finns. Och de kom till med statens benägna understöd på 1950 och 1970-talen.

Samvetsklausulen från 1958, vilken började gälla 1959 om man ska vara petig, upprätthölls till 1983 eller 1998 (kyrkomötet generade regeringskansliet med att formellt vilja skriva bort kvinnoprästmotståndet). Uppbrottet från klausulen kodifierades senast i Kyrkoordningen 2000. Saken gällde något vida allvarligare än att några "inte uppskattar kvinnliga kollegor". Men man ska väl inte begära det intellektuellt hedervärda som ter sig vara en omöjlighet, dvs förvänta sig att komplicerade frågor återges som komplicerade? Lika illa med pingstpastorerna. För sa de verkligen att "homosexuella som inte förnekade sig själva skulle brinna i helvetet"? Nej, de sa och skrev inte så. Är det inte ekumeniskt besvärande att ett lokalt kyrkoblad i Svenska kyrkan skamlöst ljuger om pingstpastorer?

Per Jonssons samvetsklausul är att han inte kan arbeta i en organisation som tycker annorlunda än vad han tycker. Men när det kommer till frågan om just samvetet är det ju en annan övertygelse han har än den som konfirmandböckerna redogjorde för. Om Gud har något att säga i samvetet, är det väl klokt att lyssna. Den som är samvetsstyrd har ett ansvar som går utanför det inre livet. Dr Martin Luther som exempel. Men det är i vår tid påfallande att många resonerar som det stora kyrkosystemet på 1500-talet när det kommer till invändningar. Det är lärorikt för oss så här 500 år senare.

Ska samvetet styra?
Det kristna svaret är:
Självklart. Samvetet styrt av Guds ord. Det är inte rådligt att handla mot sitt samvete.
Det är ett annat svar än vad kyrkobladet från Solberga ger.
Den kristna frågan, vilken är den?
Om inte samvetet styr, vem styr då?

I Solberga är det kanske inte så roligt. I vart fall inte för dem som avstår från att traska patrullo med apparatjikarna i pastoratet.
Kanske kan det vara till tröst om de som inser att något har hänt i kyrkolivet också försöker förstå hur logiskt allt är. Med nya ordningar kan den gamla tron inte behållas. Svenska kyrkan växlades verkligen in på främmande spår och därför är det helt i sin ordning att kyrkolivet nu blir främmande också i det lokala.

Det är också logiskt att förändringen, "reformation" kallad och detta lustiga språkbruk slår vi vakt om, kommer ovanifrån. Inte från himlaljusens Fader utan från normsändarna.  Då blir det annorlunda. För det är skillnad på den kyrkliga förnyelse som kommer nerifrån, från mötet med Den Helige i ord och sakrament och där det troende folket känner igen sig, och den förändring som kommer som svar på den desperata önskan att vara relevant. Alltså den kyrkliga ängslighetskulturens ryggmärgsreaktion.

Minns ni varför den grafiska bilden blev Svenska kyrkan med vapensköld och församlingsnamn under?
Religionssociologerna kom för 20-30 år sedan på att svenska folket hellre relaterade till begreppet "Svenska kyrkan" än till det lokala församlingslivet. Det överraskade, men det styr nu kommunikationsprincipen - och en hel del annat.
Förstår ni hur koncerntänket fungerar i den kyrkliga vardagen? Det räcker att ha kontroll där uppe. Så styrs ett kyrkosystem. Då blir kommunikatörer och administratörer viktiga.

Ni hade fattat?
Nå då så.

78 kommentarer:

  1. Det är för all del en intressant intellektuell saltomortal att Per Jonsson, som är mot samvetsklausuler, över huvud taget håller sig med en egen - eller hade han bara otur när han tänkte?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det handlade knappast om otur, utan om en korrupt hjärnas oförmåga. Denna korruption genomsyrar den nya religionens "profeter" och leder till dess totalitarism!
      Antony

      Radera
  2. Fräckheten hos dem som förändrat Svenska kyrkan inifrån är rent häpnadsväckande. Hade dessa levt efter sina egna regler hade de lämnat Svenska kyrkan och istället startat ett samfund som bättre svarat mot deras idéer. Men nähädå, nu ska alla dansa efter deras pipa och hålla tyst eller dra. Sicket folk! De är inte konsekventa på någon fläck.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Elisabeth: Jag ställer mig fortfarande frågande till om "kyrkan" verkligen vill att majoriteten ska "dra och starta ett samfund som bättre svarat mot dess idéer. Det blir väldigt få kvar och frågan är om de som blir kvar verkligen vill ta de ekonomiska konsekvenserna av detta. Jag tror inte riktigt på det, även om en del är beredda till det.

      Radera
  3. Dag påstår att svaret i Solberga väl skulle vara nej. Detta tror jag är en feltolkning. Per Jonsson menar att samvetet ska styra. Däremot har han en annan uppfattning om vad samvetet, upplyst av Guds Ord, säger.

    PJ redovisar tydligt SvK:s hållning i homosexfrågan och om kvinnliga präster. Det förra har följt av det förvirringens gnostiska spår som SvK slog in på 1958. Käre Dag och alla andra som inom SvK värnar om klassisk kristen tro, ni är medlemmar i en gnostisk kyrka!
    (För min egen del kan jag inte, för mitt samvetes skull, vara medlem i SvK. Läs 2 Kor. 6:14-18)

    Jakob Fjellander
    Präst i Lutherska Konkordiekyrkan
    www.luk.se

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag menar (också) att du har missförstått denne administratörs text Dag, Det är just samvetet han menar ska styra eller menar styr i hans eget fall.

      Det gör det även för mig. Om samvetet och Bibelns ord står på kollisionskurs som det läggs fram för mig så lyder jag samvetet först.. Det kan bero på att Bibelns ord inte lagts fram på ett bra sätt eller att jag inte förstår men så länge jag inte gör det så måste det vara så.

      När du skriver "om Gud har något att säga samvetet" så feltänker du enligt mig. Om Gud är det rättfärdiga och goda kan inte Gud och samvetet stå för olika saker. Du kan därför inte säga att denne administratör inte lyssnar på vad Gud säger samvetet. Du kan säga att hans tolkning av Guds vilja skiljer sig från hur kyrkan tidigare tolkat den men inte något annat.

      Radera
    2. Lär man så om samvetet så vet man inte vad samvetet är. Samvetets röst i mitt inre kan endast jag göra. Vad det säger mig vet därför bara jag och Herren vars Andes viskningar samvetet är. Att lära människor vad deras samvete ska säga dem är inget annat än att lära dem sluta lyssna till detsamma. Att uppmuntra ett liv i samvetets efterföljd är naturligtvis främmande för de totalitära som vill styra människans tankar och handlingar.

      Radera
    3. Vore det inte en bra idé att börja om det här blogginlägget? Bloggaren har uppenbarligen inte förstått vad han läser och sedan tänkt grumligt om detta varpå hans kommentatorer, i det här fallet Populisten, missförstår vad bloggaren skriver. Eller missförstår jag dig Populisten om jag tror att du håller med bloggaren?

      Så bara radera och börja om Dag. Ingen kommer att lägga dig detta till last.

      Radera
    4. Samvetet är en resultat av selektiva identifikationer sedan tidig barndomen. Den är flexibel och utvecklas hela tiden. När det har integrerat vissa viktiga värderingar som kristna trons vissa kriterier, blir dessa vägledande. Att avvika från identitetsbärande värderingar kommer att straffas med skuld och skamkänslan.

      Samvetet bär släktens historia i sig.Under utvecklingens gång, är det för oss viktiga personers samvete även våran samvete.Delar av detta bär vi vidare om vi kan ha vettig relation med vår avkomma.

      Man skall inte underskatta läsandets och omgivningens betydelse under viktiga utvecklings faser i livet för formation av samvetet.

      Problemet är att om lojaliteten för dom gamla värderingar hindrar ompröva samvetsprogrammet. Då förvandlas samvetet för Lagens obarmhärtig skyddspolis och andens levande förnyelsearbete kommer inte till som en del av samvetsidealen.

      Radera
  4. -----------------

    Just som Torarin satt med dessa tankar, såg han den gamla husmodern sätta upp handen till örat för att höra bättre. Därpå vände hon sig till herr Arne och frågade honom: »Varför slipa de knivar på Branehög?»

    Det var en så stor tystnad i rummet, att då den gamla kvinnan frågade detta, ryckte alla till och blickade skrämda upp. Då de sågo, att hon satt och lyssnade efter något, höllo de sina skedar stilla och ansträngde sig för att höra.

    Det var alldeles dödstyst i stugan en stund, men därunder blev den gamla allt mer och mer orolig. Hon lade handen på herr Arnes arm och frågade honom: »Jag vet inte varför de i denna kväll slipa så långa knivar på Branehög?»

    Torarin såg, att herr Arne strök henne över handen för att lugna henne. Men han brydde sig inte om att svara, utan han åt lugnt som förut.

    Den gamla kvinnan fortfor att sitta och lyssna. Hon fick tårar i ögonen av förfäran, och hennes händer och huvud skälvde allt häftigare.

    Då började de båda små jungfrurna, som sutto vid bordsändan, att gråta av ängslan. »Kan ni inte höra hur det skrapar och filar?» frågade den gamla. »Kan ni inte höra hur det väser och gnisslar?»

    Herr Arne satt stilla och strök sin hustru över handen. Så länge som han teg, vågade ingen annan yttra ett ord.

    Men alla trodde, att den gamla husmodern hörde något, som var förfärligt och olycksbringande. Alla kände, att blodet stelnade i deras ådror. Det var ingen vid bordet, som förde en bit mat till munnen, utom den gamle herr Arne själv.

    De tänkte på att den gamla husmodern var den, som i många år hade dragit omsorg om hemmet. Hon hade alltid stannat hemma vid gården och med klokhet och ömhet vakat över barn och tjänare, över gods och boskap, så att allt hade frodats. Nu var hon utnött och utgammal, men det var dock troligt, att hon före någon annan skulle märka om en fara hotade gården.

    Den gamla kvinnan blev allt mer och mer förskrämd. Hon knäppte sina händer, och i sin hjälplöshet började hon gråta så svårt, att tårarna föllo stora ned för de skrumpna kinderna.

    ------------------

    Tänk jag slås av tanken att vi nu åter kan höra hur de slipar knivarna på Branehög. Slipar så det gnisslar för att ur Bibeln kunna skära bort allt som de inte tycker passar med tidsandan och den egna uppfattningen om samvetsfrihet och mantrat om allas lika värde och att kärleken är störst.
    Och halsen av alla som inte har samma uppfattning i dessa frågor som de själva.

    Lille Johns målare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mycket tänkvärt, Lille Johns målare.

      Radera
  5. Visst är det lustigt. Redan när jag läste rubriken på detta inlägg var jag i stycke 2, detta om att Guds ord måste samverka med samvetet, annars blir det fel. Guds ord är grunden. Jag är evigt (bokstavligen evigt) tacksam för den undervisning jag fått och som gör att jag känner igen de kristna grundsanningarna. Må de leva. /M

    SvaraRadera
  6. Rubriken föll visst bort:

    "I Solberga prästgård" första kapitlet i "Herr Arnes penningar".

    LJM

    SvaraRadera
  7. Denne Per Jonsson har dimmiga begrepp om det mesta. Han skriver exempelvis att utbildning till läkare går ut på att lära sig Socialstyrelsens föreskrifter. "Medicinsk juridik" är vad jag vet en liten delkurs. Man behöver inte lära sig köra bil för att få körkort, utan det räcker med att plugga trafikregler?

    Det är alltså denna lagtro som vi har fått in i Svenska kyrkan? En närbesläktad fråga är om homosexualitet åter ska stämplas som en sjukdom. Det bestämmer Socialstyrelsen. Att sjukdomar inte kan avskaffas genom beslut av Socialstyrelsen har använt som argument FÖR att homosexualitet skulle vara en sjukdom. Men sanningen är ju att det var fel från början att klassa läggningen som en sjukdom. Det skedde vid en tid, då allt möjligt blev sjukdomsklassat, och det var en prestigegrej för medicinare att gå till historien som upptäckare av dittills okända sjukdomar.

    Det här har inte att göra med paragrafer. Vad kommer att sjukdomsklassas härnäst. Man kan "korrigera" det mesta med medickamemter, exempelvis busiga skolbarn. Men var det oönskade beteendet verkligen en sjukdom, och vad säger att det önskvärda beteende som blev följden av medicineringen inte är en sjukdom.

    Du blir sjuk av din medicin. Läs bipacksedeln, så upptäcker du det. Det kallas biverkningar. Men är inte den smärtdämpande effekten också en sjukdom. Det finns människor som på grund av (just det) en sjukdom inte kan känna smärta. Deras kroppar är märkta av ärr, för att de har skadat sig på allt möjligt utan att bli varnade av smärtsinnet.

    Jag vad händer om man åter börjar sjukdomsklassa homosexualtet? Föröutom att de homosexuella själva skulle dömas till ett sämre liv, de tvingas leva som sjuklingar, skulle sjukdomsklassningen även drabba andra grupper. Missbrukare skulle inte få adekvat hjälp mot sitt missbruk, för att missbruket klassas som en sjukdom.

    Alkoholism är ingen sjukdom. Alkoholismen (toleranshöjningen) räddar liv (kortsiktigt). "Alkolister" kan som bekant konsumera dödliga mängdera alkohol och ändå överleva.

    Religiös tro har sedan det första mentalsjukhuset öppnades stämplats som en sjukdom. Men då var kyrkan fortfarande stark. Kyrkoherdens godkännande krävdes för att någon skulle spärras in (så sa man då) på mentalsjukhus. Kyrkoherden visste om det var äkta tilltal från Gud eller en sinnessjukdom.

    Nu har Svk under fru Jackeléns ledning hamnat där igen. Vakar över det korrekta tänkandet.

    SvaraRadera
  8. Nu har församlingsbladet blivit genomläst. Är detta arvet från Solberga, från Ringius m.fl, som skall lämnas över till våra efterkommande på västkusten?
    Nog för att den nya tidens religion och dess framfart är väl bekant, men det blir på något sätt särskilt smärtsamt vid en läsning som denna.
    Och från Solberga, av alla ställen.

    SvaraRadera
  9. Elisabeth, där slog du minsann huvudet på spiken! Vår gamla bekännelse var inget att värna och inget att på allvar tvinga prästerna att bekänna sej till (stundom intog även "de konservativa" samma lärotuktslösa linje), medan modernistisk liberalteologi nu presenteras som "Guds Nya Ord", påstått omöjligt att förneka eller arbeta för befrielse från

    Fast det är klart vi kan det - om de kunde med Guds Gamla Evangelium så kan vi med deras Nya, jfr Gal. 1.

    SvaraRadera
  10. Vad är det här för dravel LFL? Dina spekulationer om homosexualitet är faktiskt otroligt smaklösa. Var får du dina bisarra idéer ifrån? Vem har funderat på att sjukdomsklassa idag? Och hela ditt resonemang är helt i linje med det som jag brukar kalla "bruna ränder" och som är ett av fascismens kännetecken! Dom och Vi. Vissa ränder går nog aldrig ur, som sagt! Det finns säkert skäl, och en känsla av hemhörighet, till att man väljer partier med en viss ideologi.Och detta är säkert ingen hemlighet på den här bloggen, så du behöver inte börja ringa och mejla folk i min omgivning för att jag skriver detta!
    Men en sak är väl defintivt sjukdomsklassad idag: rättshaveri!
    Det är naturligtvis inte ärkebiskopen (varför kallar du henne fru? Är det ett försök till översitteri?) som står för lagtron inom Svenska kyrkan. Det är inte hon som ränner runt och viftar med några gamla bibelcitat från Paulus! Sedan tycker jag att du väl borde engagera dig lite kyrkligt så att du med egna ögon såg verkligheten! Det är aldrig bra när saker blir till en skrivbordsprodukt och när man skriver på hörsägen och teorier.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Apropå Paulus, några ord ur Bo Giertz predikan Söndagen före Pingst 1993:

      "Därför är det fel, då människor ibland säger så här, när någon har lagt fram vad Paulus säger tydligt och klart: Ja, men Paulus han var ju bara en vanlig människa. Jag vill höra vad Jesus har sagt. Om han då inget har sagt som vi vet om, så menar man, att man är fri att göra tvärt emot vad Paulus säger. Detta är icke kristendom, ty Paulus var ingen vanlig människa utan en av de apostlar som Kristus hade utvalt, tagit i sin tjänst och ledde med sin Ande fram till hela sanningen, så som vi hört idag. Det är det vi har att hålla oss till."

      Radera
    2. Ntl, Jag har inte spekulelrat om att homosexualitet är en sjukdom. Det har jag aldrig trott. Jag har konsekvent gått emot detta under flera år. Men du slänger diagnoser omkring dig. Nu är någon "rättshaverist". I vilken diagnosförteckning hittar du det idag? Den diagnosen försvann vid psykiatrikerdiagnosen i Honolulu under 1970-talet, när Sovjetunionens missbruk av psykiatrin för att droga ner regimkritiker. Du sitter fast i den sörjan. När jobbade du inom mentalvården, i böran av 1960-talet, när kommunister och frireligiösa - för att inte tala om homosexuella - sjukdomsförklarades på löpande band - och Sverige hade högsta andelen tvångstintagna i hela värstvärlden? Var det då du lärde dig skilja mellan friskt och sjukt? Ja, du är en sådan, med dina polisanmälningar.

      Det var någon annan som började diskutera sjukt och friskt, på precis det sätt som låg bakom sjukdomsklassningen av homosexualitet, och som jag gick emot. Det har jag rätt att göra utan din tillåtelse. Fortsätt du dina uppvaktningar av HH. "Hen" är nog präst på riktigt, ser du.

      Din ständigt men lika plötsligt påkomna oförmåga att läsa innantill är kanske något sjukdomssymtom. Liknar adrenalinkickar. Varför hatar du? Du är ju totalt obehärskad.

      Radera
    3. Obehärskad??? Nej, du har nog rätt vad gäller rättshaverister, dem hittar man bland psykopaterna, och psykopati är ju ingen sjukdom.
      Tror du verkligen att vi som vikarierade som mentalvårdare på 1960-talet fick utbildning i sjukdomar? Våra arbetsuppgifter var av helt annat slag än att diagnosticera sjukdomar. Många patienter var dessutom gamla, senila och sängliggande.
      Sedan förvånar det mig att du fortfarande inte har insett att jag egentligen har min förkärlek för yngre män- du var ett av undantagen!
      Men jag måste erkänna att jag i flera år har funderat över ditt enorma intresse för och mångåriga, engagerade debattinlägg i homosexfrågor. För mig är ett sådant intresse lite konstigt.

      Radera
    4. Men ändå har du Elisabeth gjort precis "tvärt emot" vad Paulus har sagt om det stämmer att du varit domare... Två prästvigda som brukar kommentera på denna blogg anser inte att en kvinna ska bestämma över en man och det gör man som domare. "Men kyrkan i stort anser..." vill du och andra påstå då. Men då är vi där: Det finns inget "absolut" Guds ord som inte går att missta sig på. Det finns tolkningar, eller visst "framläggningar" och "tidsanda" och plats.

      Radera
  11. Är du för övrigt säker på Dag, att han inte vet vad kristen tro är när han pratar med samvetsfriheten inom vården? Jag vet inte att han vet det, och jag vet inte var jag själv står där men helt klart är att det blir komplicerat om människors tro påverkar vilken vård som ska ges. Kan en katolik arbeta som gynekolog och vägra skriva ut preventivmedel? Får en muslimsk vårdare vägra att tvätta och behandla någon av motsatt kön? Samt kommer niqaben osv in. Mindre "allvarliga" frågor än den om abort men dilemmat har samma ursprung.

    SvaraRadera
  12. Noterar på Solbergas hemsida att den omtalade administratören står högt upp i uppräkningen av personal medan prästerna står längst ner. Är han en överrock som prästerna försetts med? /Gustaf Björck

    SvaraRadera
    Svar
    1. Personalen står i bokstavsordning efter yrke, eller ska vi kalla det "tjänst"? Så är det även i församlingen där jag jobbar. Öhum...tjänstgör.

      Radera
    2. Den enda vettiga frågan är väl varför en "administratör" ska tala om kyrkans tro i församlingsbladet. Jag trodde det var kyrkoherdens, prästernas eller diakonens uppgift. Dessutom har han fel på en punkt och det är att kyrkans tro är "den motsatta" (när det gäller homosexualitet). Sanningen är att olika uppfattningar finns i kyrkan om detta.

      Radera
  13. Med Fader Dag och Tillich säger också jag att vi måste ständigt föra dialog med den lutherska ortodoxin. Den torde vara lika viktig för nutidens teologi som J S Bach är i musiken. Utan ortodoxin är risken stor att vi "ballar ur" som ungdomar säger. Tillich säger samma sak men han uttrycker sig inte så vulgärt. Vad skal vi säga om ECUSA eller som de nu vil kalla sig TEC. Har de inte ballat ur när de närmast "erastianistiskt" följer det kontroversiella SCOTUS-beslutet? Avgående presiding bishop bjuder upp till dans. Vilken dans... dansen kring guldkalven?

    SvaraRadera
  14. Bo Giertz pratade klokt om sina två samveten.
    "Mitt akademiska samvete säger mig att kvinnliga präster inte överensstämmer med bibeln."
    "Mitt gudomliga samvete säger att det ska man rätt sig efter."


    "Svenska kyrkans uppfattning i frågan är den rakt motsatta.", säger Per Jonsson.
    Min direkt följdfråga är då om SvK anser att ingen människa kommer till helvetet?
    För det pingstpastorerna faktiskt skrev var att man kan göra fel enligt Gud och därmed missa himlen. (Att de sedan endast beskrev ETT sätt att göra fel enligt bibeln var kanske lite klantigt.)

    Enligt SvK, kommer somliga till himlen och andra till helvetet den dag Jesus enligt trosbekännelsen "därifrån återkommande, till att döma levande och döda"?

    Nu kanske jag inte har begripigt någonting då jag tolkar trosbekännelsen så bokstavligt, men då jag läst kyrkohistoria har jag förstått att de som skrev ner trosbekännelserna avsåg att de skulle tolkas bokstavligt.
    Det finns faktiskt ingen som helst forskning som påstår att trosbekännelserna vid sitt nedtecknande inte avsågs att tolkas bokstavligt. Det var därför det blev sådant rabalder kring bl.a. ordet homoousius då det inte gick att återfinna i bibeln.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja Peter, Luther tyckte inte om detta ord homousios och inte heller treenighet, men han var i allra högsta grad homousian och trinitarisk. Inför jubileet får vi med tacksamhet också erinra oss den "andre" Martin och då syftar jag på Martin Chemnitz. Konkordieformeln är nyttig att läsa.

      Radera
    2. Jag tror inte bara att det var "lite klantigt" Peter T att bara nämna ett sätt att missa himlen. Det är ganska typiskt att koncentrera sig just kring denna fråga. Alla heterosexuella som anser sig extra kristliga älskar att just fördjupa sig de homosexuellas himlamiss.

      Radera
    3. Och räkna själv hur många gånger "synden homosexualtiet" har diskuterats på denna blogg i förhållande till andra synder. Så ser du att det inte handlar om "klantighet".

      Radera
    4. Inte klantigt för det var det diskussionen spårat ut i. Joel Halldorf hade frågat efter en biblisk helhetssyn på frågan om familj och sexualitet men med i sammanhanget oklokt få exegetiska markörer, för att inte säga för Dagens läsare potentiellt motsägelsefulla incitament. I sammanhanget kunde det alltså handlat om andra former inte välsignade samlevnadsformer, inte NT-präglat sexliv osv.

      Radera
    5. Jag, detta eländiga ord, tycker alltid att det är klantigt att exempliera synd som man inte själv brottas med. Det blir så mycket peka finger åt andra, något som Jesus anklagar fariséerna för.
      Jesus är noga med att var och en ska rannsaka sig själv, så då kan det vara lämpligt för mig att exemplifiera synd med handlingar som sex före äktenskapet, själviskhet, frosseri, högmod och kärlek till pengar.
      Troligen har jag med det egna exemplet inkluderat 95% av Sveriges befolkning och definierat dem, liksom mig, som syndare.
      Ett bra mycket tydligare - och därigenom mindre klantigt - sätt att visa på att vi alla behöver omvända och bättra oss, inte vara "de andra".

      Bloggaren har ibland skrivit texter som kan föra tankarna till både högmod och frosseri. Det skulle förvåna mig om han anser vara syndfri sedan dopet även utan homosexuella upplevelser, (Något jag förvisso inte vet något om.)

      Radera
    6. "Det skulle förvåna mig om han anser vara syndfri sedan dopet" skriver du Peter T som alltid försvarar bloggaren. Det är okej, men det skulle inte förvåna mig! Och en del andra, som erfarit Dag Sandahls självuppfattning, har jag förstått. Här har vi mannen som aldrig kan ha fel, och då får vi väl förmoda att han heller aldrig gjort fel?

      Men skämt å sido, för det var delvis skämtsamt skrivet, så vore det intressant att veta hur många av de som placerar människor i helvetet efter döden, tror att detta kan gälla även dem själva? EGENTLIGEN tror alltså, inte vad man säger sig tro eller tror sig tro eller säger som en del av liturgin i gudstjänsten. Har vi inte alla en liten djävul inom oss som tror att vi ändå kommer att komma undan med vår synd för att Gud kommer att förstå hur svårt det var att låta bli i just det tillfället och dessutom så räcker det med att tro. Eller gör det inte det? Gäller det för alla utom för de homosexuella?

      Paulus skriver att varken den som förtalar eller smädar (eller begår otukt) ärver Guds rike. Men i blogginläggen dryper det av både smädelser och förtal och med få undantag (dit väl du hör Peter T) ägnar vi oss samtliga åt smädelser i kommentarsfältet. Och vi tänker fortsätta med det! För vi kan inte låta bli! Och vi tror att Gud lite grann faktiskt håller med oss!

      Att då ideligen hålla på och gräva i om just homosexuellt leverne leder till helvetet är fullkomligt absurt men så typiskt människan. I bästa fall kanske Gud skrattar åt vår idioti.

      Radera
  15. Bloggaren skriver också att pingstpastorerna inte skrivit att de homosexuella ska brinna i helvetet. De skriver att man missar himlen. Är detta kyrkans tro att man kan hamna i ett mellanting?

    SvaraRadera
    Svar
    1. T.o.m. RKK har läromässigt övergett "mellantinget", d.v.s. limbo. Där ansåg tidigare omkomna spädbarn som inte hunnit döpas hamna.

      SvK har aldrig lärt om något mellanting, utan "missa himlen" innebär implicit att hamna i helvetet.

      Frågan är om SvK fortfarande lär enligt denna s.k. "dubbla utgång" eller om det är ännu en passus i trosbekännelsen som inte längre ska tolkas bokstavligt?

      Radera
    2. Men du förstår väl att du undergräver Dags auktoritet nu Peter T? Han skrev ju att pingstpastorerna inte hade skrivit att de homosexuella skulle brinna i helvetet, och det hade de förvisso inte, men de har skrivit att de missar himlen. Vilket alltså är ett annat uttryck för samma sak. Fast smart gjort av dessa pastorer, att i det här fallet att inte använda det uttryck som är mer rakt på sak, så inte så många sätter morgonfilen i halsen.

      Radera
  16. Elisabeth anmodas exemplifiera sitt utbrott,

    Vilken fräckhet avser Du med beskyllningen mot dem som förändrat Svenska kyrkan inifrån?

    Jag häpnar över sådana här generella och djupt orättvisa och ogrundade beskyllningar.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dike, tills du övat upp din läsförståelse ska du inte kräva några svar från mig.

      Radera
    2. Problemet är det klassiska:
      Är kyrkan en trosgemenskap, en kyrka, eller ett parti?

      I ett parti förändras politiken - ett parti som till namnet är ett vänsterparti är Danmarks ledande högerparti. Det är ett symboliskt bra exempel - många bättre reella kan framletas. Ett parti förändrar sig – ibland även ideologiskt.

      I en kyrka däremot är trons innehåll, som även uttrycks i gudstjänsternas liturgi, sånger, böner och förkunnelse, bestående. Detta är kyrkans bekännelse.

      Viss förändring behövs i en kyrka för att anpassa sig till exempelvis tidens språk. Ytterligare förändring riskerar lätt att förändra kyrkan som vore den ett parti och därmed riskera att svika den bekännelse och det budskap man är satt att förvalta.

      Tyvärr verkar många som arbetar på att förändra Svenska kyrkan inte inse denna skillnad. Ett gott exempel är typiska reformerta inslag som uttrycker förnekandet av realpresensen i det utgivna handboksförslaget.

      Är detta tydligt nog?

      Radera
    3. De "beskyllningar" som upprör BOD är rättvisa och välgrundade och väl kända över hela världen.de har kommenterats av påvar och patriarker. Slå på hörapparaten! fm

      Radera
    4. Mekane Yesus, den Lutherska systerkyrkan anser att SvK förändrat sitt budskap, implicit inifrån.
      Så Elisabeth är inte ensam och inte ogrundad. OM man nu inte anser att kritiken från Mekane Yesus är ogrundad förstås, då är ju allt som det ska i kyrkan som "går före".
      Just att en biskop anser att SvK "går före" är väl ett bevis så gott som något att förändringen skett inifrån?

      Radera
    5. "The Church of Sweden is on the right track: -but in the wrong direction!" fm

      Radera
  17. Väldigt mycket på den här bloggen går ut på ett Dom och Vi-tänkande. Vi är de högkyrkliga som är rätt och som rätt kan tolka bibeln och den kristna tron. Dom är de andra, de som förstör kyrkan. Vi är de heterosexuella. Dom är de homosexuella. Dem kan man lugnt omtala här som om de vore en apsort som man inte vet hur man ska förhålla sig till. Ja, och så Vi är männen, som har rätt att tala i kyrkan. Dom är kvinnorna som ska hålla tyst- helst också här på bloggen om man läser Antony och några andra.
    Ett Dom och Vitänkande och ett svart - vitt tänkande är typiska drag i fascismen! Jag bara påpekar det! Detta är så att säga förutsättningen, basen på vilken ideologin vilar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bakgrunden är ju att etablissemanget stämplar folk och definierar ut dem. Då blir det så. fm

      Radera
  18. http://www.kyrkaochfolk.se/index.php/47-ovrigt/439-till-minne-av-egon-olsson?tmpl=component&type=raw

    SvaraRadera
  19. Jag har svårt att tro att prostens exempel skulle klinga tomt i bygderna: "Konfirmanderna visste att de hade en verklig vän i sin konfirmationspräst, och de idrottsintresserade visste att de i GAIS-aren Egon hade en bundsförvant."

    SvaraRadera
  20. Med 6 st inlägg kan "Anna" tala både bloggaren och kommentatorer tillrätta.
    Tur att hon finns med sina överlägsna kunskap och d:o självförtroende...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tja, tack, jag säger inte emot.

      Radera
  21. DIKE. POLITRUCKERNA HAR SABBAT VÅR KYRKA.
    En del har nog gjort det omedvetet, men knappast socialdemokraterna.

    SvaraRadera
  22. Jag tycker dock att det är av stor vikt att vi håller oss till att tala om de homosexuella och var de hamnar om de har sex. För tänkt om det skrevs om att den som smädar eller förtalar eller begår äktenskapsbrott inte ska ärva Guds rike - då får vi allihopa som håller i gång på den här fortsätta att kackla i helvetet. Tänk på det. Homosexualitet var ordet!

    SvaraRadera
  23. Bengt-Olof Dike.
    Utbrott???
    I min föräldrageneration finns följande talesätt: "Om du kastar in en käpp bland en flock hundar så ylar den som blir träffad."
    Jag hoppas att det inte tillämpligt på din kommentar.

    Jag i Halland

    SvaraRadera
  24. Jamen, BOD, det vet väl alla att en inflytelserik gruppering förändrat
    inriktningen i ekumeniken, äktenskapsteologin och gudstjänstsynen. Och det har ju gjorts öppet och medvetet i kraft av en partipolitisk ordning.

    SvaraRadera
  25. Lite mer intrikat är frågan om grunden för "samvete" - samvetandet. Uppenbart att alla människor får ett sådant - mer eller mindre sammanhängande (Per Jonsson försökte t.o.m. verbalisera något). Oftast/normalt präglat av uppväxt och utbildning, helt enkelt folkmoral. Finns det samband mellan denna folkmoral (som skiftar beroende på rum och tid - i Sverige f.n. exklusivt definierat av riksdagens lagstiftning eftersom inga andra referenser accepteras =rättspositivistisk tradition) och bibliska tankar om vad som präglar "samvete"?
    Traditionellt associerat till ett minimum i Noaförbundet (här inkludera automatiskt prioriteringen av man-kvinna förbundet).
    Kan en kristens samvete vara mindre/mer än så? Kan man bortse från evangeliets krav på nästan kärleken?
    När ett argument i ämbetsfrågan har varit samvetets bindande vid att "lagen" föreskriver så handlar det närmast om Moseböckerna. Helhetsmässigt verkar det relevant men knappast som grund för att i allmänhet närmare definiera ett kristet samvete. Att binda sitt samvete vid Guds Ord är en viljeakt och medveten bestämning och prägling. Det borde vara den självklara utgångspunkten i alla teologiska samtal men är det nog inte, inte ens i samtal med katoliker/ortodoxa(?) som förefaller nöja sig med samvetet grundat i naturrätten/romerska rätten.
    Ser fram emot att få tänka mer i frågor som dessa. Jag tror vi har mycket att hämta fram/gräva upp efter snart 100 år med materialistisk rättsprincip. Quickskandalen var slutpunkten?!

    SvaraRadera
  26. Det var fult att (avsiktligt?) felcitera pingspastorerna och sedan angripa dem för denna felcitering. Vad de egentligen tror om himmel och helvete, och om någon hamnar här eller där, ska jag inte spekulera om. Svenska kyrkan är inte pingströrelsen. Varför skulle den, som tror på det som Svk lär (eller har lärt tills helt nyligen) tro som dessa pastorer, vars åsikter inte en delas av alla pingstpastorer?

    Säger inte Svk-prästerna fortfarande "Gud skall uppväcka dig på yttersta dagen"? Hur förklarar Luther detta? Ja, inte som Katolska kyrkan, som lovar att man får komma dit man ska efter en längre eller kortare tid i skärselden - utan att invänta yttersta dagen.

    Vad säger Luthersk tro om detta? Att man "sover" tills man blir uppväckt på yttersta dagen. Då Jesus skall komma åter och döma levande och döda. Har Svk någonsin lärt att personer med en viss läggning (utlevd eller ej) skall "brinna i helvetet"? Eller är det ateisterna som ska göra det? Har haft en diskussion med en ateist, som var övertygad om att vi kristna säger så (vilket inte är sant) därför att vi VILL att sådana som han ska brinna i helvetet.

    Den starka betoningen på SYND, som jag mött i pingströrelsen och föreställningen att man genom deras adedop blir renad från synden för resten av sitt liv, stämmer inte med vad jag har fått lära mig i Svk. Såleds har jag aldrig ställt "vi" (syndriga) mot "dom" (syndarna) som ntl ständigt anklagar mig för. Sig själv framställer hon som fullständigt syndfri och felfri på alla sätt. Alltså ett omvänt "vi"och "dom".förhållande.

    Nu är jag arg på ntl för hennes helt obefogade påhopp på mig för att jag skrivit att homosexualitet INTE är en sjukdom. Det får bara hon uttala sig om. Därför ska jag fortsätta på den inslagna vägen.

    Har inte den förhatlige Paulus skrivit något om samvetet, att det är en "lag" som Gud har nedlagt i varje människas hjärta? Gud har skapat våra samveten, inte förskola och skola eller den jordiska rättvisan genom att "statuera exempel". Därför skriver Paulus att hedningrna, som aldrig blivit undervisad i "lagen" (judendomen) har lagen, medan de som har "lagen" inte har (den naturliga) lagen.

    Detta ser vi genom att en människa, som ställs inför ett moraliskt tvivelaktigt alternativ spontant väljer rätt, medan den som är "socialiserad" in i ett viss uppfattning av vad som är rätt och fel, ofta väljer fel. Gud talar till oss genom samvetet. Men vad skriver Dag fortsättningsvis?

    Jag har nu börjat tröttna rejält på att ständigt bli hånad av Ntl för min klassiska tro på nattvarden (förvandlingsläran). Den fick du ju själv lära dig inför din egen konfirmation, men det hade du glömt. Du tog fram din gamla konfirmandlärobok för att visa att jag hade fel. Men jag hade rätt.

    Det står i Luthers katekes att nattvarden är "till frälsning eller fördärv". Något mer tydligt bevis på fördärv kan inte tänkas än att ta nattvarden tillsammans med dig. Jag anklagar inte dig för detta, utan de Svk-präster som har gjort nattvarden till ett nykterhetspolitiskt jippo. Utan en tanke på att färsk druvjuice har begränsad hållbarhet. Mina tankar var inte alls hos Jesus, utan på att den ohygieniska produkten i kalken smakade pyton.

    SvaraRadera
  27. forts, Varför firar man nattvarden i Svenska kyrkan, när inte ens prästerna själva tror på vad de säger? Det har jag tänkt på. För statistiken och för att bevisa att man inte är kvinnoprästmotståndare alternativt tvärtom. Det är som ett psykologsamtal, som patienten genomlider för att vis medlidande med psykologen (ombytta roller). Alltså för att inte såra prästen.

    Jag har försökt förklara att allting, som någon i maktställning ogillar, inte är sjukdomar. Jag har försökt förklara att den sjukdomsförklaring av homosexuella, vilken nu förhoppningsvis är historia, alltjämt drabbar andra människor, skolbarn som beter sig helt naturligt och inte vill sitta stilla, impopulara chefer, och anställda som protesterar mot impopulära chefer. Quick-rättegångarna är ett väldigt belysande exempel. Hur många fler har blivit oskyldigt dömda eller fråntagna rätten till ett normalt liv p..g.a. ett "oönskat beteende" någon gång i livet?

    Orsaken till att det har gått utför för Svk får sökas under 1930-talet, då frikyrkomedlemmarna i riksdagen tog hjälp av ateisterna i riksdagen för att genom statens makt över Svk försöka tvinga Svk att dansa efter frikyrkornas pipa. Det gällde bl.a. nattvardsläran och syndakatalogerna. Pendeln har nu svängt från den ena ytterligheten (snart sagt allting var synd) till den andra ytterligheten (ingenting är synd).

    SvaraRadera
  28. Det Begriff Syneidesis bei Paulus, Hans-Joachim Eckstein, 1983. En genomgång av begreppet hos Paulus. Enligt Paulus ska ett av Guds ord upplyst hjärta och sinne styra samvetet. Kardia och Nous är överordnade. Samvetet förändras inte vid omvändelsen - om jag fattat Eckstein rätt. /Daniel W

    SvaraRadera
  29. Elisabeth, +Björn m fl,

    -Nej, försök inte Elisabeth komma undan exemplifieringar med påståendet att jag skall öva upp läsförståelsen . Det är du som har anklagat personer i kyrkan för att vara fräcka, det är Du som har påstått att de har förändrat kyrkan inifrån. Det är därför Du som har bevisbördan, ingen annan. Jag vidhåller att beskyllningen är grotesk, oförskämd och under inga omständigheter värdig en seriös debattör.

    Men gång efter annan har jag noterat Dina nidteckningar av vår älskade folkkyrka, nidteckningar som inte är något annat än indirekt smutskastning av de tusentals och åter tusentals präster och ideellt arbetande personer, som bär upp kyrkan - inte minst alla i fria val utsedda beslutsfattare, vilka utgör Svenska kyrkans ryggrad.
    Har de varit fräcka, eller vilka har varit det? Ut med språket, lägg fram bevisen och göm Dig inte bakom beskyllningar mot mig.

    +Biörn anklagar partipolitikerna för att ha förändrat bland annat ekumeniken och äktenskapsteologin. Men läronämndens inställning då, den nämnd, där samtliga biskopar ingår och där alltså nämnda kritiker själv suttit? Har den inställningen till förändringarna varit negativ?

    Bortsett ifrån äktenskapsteologin, som jag för övrigt själv inte står bakom till hundra procent, undrar jag om de andra förändringarna (godkända alltså av biskoparna) är negativa för kyrkan och strider mot Ordet på något sätt. I så fall är det ju biskoparna (läronämnden) som skall kritiseras, inte de på denna bloggs kommentarsfält så utdömda KM-ledamöterna.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Suck! VILL du inte förstå eller KAN du inte förstå innebörden i det alla dina "motkommantatorer" försöker få dig att förstå?
      Vad tror du själv - är det Gud eller människor som har kommit fram till att Hans Ord och Kyrka ska styras genom s k demokrati?

      Jag i Halland

      Jag i Halland

      Radera
  30. BOD,

    KM-ledamöterna , de partipolitiskt utsedda bestämmer vilka som skall vara biskopar och vad de skall tro. Apologeter, högkyrkliga och gammaltroende förklaras obehöriga . Så har Du mage att tala om läronämnden som om de vore några slags sions väktare . Det efter att dessutom ha bevittnat hanterandet av en medlem som fick nog.

    Nej, du BOD. Försök hitta nya argument eller inse att Du arbetar för en sjuk sak .

    //HH

    SvaraRadera
  31. Per Jonsson är knappast representativ för Solberga, vare sig bland kyrkobesökare eller personal. Fattar inte varför man överhuvud tar med en sådan text. Den har ju bara till syfte att författaren ska verka käck.

    SvaraRadera
  32. Envisa DIKE!
    Nog måste du inse att politikerna styr och bestämmer i Sv.kyrkan!
    Det gäller inte enbart ekonomiska/praktiska ting utan också läran.
    Om läran bestämmer de endast indirekt, genom att tillsätta politiskt
    acceptabla medlemmar i läronämden och politiskt tillsatta biskopar.
    Den som inte är politiskt/kyrkopolitiskt accepterad blir aldrig biskop.
    Om biskoparna fattar felaktiga beslut, så kör KM över dem, såsom i
    äktenskapsfrågan. Där hade bisparna endräktigt sagt att äktenskapet
    skulle vara för man och kvinna, partnerskap för homosexuella. Detta
    spelade ingen roll för KM.
    1957 var det tydligt att KM tolkat ämbetsfrågan på ett sätt, hänvisande
    till bibeln. Man fick order att samla nytt Km, efter nyval, så att majoriteten
    kunde förändras. Därefter nytt KM med beslut, efter många löften och för-
    säkringar, men med uttalat skäl "behörighet till statlig tjänst" också för
    kvinnor. På samma sätt struntade politruckerna i bibelresonemangen om
    äktenskapssynen hos biskoparna och i bibeln. Det är bevisat men inte klart
    utsagt att bibeln inte längre är auktoritet utan folkviljan och politruckerna.

    SvaraRadera
  33. Elisabeth, Jag i Halland, HH och Sven Andersson,

    -Jag noterar först att Elisabeth inte har kunnat exemplifiera sitt påstående att det finns ledande personer i Svenska kyrkan som har framträtt med fräckheten som ledstjärna. Hon är alltså avslöjad: beskyllningar utan grund! Det är egentligen häpnadsväckande att kyrkoledningen beskrivs med detta epitet. Som om den drivs av annat än kyrkans bästa, som om den har lömska avsikter och förföljer andra!

    Sedan försöker Jag i Halland komma undan sakfrågan med att hänvisa till den Högste, dvs det är signaturen som tolkas honom, samtidigt som det med hänvisningen är enkelt att slippa gå i diskussion om det som debatten gäller. Och som om andras tolkning av Ordet är felaktig.

    Och, bäste signatur, lägg på minnet vad jag tidigare har inskärpt på dessa fält: demokratin har aldrig varit, är inte och kommer ej någonsin att bli ett hinder för mission och därmed Ordet. Demokrati är i stället en förutsättning för att missionen har livsluft och Ordet kan spridas. Jag begriper inte att detta påståendet tuggas som ett visst, brunt djur med flera magar idisslar.

    HH:s beskrivning av demokratiska biskopsval och påstådda "politrukers" makt över människors sinnen - bestämmer vad de skall tro - avslöjar sig själv och grundar sig naturligtvis på att HH - vilka fakta han än ställs inför - inte förmår förändra sin förutfattade mening om kyrkan. Men en katt, som bevisligen är vit kan inte vara svart, HH.

    Sven Andersson gör också HH sällskap i kategorin vanföreställningarnas personifierade smutskastare. Detta trots att han upplysts om att samtliga biskopar per automatik ingår i läronämnden och därför inte kan plockas ut av de förtappade politiska maktmänniskorna som enligt Andersson ej blott styr kyrkan utan också bestämmer tron.
    -Är det alltså tron på dessa människor som gudstjänstbesökarna bekänner på söndagarna i Trosbekännelsen?

    Nej Andersson, det är faktiskt omöjligt att odla bananer och apelsiner på Sydpolen!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Elektorerna till biskopsvalet, hur demokratiskt väljs de?
      Det sekulärpartidominerade kyrkomötet har bevisat sin pondus i folkväckelse när då och i vilket land?

      Vilken biskop var det som förlöjligade de på trosbekännelsen bokstavstroende genom orden "de har ju inte förstått någonting".
      Jo, blivande ärkebiskopen som genom det urvattnade trosbekännelsen till en filosofisk floskel dess nedtecknare inte avsåg.
      Vad betyder en trosbekännelse som inte tolkas bokstavligt?
      Vad tjänar det för syfte att läsa en sådan i gudstjänsten, tom ritual? (Obs, retoriska frågor som jag inte förväntar mig några svar på.)

      Vi vet nog vem som idisslar mest för tomma öron i dessa sammanhang.

      Radera
  34. Peter T,

    -Vad menar Du egentligen med Dina återkommande frågor och misstänkliggörandet av Svenska kyrkan, exempelvis påståendet om en trosbekännelse, som ej tolkas bokstavligt?
    Och vad det tjänar till att läsa den i gudstjänsten?

    Vad Du sätter på pränt, Peter T, är ju rena oförskämdheter, detta för att legitimera Dina förutfattade åsikter om vår demokratiska folkkyrka!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja vad har det för syfte att samtala om tro och trosbekännelse?
      Vad har det för syfte att ifrågasätta och problematisera uttalanden om den kristna tron?
      De gamla fäderna (Gregorios av Naziansos, Johannes Chrysostomos, Augustinus, etc) gjorde så för att med god retorik få fram sanningen om Gud.

      När Antje Jackelen säger att den som tolkar jungfrufödelsen bokstavligt inte harr förstått någonting eller KG Hammar säger att man inte måste tro på jungfrufödelsen för att vara kristen, är inte det påstående vars syfte man ska kunna diskutera eller samtala kring?

      Var i SvK förs samtal om de kristna sanningarna? (Denna blogg inte inräknad).
      Kyrkoråd, samfälldigheter, stift, kansli eller kyrkomöte?
      Läronämnden har väl inget annat på agendan, men vad som ÄR kristen tro borde det samtalas om i varje sammanhang i en kyrka.

      Bengt Olof Dike kan säkerligen förklara för en oförstående varför den som inte tycker att jungfrufödelsen ska tolkas bokstavligt, ändå tycker att det är viktigt att läsa den texten i kyrkan. Jag förstår nämnligen inte hur det kan vara viktigt att proklamera en tro som man inte kan tolka bokstavligt? (Domprosten i Stockholm är en stark anhängare av en tolkning fri från boktaven.)
      Tills SvK kommer ut med en ersättare till Luthers lilla katekes så förutsätter jag att den förklarande tolkningen gäller över ärkebiskopens ord även i SvK.
      (Hm, funderar på en motion till KM om en ny katekes som bortförklarar varje bokstavstroende tolkning. Undrar vad läronämnden skulle säga, ha, ha.)

      Den som inte vill ha ett samtal om kristen tro och sanning tycker inte jag ska slå sig så mycket för bröstet som demokratiföreträdare. Demokratier där all debatt och alla samtal tystas ner brukar vanligtvis kallas för något annat.(Jag drar därmed inga paralleller mellan Aleksander Lukatjenka och Bengt Olof Dike.)

      Radera
    2. Peter T: Varför tror du att just jungfrufödseln blivit "en sån stor grej" och inte alla andra under som beskrivs i evangelierna? (Jag vet vad jag tror förstås, annars skulle jag väl inte ställa frågan - säger jag helt inkonsekvent då det ju är när man inte vet som ska ställa frågor...)

      Radera
    3. ologisk, ej inkonsekvent menade jag

      Radera
    4. Jag vet ärligt talat inte varför KG Hammar och Antje Jackelen tog upp just denna offentligen som något man bokstavligt inte behöver tro på.
      "Född och inte skapa, av samma väsen som Fadern" har det ju varit mycket mer rabalder om genom historien.
      De lyckas heller inte förklara om det är någon del av trosbekännelsen man faktiskt behöver tro på bokstavligen. Det hade varit intressant om "till att döma levande och döda" blivit föremål för en liknande utsaga, eller varför inte "syndernas förlåtelse".
      Om man inte behöver tro bokstavligt på det ena, varför på det andra?

      Jag är nog inte ensam om att tycka att den som tolkar hela trosbekännelsen symboliskt inte borde vara biskop i en kristen kyrka, ja inte ens präst eller (håll i dig nu Dike) förtroendevald.

      Radera
    5. Ja diskussionen hade blivit intressant men själv har jag naturligtvis mina aningar om varför frågan engagerar så starkt "i båda lägren". Men detta har dryftats förr i en eller annan tappning och jag vill inte förfalla till något så ogudaktgt som feminism och skriva det självklara, så det gör jag inte. Jag skriver bara: Heder.

      Radera
  35. Peter T kan väl svara själv men i Apostolicum bekänns att Jesus Kristus är den enfödde Sonen, avlad av den helige Ande och född av jungfrun (bestämd form) Maria. Tolkar Dike detta bokstavligt eller inte? Tolkar KG Hammar detta bokstavligt eller inte? Tolkar den lokale kyrkoherden detta bokstavligt eller inte?

    SvaraRadera
  36. Peter T och BlioggarDag,

    -Nu skall herrarna tillrättaföras, då frågan gällde den förstnämndes raljerande ton över läsningen av Trosbekännelsen i Svenska kyrkan. Frågan gäller om den gudstjänstfirande församlingens bekännelse i dess aktuella text är äkta eller inte. Menar möjligen bloggaren att den inte är detta? Hans fråga till den lokale kyrkoherden bör rimligen ställas till denne, liksom den givetvis skall ställas till den apostroferade och bloggarens personifierade trätoobjekt, KG Hammar.

    Peter T:s antydningar om att demokratier tystar debatt och alla samtal får stå för vad de är, nämligen nonsensbeskrivningar; demokratier är ju i stället det fria ordets och alla samtals förutsättningar

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man måste ibland fråga sig vad som menas med vissa uttalanden och begrepp.
      En god förutsättning för demokrati är rätten att fråga och ifrågasätta.
      Vem är det här som tycker att det är oförskämt att fråga och ifrågasätta?

      Är det kanhända lika olämpligt i folkkyrkan SvK som i folkdemokratin DDR?

      Vilket syfte anar BOD stt det kan ha att läsa en trosbekännelse man inte tror på?
      Eller kan vi förutsätta att alla, biskoparna inkluderat, som läser med i trosbekännelsen under gudstjänsten faktiskt tror på vad de säger?
      Om det är så begriper jag ännu mindre meningen med det dåvarande Lundabiskopen sa vid ärkebiskopsvalsutrågningen.

      Men nu frågar jag ju igen och det ska man ju tydligen inte göra vare sig i folkkyrkan SvK eller i folkrepubliken DDR.

      Radera
  37. Och frågan till dig? Bokstavligt eller inte? Och vad säger din kyrkoherde? Och nog är frågan om ärkebiskop Hammar relevant, bortsett från att KG och jag nog kan se varandra vänskapligt sedan 47 år eller så.

    SvaraRadera
  38. BloggarDag och Peter T,

    -Min tolkning är Svenska kyrkans; något fel i den? Och, som jag betonade, frågor till KG och min kyrkoherde skall givetvis ställas till dem.

    Vad gäller Peter T:s märkliga beskrivningar och tolkningar av demokratin upplyses han härmed än en gång om den ovillkorliga rätten att fråga och ifrågasätta är genuin - självklar - i en demokrati.
    Vet han inte detta? Vem har hindrat honom från att säga, skriva och utgjuta sig över det han ogillar? I varje fall ingen ärkebiskop, ingen biskop och - förutsätter jag - ingen förtroendevald.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tolkningsfrågan, bokstavlig tolkning av trosbekännelsen eller inte, är ju just det som man bör fråga Svenska kyrkan och dess företrädare efter ärkebiskopsvalet.
      Uppsala mötes beslut 1593 är tydligt med att det inte ska tolkas på annat sätt än vad som står skrivet.
      Kul att BOD är bokstavstroende på samma sätt som SvK ( var 1593).
      Ett litet fundamentalistiskt drag har ju kunnat skönjas genom debatterna.

      Om jag nu får ifrågasätta meningen med det biskopar sagt, varför då kalla mig oförskämd BOD?
      Jag vill ha samtal som problematiserar tron på samma sätt som gjordes mellan Basileios och Gregorios samt Augustinus och Hieronymus.
      Sådana samtal har altid varit möjliga i Kyrkan.

      F.ö. är jag en varm förespråkare för indirekt demokrati i SvK enligt samma modell som hos t.ex. Moderata samlingspartiet, de som dyker upp på årsmötet har rösträtt 8ch utser företrädare till hödre organ.
      Att kalla en sådan åsiktbodemokratisk är att kalla alla landers riksdagspartier odemokratiska.

      Radera
  39. Mer bananer och apelsiner ifrån sydpolen till Bod!!!

    SvaraRadera
  40. Jag vill bara med få, men tydliga och ärliga ord tala om att jag uppriktigt
    gillar och respekterar alla blogginlägg, som kortfattat och koncentrerat kommenterar bloggardags ursprungliga framställningar.
    Allt svammel och personliga"vendettor" undantages givetvis. Naturligtvis
    också alla gam-resonemang, som inte för resonemangen vidare.
    Må Dags resonemang få blomma och inspirera !!!!!

    SvaraRadera