måndag 29 juni 2015

I tiden

Konstigt i tiden. Jag bloggar om lagstiftning om äktenskapet i USA och tar upp frågan om yttrande- och religionsfrihet, viktiga principfrågor, och ser kommentarerna handla om sex. Självfallet är det då bloggen om fri- och rättigheter som läses som sexfixerad. Det är till att ha ideologiska glasögon på sig, må jag säga. Jag återgav hur tidigare ärkebiskopar tänkt och sagt. Visst. Hur ska vi annars kunna upptäcka själva avdriften. Och med detta begrepp avses något för seglare välbekant och ingen annan drift.

Anders Wejryd skickades av Svenska kyrkan till The Episcopal Church's generalkonvent i Utah.  Jag ser på bilden att detta var tröttsamt också för en sådan mötesentusiast som Anders. Kanske bra att det bara blev Anders med portföljbärare som Kyrkans Hus sände och ingen förtroendevald. Om nu inte detta agerande ska ses som en demokratisk brist. Frågan har ställts.




Ska vi i tiden rekapitulera diskussionen om demokratin, den kan ju vara värd en sakdiskussion så komplicerad som den är, även om jag tycker att Bengt Olof Dike fått svar på sina frågor. Bli inte arga på honom när han inte tycks uppfatta detta. Repetitio mater studiorum est. Och sakfrågor ska inte i första hand hanteras som personfrågor.
Bengt Olof Dike har upprepat en uppsättning frågor. Problemet är, har det svarats, att folkets röst lätt kan bli Guds röst. Här är en frestelse som följer tiderna igenom. Följ Israels historia och läs profeterna i Gamla testamentet. Eller läs kyrkohistoria.

Vilken är skillnaden mellan demokrati och demokratism?
Søren Krarup, präst i Sem och Ribe och senare folketingsledamot, skrev rätt ung en bok om demokratismen, den totalitära, och det var med den boken han skrev sig ut från kulturlivet i Danmark. Vad skulle Krarup säga om Almedalen - utslag av demokratismen? Krarup vet vad makteliter kan ta sig för i folkets namn och yvigt utöva just demokratismen, inte ett sätt att fatta beslut så att alla får vara med och alla röster höras och minoritetens rätt värnas (till skillnad från majoritetsdiktaturen) utan en livsåskådning där man ska vara på ett bestämt sätt. Därav talet om värdegrund, en värdegrund som bottnar i tanken att människan är god, harmonisk och social till väsen. Detta är ett närmast religiöst postulat.

Vilka är farorna i tiden just mot demokrati? Kommunikatörer, lobbyister, kanske partiväsende som inte är folkrörelse. Det går att göra karriär inom partiväsendet. Det kan man på något sätt göra också i en folkrörelse, men strebrar brukar avslöjas när det handlar om vanligt folkrörelsearbete. Nu har vi inget skydd mot dem som vill upp och ta makten och resa med den till Almedalen. Demokrati utgår från folket och då blir det knepigt när politik är något som distribueras till folket.

Vad riskerar Kyrkan just nu? Att gå förlorad när avnämarna vill ta över en ideologisk apparat och forma den efter eget intresse. Jag tror att programmet för Svenska kyrkan i Almedalen ger en del att fundera över. Jag kollade gudstjänstutbudet där inledningen på Hamnplan betyder att biskopen "uppmuntrar till att politikertal, seminarier, samtal och debatter präglas av alla människors lika rättigheter och värde". Något liknande med fredsmässan: "Vi vill ta ställning för människan oavsett om hon är rik eller fattig, förtryckare eller förtryckt. Alla människor har lika värde, men kyrkan kommer alltid att stå på de utsatta människornas sida." Är detta den trendsatta agendan? Vart tog då Gud vägen - och i Guds frånvaro, vilka tar över, för maktvakuum finns inte? Och är det som sägs verkligen sant - i praktiken?

Vilket ansvar har de kristna? Till lärjungaskapet hör övningen att se och inse i tillit till att Guds gode Ande hjälper oss att förstå trons anknytningspunkter och trons annorlundaskap. I politiska frågor finns det inget särskilt kristet förnuft. Och gäller det att stå samman med någon gäller maximen "Hellre en hederlig rucklare än en ohederlig hycklare."

Vilket ansvar har människor av god vilja, de som inte ens är av god vilja och politiska partier, kungamakt och statsmakt? Att hålla fingrarna från beslutsfattande i kyrkan. Libertas Ecclesiae måste betyda en inifrånstyrd kyrka.

Själv uppfattas jag, högkyrklig som jag är och med efter ett långt liv i Svenska kyrkan, ovillig, som en dem som "tydligen inte under några omständigheter vill arbeta för Svenska kyrkan." Förunderligt och märkligt, omöjligt att förstå. Och så kommer det en rad om Svenska kyrkan som "givit dem så oerhört mycket under lång tid." Nå, jag har gjort mer för Svenska kyrkan än vad Svenska kyrkan gjort för mig. Eller avågs Kristi kyrka?
Utan kvinnliga präster kommer inget folk till Svenska kyrkan, menar Dike. Det är kanske sant. Men med kvinnor i prästämbetet skulle massor med folk komma till kyrkan och folkkyrkans idé förverkligas. Blev det så? Nu ligger nog bevisbördan inte hos de högkyrkliga, kan man förmoda. Det är när de högkyrkliga marginaliserats för att elimineras, som det gått Svenska kyrkan riktigt illa. Självfallet finns inge centrala direktiv om att de högkyrkliga skulle hanteras så. Situationen är värre! Det är nämligen självklart att det ska vara så - och Dike är en av dem som omfattar denna självklarhet. Komplikationen med den här sortens självklarheter är att de lätt blir osynliga. De är ju - självklara.

39 kommentarer:

  1. Det är tyvärr lika självklart (gudagivet?) att kyrkliga beslutsorgan ska tillsättas via direktval, något nästan unikt inom stora medlemsorganksationer i landet.
    Varför undantagen finns även inom SvK(domkapitel, biskopar, läronämnd) återstår att förklara för oss indirektvalsivrare.

    SvaraRadera
  2. Om vår nuvarande demokratiskt styrda rikskyrka fått råda över Guds folk i öknen hade färden mot det förlovade landet brutalt stoppats. Magnus Ottosson uppmuntrade oss studenter att fördjupa oss i Numeri (4 Mos). Det är en torr sandig bok, sa han, men den lär oss mycket om vår tid. Så säger en arkeolog och gammaltestamentlig exeget. Läser vi 4 Mos 14 ser vi att hela menigheten ropade att Mose och Aron, Kaleb och Josua skulle stenas när de inte ville återvända till Egypten (v 10). Likaså "de från Judeen som trodde på Jesus plockade stenar för att kasta på Honom ( Joh 8). Och aposteln Paulus som betraktas som mänsklighetens avskum (1 Kor 4:13). Högkyrkliga som står upp för apostolisk tro och ämbete är alltså i gott sällskap när marginaliseringens och elimineringens krafter träder fram. Dock är denna världens furste är dömd.

    SvaraRadera
  3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  4. BloggarDag m fl av de oförstående om demokratins betydelse,

    -Nej, jag har inte alls fått svar på mina frågor, särskilt inte den som är avgörande för hela denna pågående diskussion. Därför nämner jag den igen i delvis annan version:

    -På vilket sätt är demokratin i en kyrkas (läs Svenska kyrkan) organisation ett hinder för Ordet och missionen? På vilket sätt alltså, konkret, begripligt och sakligt?

    Bloggarens slutsats att det har gått vår kyrka riktigt illa, eftersom högkyrkligheten har marginaliserats "för att elimineras" är naturligtvis oriktig. Av flera skäl. Ett är att det inte har gått kyrkan riktigt illa. Men dess problem skall inte underskattas, vilket jag ständigt påminner om. Det andra felaktiga påståendet är att kyrkan vill eliminera högkyrkligheten. Var finns de krafterna, vilka beslut har fattats med denna innebörd har jag tidigare frågat. Inga svar.

    Det tredje är att - vilket faktiskt bloggaren erkänner såväl i som mellan raderna - högkyrklighet i betydelsen kvinnoprästförbud verkligen skulle föra med sig en tillbakagång för kyrkan, som skulle göra det relevant att tala om att det har gått illa.

    Genom hela denna diskussion är mantrat om "politrukstyre" och okristlig kyrkoapparat centralt. Det beror på att högkyrkligheten ser sig själv som bärare av den enda sanna kyrkan och inte kan, vill, förmå att lyssna på folkkyrkans teologer, folkkyrkans ordning och - alltid centralt för den - aldrig accepterar kvinnliga präster. Det sistnämnda är tyvärr det nav som alla dess debattörer, såsom exempelvis Elisabeth, HH, Lars Jensen, snurrar kring - eller snarare själv snurrar i en lika hög hastighet som de uppenbarligen alltid har gjort.
    Är då vår demokratiskt styrda folkkyrka en hednisk, avkristnad maktapparat utan att sätt Gud och Jesus i centrum?

    Nej, nej, nej, en gång för alla. När jag i går bevistade gudstjänsten i Falkenbergs kyrka, där jag för övrigt vid den lilla kaffestunden efteråt hade ett trevligt samtal med en gammal bekant till bloggaren, nämligen prosten Brogren, fanns Gud och Jesus med från början till slut. Och temat för dagen var ju att inte döma. Många tänkvärda ord fanns i predikan, Trosbekännelsen (den som ju bekräftar kyrkans tro och som jag flerfaldiga gånger hänvisat till som den dokumenterade dementin på nonsenspratet om den avkristnade kyrkan) lästes unisont. Kyrkans Herre var alltså hela tiden med.

    Jag blir sedan förvånad över bloggarens påstående att han har gjort mer för Svenska kyrkan än kyrkan för honom. Först kommer alltså Jaget, först därefter Laget (alltså kyrkan). Var finns ödmjukheten, käre bloggare?

    Och var i bloggtexten finns beviset för att demokratin hindrar spridningen av Ordet? Svara med exempel, hänvisningar, dokumentation! Ge exempel på att demokratin (och försök inga semantiska konstigheter genom att använda ord som "demokratism" och på så sätt blanda bort korten.

    Och träd ni fram, nämnda kritiker och onämnda med era belägg för att demokratin står i vägen för att göra Guds ord tillgängligt för alla och envar.
    Jag tror att ni har tagit på er en omöjlig uppgift.

    Ty demokratin, kära vänner, är grunden för det fria samhället, för att i ur och skur, på gator och torg och i kyrkorna gör budskapet om Jesus levande, betona vad Gud innebär för vår vardag och för våra liv!

    Elementärt, käre Watson, förlåt Sandahl och Elisabeth!
    Uppenbarligen dock inte för er.
    Saknas viljan? Ty inte kan jag drömma om att intellektet saknas.

    God fortsättning på sommaren!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD,
      var vänlig att inte dra in mig i dina haranger om högkyrkligheten. Jag är inte högkyrklig, vilket den läskunnige upplysts om ett antal gånger på härvarande blogg.

      För övrigt har många, många kommentatorer besvarat dina frågor gång efter annan trots att du redan fått svar. Det är många som svarat dig och försökt förklara för dig på olika sätt. Trots den vänlighet som därmed bevisats dig fortsätter du att påstå att du inte fått något svar och du fortsätter att ånyo ställa samma frågor. Frågan är om du inte vill eller inte kan förstå. Någon gång borde du kanske fundera över den saken och se vad du kan göra åt den.

      Radera
    2. Elementärt, käre Dike? Svky är "en hednisk, avkristnad maktapparat" - och dito hedonistisk!
      Antony

      Radera
    3. Bengt-Olof Dike! Vad tröttsamt det är med människor som gång efter annan kommer med samma påståenden och samma frågor - oberoende av hur många gånger deras påståenden blivit bemötta och hur många gånger deras frågor har blivit besvarade! Läser du inte alls de svar du får av såväl Dag som enl del kommentatorer? Eller godkänner du inte just de svaren? Eller, hemska tanke, är du inte förmögen att ta till dig svaren?
      Ett påstående kan jag dock stämma in i: Anders Brogren är det inte svårt att ha "trevligt samtal" med. Fick du förresten av honom stöd i dina demokratisträvanden för Svenska Kyrkan???

      Jag i Halland

      Radera
    4. Vill i all stillsamhet påminna om vad Churchill sa en gång (med reservation för den exakta ordalydelsen): "Demokrati är det minst dåliga sättet vi har att styra ett samhälle." Alltså har demokrati i sig inget som helst egenvärde, utan är ett provisorium tills vi kommer på ett bättre sätt att styra just SAMHÄLLET. Men hur människor som inte ens delar Kyrkans tro i demokratins namn har mage att vilja styra och ställa i hennes beslutande organ är och förblir svårt att smälta. Bör kanske för säkerhets skull påpeka att undertecknad inte räknas till de högkyrkliga i alla avseenden, men tjänstgör som komminister i en levande församling där vi t o m är begåvade med förtroendevalda som vägrar prata politik och värnar om Kyrkan som det hon faktiskt är. Så det finns små ljusglimtar i mörkret....

      Radera
    5. Givet att Sverige är en av jordens mest sekulariserade länder och redan den rent faktamässiga kunskapen om kristendomen hos det folkflertal som betalar avgifter till den är snabbt minskande, kommer med nödvändighet samma attityder och kunskapsnivå att återspeglas hos dem som blir inröstade. Kyrkan är den tillkommande tidsålderns räddningsstation i världen, men vad vet de röstande om det?. Folkomröstningar och val kan inte bestämma över Kristi kropp! -bara vilja vara i samklang med den - eller lämna den. fm

      Radera
    6. Den moderna eller snarare postmoderna demokratiska maktstrukturen beter sig som en typisk hustrumisshandlare mot Kyrkan. Det tycks bara bli värre och värre. De kvinnor som lyckats ta sig in i denna "maskulina" maktstruktur är stolta över att få spela på männens planhalva. I själva verket är de lurade och medberoende i misshandeln av Kyrkan (kvinnan). Till slut skall det bli uppenbart för alla att de förtalade "kvinnoprästmotståndarna" egentligen är kvinnornas försvarare mot den sekulära strukturens kvinnomisshandel. Bortdefinitionen av könskillnaden är egentligen en gammal gnostisk tanke och den ligger till grund nutidens könsnetralitet både vad gäller ämbete och äktenskap. Detta försöker man nu med vrede och massiv propagande trycka på Kyrkan. Det går lättare med små sargade kyrkogemenskaper som söker relevant existensrätt i det sekulära. Det är svårare med de "gamla" Kyrkorna som har lång erfarenhet av martyriet.

      Radera
    7. Jag läste ett intressant reportage om svårigheten att få till en fungerande demokrati inom idrottsrörelsen.
      Snacket gick bland några blåvita supportrar att samla 50 pers, bli medlemmar i GAIS, dyka upp på årsmötet och lägga ner skiten.

      Upplägg: Bli medlem i en förening vars syfte man egentligen inte står bakom(GAIS ska bli störst, bäst och vackrast) även om man uppskattar företeelsen.(fotboll).
      Utnyttja de demokratiska rättigheterna genom att rösta på årsmötet, kanske t.o.m. välja in någon som tycker samma sak.
      Därefter långsamt byta ut de svarta ränderna mot vita och sedan de gröna mot blåa. Varför inte förbinda alla funktionärer att alltid ha de nya tröjorna på sig vid varje evenemang?
      Man får kritik från andra grönsvarta klubbar att man sålt sin själ, men vad gör det när man anser sig "gå före".
      Namnet behålls givetvis med stolthet och även de gröna strumporna, fast i en annan nyans.
      Undrar vilken medlemsorganisation som kanstå modell för en dylik förändring?

      Ovanstående alludering hade säkerligen förståtts av gamla fotbollsintresserade präster som Erling Ivarsson(HBK), Bertil Gärtner(Blåvitt), Ebbe Hagardt (GAIS?).
      Av dagens fotbollsintresserade högkyrkliga är väl Håkan Sunnliden en av de mest framträdande.

      Radera
  5. Den gudarna vill förgöra, slår de med blindhet. Men en konservativ herre som Dike kanske skulle läsa Krarup?
    Annars får han väl vandra ut i ur och skur för den där omtalade missionsinsatsen. Vi hindrar honom inte även om vi uppfattar en annan religion i det han vill ha fram. En lagisk en. En som är oförmögen att ställa sanningsfrågor. En där folkets röst är guds röst. Och visst: Vi lever i ett på papperet fritt land.

    SvaraRadera
  6. Alphadeltagaren29 juni 2015 17:48

    En hälsning från kyrktröskeln av det lågmälda vänliga slaget: Om man vill vara ett Guds barn, så erkänner man väl att man i relationen till Fadern kanske inte alltid vet bäst? Är det då inte HÖGMOD att säga till Gud: Du, vi har kommit på ett styre som är mycket bättre! Vi fixar det här själva! Är inte det rent av STURSKT? Jag menar, Fadern kanske har en bättre helhetsbild? Är inte att acceptera det en del av konceptet? // Alphadeltagaren

    SvaraRadera
    Svar
    1. Svky har väl inget behov av Gud? Den postkristna lobby- och högtidsorganistationen klarar sig alldeles utmärkt på egen hand!
      Antony

      Radera
    2. "Den postkristna lobby- och högtidsorganisationen".

      Den sitter finfint den!


      J

      Radera
    3. Du fromme Alphadeltagare: Vem är du att tala då du tydligen skäms så för din tro`och för din Gud att du inte ens vågar stå för den du är? "Alpadeltagaren"??
      Jag lyssnar gärna till "Alpadeltagaren" om hans (ev hennes) åsikter om sturskhet och högmod om hen vågar stå för sin tro.

      Radera
    4. En farlig utmaning, Anna!

      Förbli med gott mod anonym, Alphadeltagare! Tids nog kommer martyriet (ordagrant "vittnesbördet").

      Janus

      Radera
    5. Alphadeltagaren30 juni 2015 09:11

      Jag är inte from. Om jag uttrycker mig konstigt så kan det vara för att jag gick Alphakursen i bibelbältet. Jag är en sökare och en sådan som kyrkan säger sig vilja nå. Därför ställer jag frågor.
      Kanske är jag prekristen och det är klart, om kyrkan är postkristen så kan det aldrig bli något mellan oss. Jag ska gladeligen sprida evangelium om det framträder så att jag kan ta det med mig. Det intresserar mig betydligt mer än tråden om vem som idkar könsumgänge med vem och hur de gör. Att jag inte skriver min adress beror på att det finns galningar här. //Alphadeltagaren

      Radera
    6. Om du säger så, Alphadeltagaren. Men du låter inte som en nybörjare i dina frågor som ju också är påståenden. Men jag ger mig, dvs jag säger inte emot.

      Radera
  7. Det förvånar mig att ingen oroar sig för den våg av stämningar som i så många avseenden kännetecknar amerikansk juridik i praktiken.

    I en federation där man inte vågar låta grannens barn hoppa på den egna studsmattan eller gunga i de egna barnens gungställning av rädsla för att för den händelse en olycka sker bli stämd på miljonbelopp och kallt få räkna med att förlora målet och bli ruinerad, så kommer det säkert som Amen i kyrkan att fullkomligt explodera av stämningar av homopar som känt sig kränkta. Och mängder av Bibeltrogna kristna kommer att få betala ett högt pris för sin vägran att medverka i allt möjligt som ett samkönat par kan önska sig för att få vigas enligt egna önskemål.

    Lille Johns målare.

    SvaraRadera
  8. Från min sida av öknen skulle jag råda till skapandet av ett högkyrkligt Väktarråd att sätta sig till doms zur letzten Instanz. På vårt vis hålls de oseriösa ute, eller hålls åtminstone som ett slags husdjur för de vuxna. Att ge en klapp på huvudet är inte märkligare än att klia en perser bakom örat.

    //Ruhollah K.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror vi äntligen ser lite interreligiös, abrahamitisk dialog och synops!

      Janus

      Radera
    2. Det finns redan ett kyrklig väktarråd i SvK, läronämnden.
      Frågan är bara vem som sätter samman läronämndens valberedning?

      Radera
    3. Inte går man i inre och yttre landsflykt många år för att återvända till något så torftigt som en läronämnd - Vad är en "-nämnd" för skydd mot de skamlösa opportunister som kan väljas in där? SAVAK hade säkert varit stolta över att internalisera sitt arbete i folk till den grad att de inte skulle behövas (SAVAK var f.ö. små shiitar jämfört med mig, den store shiiten)

      //Ruhollah K.

      Radera
  9. Till Elisabeth m fl av mina kritiker,

    -Så som Elisabeth skriver kan man försöka komma undan sakfrågan: "Dra inte in mig . . ." Och andra mer eller mindre groteska påståenden, som Antonys exempel, visar mina vedersakares konkreta svårigheter att bestrida vad jag betonat: att demokratin inte är ett hinder för spridning av Ordet.

    BloggarDags märkliga inpass att jag står för en annan religion än vår kristna (får man väl anta att han menar) avslöjar sig självt.

    Några diskussioner om denna fråga hade jag inte med Brogren.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu får du ändå ta och ge dig, BOD. Du klankar på mig för det du menar att högkyrkligheten står för. När jag sedan ber dig att inte dra in mig i dina haranger om högkyrkligheten eftersom jag inte är högkyrklig ser du det som att jag försöker komma undan sakfrågan. Jag är inte högkyrklig och finner ingen anledning att diskutera någon sådan sakfråga med dig, särskilt inte som det tidigare visat sig att du inte är intresserad av någon diskussion i sak utan endast vill framföra din egen propaganda.

      Radera
  10. Peter T måste lära sin läxa,

    -detta då läronämndens förkrossande majoritet består av kyrkans samtliga biskopar. Per automatik, alltså inte efter en valberednings arbete. Däremot finns ytterligare ett par kvalificerade personer, som väljs efter förslag från just KM:s valberedning.

    Men det är alltså biskopskollegiet som helt dominerar och, kan man säga, utgör läronämnden.
    Det vore bra om de tydligen totalt fastlåsta kritikerna på denna blogg av Svenska kyrkans lära tar till sig att det är just kyrkans biskopar, som står för densamma.
    Något fel i detta månne?
    Vem eller vilka skulle annars utforma den, kan man fråga?

    Därför vore det ett framsteg om vi hädanefter slapp läsa formliga utgjutelser från högkyrkligheten (och Elisabeth) om den påstått andligt förfallna folkkyrkan, om den hedniska folkkyrkan, om folkkyrkan som är i händerna på maktfullkomliga "politruker", om folkkyrkan som totalt har avfallet från den rätta läran och till och med om folkkyrkan som förfaller på grund av att den sedan decennier har öppnat prästämbetet för kvinnor!

    Seriositet, saklighet och återhållsamhet efterlyses och anbefalles på denna blogg kommentatorsfält (och även ibland hos bloggpappan), ty ingen av er kan överhuvud bevisa era groteska och delvis oförskämda påståenden och beskrivningar av Svenska kyrkan.

    Vad tjänar denna smutskastning till? Varför dessa oförskämdheter, groteska påhopp, obegripliga attacker mot vår älskade folkkyrka?

    Jag bara frågar men kommer naturligtvis inte att få något svar.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har ju fått nånga fler svar än vad du lämnat på direkta frågor.
      Kul att veta att KM:s valberednkng gallrar fram kandidater.
      Jag tycker liksom Ignatioas av Antiokia att biskoparna ska vara garanter för den rätta lära.
      Jag blir dock tveksam inför somliga biskopars förfäran för en bokstavlig tolkning av trosbekännelserna.
      Jag skulle t.o.m. kunna sträcka mig till att påstå att vissa biskopar aktivt vill förlöjliga, ja rent av förfölja genom pariastämpel, de som tolkar trosbekännelserna bokstavligt.
      Hur skulle man annars tolka utrop som "de har inte förstått någonting" från blivande ärkebiskopens mun?
      Men jag kanske inte ska tolka biskopen så bokstavligt.
      Enligt Dike kanske jag ska bli tacksam över att jag inte längre behöver tolka så bokstavligt längre?
      Har det skett en förändring eller har det skett en förändring?

      Radera
  11. Peter T,

    -Vänligen upphör en gång för alla med anklagelsen mot att vissa biskopar vill förlöjliga och förfölja - sätta pariastämpel på den! - högkyrkligheten!

    Fortsätter Du med slika beskyllningar är det också upp till Dig att lägga fram bevis. Som jag har skrivit till Elisabeth, har Du bevisbördan. Ingen annan. Vilka biskopar förlöjligar högkyrkliga präster? Vilka biskopar förföljder dem? Vilka biskopar sätter pariastämpel på högkyrkliga företrädare?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om läsförståelsen vore lite högre skulle BOD se att jag skrivit "bokstavstroende" och inte "högkyrkliga". Jag tror att en del gammalkyrkliga skulle känna sig åsidosatta av det likhetstecknet.

      Vidare så "anklagar" jag inte, jag ifrågasätter om detta inte är en rimlig tolkning utifrån de verbala exempel som getts offentligen av biskopar.
      Är det en orimlig tolkning att ord som "de har inte förstått någonting" är avsedda att förlöjliga de som åsyftas?
      Inte riktigt enligt min bok.
      Om det är en orimlig tolkning, vilket är då den rimliga?
      Att den bokstavstroende tolkningen och dess omhuldare är lika välkommen som den andra tolkningen?


      Men om det är en anklagelse att citera vad en biskop sagt offentligt så vill man uppenbarligen inte ha vare sig debatt eller någon som helst takhöjd. Ska jag bevisa att biskopen sagt något offentligen?

      Radera
  12. Peter T,

    -Nå, vilka är nu Dina konkreta bevis för vilka de är som förföljer och förlöjligar högkyrkligheten och de bokstavstroende och vilka de är som "stämplar" dessa med pariaverktyg?

    -Fram med namnen på biskoparna - annars bör Du tiga still i spalterna med slika oförskämdheter!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Öh, det var uppenbarligen svårbegripligt att identifiera individen ur "blivande ärkebiskopen" och det journalistiskt mycket omtalade citatet har uppenbarligen gått BOD spårlöst förbi.

      Jag är uppenbarligen oförskämd mot nuvarande ärkebiskopen som citerar vad hon sagt under ärkebiskopsvalsutfrågningen.

      BOD vet uppenbarligen att frasen "de har ju inte förstått någonting" absolut inte var avsedd att vare sig förlöjliga eller pariaförklara, (Mina frågor ovan om vad som avsågs med uttalandena var uppenbarligen oförskämda, så då måste ju BOD vetat vad blivande ärkebiskopen tänkte, s.k. mental överföring eller tankeläsning, grattis till den förmågan.)

      Visst är jag oförskämd, men inte genom att citera biskopen och ifrågasätta hennes syfte med uttalandet, utan snarare mot en viss idisslande kommentator som inte vill fundera djupare på hur och varför somliga i SvK känner sig mer marginaliserade än förr.
      (Då talar jag om bokstavstroende, inte kvinnoprästmotståndare då det faktiskt förekommer en och annan kvinnlig präst som tolkar jungfrufödelsen bokstavligt.)

      Radera
  13. Peter T kan nog svara för sig själv men PO Ahréns namn ska finnas med på listan liksom Lars Carlzons. Martin Lind ska inte förglömmas, han uppträdde som tvättäkta renegat. Helge Brattgård satte sig gärna på de svagare. Var hittar man material om detta? I kyrkomötesprotokollen. Och det finns mer för den som vill forska. Något uppseendeväckande som skandaliserar de förbryterska får väl komma i mina memoarer. Som biskopar, herdar, uppträdde de inte i det kyrkopolitiskt vällovliga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tja det kanske jag kunde, men det är upp till varje läsare att bedöma.

      Radera
  14. BloggarDag och Peter T,

    -De uppräknade personerna, där uppräkningen som sådan skall ses som ett stöd till Peter T , har näppeligen förföljt och förlöjligat högkyrkligheten eller satt sig på de svagare. Bloggaren likställer deras uppfattning i främst kvinnoprästfrågan (vad gäller Martin Lind möjligen också genom hans snabba accepterande av s k samkönade äktenskap) med Peter T:s nämnda beskrivning av kyrkoföreträdare. Jag hörde under mina många år som KM-ledamot aldrig någon enda biskop sätta sig på och håna högkyrkliga företrädare; varför skulle de göra detta? Men de sistnämndas självpåtagna offer- och martyrgloria har producerat denna uppfattning, eftersom glorians bärare näst intill aldrig har visat den minsta vilja att lyssna och förstå, visa åtminstone ett uns av smidighet och - som jag tidigare påmint om att de saknar - verklighetsanknytning. Den teologiska differensen blir alltså i Peter T:s och bloggpappans ögon majoriteterns förtryck, hån och förföljelse av de svaga. Högkyrklighetens ovilja att också acceptera den förkrossande majoritetens i KM vilja vidmakthåller sedan år efter år offer- och martyrrollen. Jag påminner här om att i förtroendevalda beslutsförsamlingar är många beslut långt ifrån enhälliga; i KM är antalet stort. Varför skall då inte dessa beslut respekteras, undrar faktiskt vän av ordning och förnuft? Och, ärade kritiker, kom nu inte igen dragande med svaret att majoriteten inte följer kyrkans Herres vilja! Diskussionen gäller synsätt och beslut i jordiska beslutsinstanser, där besluten alltså inte är, som i gamla DDR:s folkkammare enhälliga. Tack och lov för detta.

    Och, för övrigt, är högkyrkligheten synonym med de svaga, de som påståtts vara förtrampade av nämnda biskopar? Och jag som trott att bloggaren och hans doakör uppfattar sig som teologiskt starka, oböjliga, rakryggade och därmed är raka motsatsen till dem som ligger nedtrampade och slagna.

    Men jag väntar med spänning på den dokumentation från KM-protokoll eller annorstädes som belägger påståendet om förföljelse och förlöjligande. Skilda åsikter i sakfrågor är en sak, förföljelse som bekant en helt annan.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  15. Högkyrklighet i den meningen att liturgi uttrycker en katolsk bekännelse i en evangelisk-katolsk svensk kyrka (Söderblom) har i allt förlorat. Den som inte ser konsekvenserna av en medvetena exterminering ska jag kanske lyckönska, för den personen måste leva lugnt och behagligt, fjärran från oro och problem. Läs KM-protokollen själv, argumentationsanalysera och identifiera maktpositionerna. Och demokrati i det kyrkliga är något från majoritetsdiktaturen helt skilt.

    SvaraRadera
  16. Nu har DIKEs envetna resonemang lett till många frågor och några svar.
    Är detta inte tillräckligt vältuggat, så att tjatiga upprepningar kan undvikas.
    DIKE har som Sven Duva ett gott hjärta. Det övriga får vi nöja oss med...

    SvaraRadera
  17. Fader Dag skriver: "Självfallet finns inge centrala direktiv om att de högkyrkliga skulle hanteras så." Någon slags centrala anvisningar eller tips finns eller har funnits. Metodiken och formuleringarna lät så påtagligt lika. Troligen är det svårt att dokumetera. Visst ringde väl f Dag till någon makthavare och fick honom att röja en del av detta? fm

    SvaraRadera
  18. BloggarDag,

    -En subjektiv beskrivning av verkligheten, som upprepar gamla argument om medveten "exterminering" och om demokratin i kyrkan använder ordet majoritetsdiktatur, torde knappast tjäna samtalsklimatet och respekten för de förtroendevalda kyrkliga organ, som har att fatta besluten om framtiden.

    Låt mig också ännu en gång påminna om att högkyrklighetens prästerliga företrädare har sitt ämbete och sitter således i orubbat bo och ingalunda är spottkoppar eller dörrmattor för Svenska kyrkans ledning. Märkligt att man måste upprepa dessa fakta för en person, som själv tillhör kyrkans ledning har genom åren har följt besluten.

    En kyrka utan fungerande beslutsorganisation kommer förr eller senare att fallera. Men det verkar vara svårt för vissa att förstå förutsättningen: Ordnung muss sein!


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera