lördag 19 mars 2016

Gör oss till seende!

Det är enkelt att göra mig fascinerad, inser jag.

Jag tänker fascinerad på att Helgasjön gått upp - om än det finns is kvar i västra delen av Örfjorden, men lantegendomens kust är isfri och i de sydöstra vikarna låg i går bara en halv kabellängd med ruttnande is. Solen sken.  Riktmärket för mig är att isen går upp 1 april - men det kan bli 10 dagar senare också och ibland tidigare.

Det var läge att skaffa motorsåg när den gamla gjort sitt och Kalle hade en såg jag skulle prova, tyckte han, och betala nästa vecka om jag var nöjd. Sådant kallas tilltro. Det är fascinerande att sådan finns. Men jag som sett två gubbar dra såg sig emellan och dra timmer ur skogen med häst ("det här kan aldrig en traktor klara, i skogen måste man ha häst", sa dom, som aldrig sett ett kalhygge än mindre tänkt sig att någon skulle komma på att hugga ner en hel skog) fascineras av en motorsåg och hoppas att den inte ska göra skäl för sitt namn. "Widowmaker".

Det som mest fascinerar mig är det ideologiska seendet, dvs de som tror att de ser när de bara ser sin föreställning. Det är illusionsmakeri på hög nivå.
Det finns folk som bestämt sig och som sorterar in det de uppfattar vara tillgängliga fakta i sin föreställning - och hast Du mir gesehen - det är precis som de tänkt.

Jag behöver inte ha några synpunkter på detta. Det är inte en orimlig hållning att hålla fast vid kända fakta och kommer några nya ska de elimineras. Thomas Kuhn beskrev vetenskapens revolutionära struktur genom att beskriva detta vetenskapliga normalläge. Men så kommer en upptäckt som slår sönder det inlärda och tvinga till omorientering. Det är den revolutionära strukturen. Allt kastas över ända - och det kan hända! Fascinerande. Men det fascinerande med det ideologiska seendet är att det inte är omprövningsbart och att det därför är bortkastad möda att läsa på i böcker, t ex.

Tänk om det trots allt inte är misogyni som styr ställningstagandet om Kyrkans ämbete och tänk om det är helt andra faktorer  än ändrade relationer mellan kyrka och stat som gör att kyrkolivet i Sverige, Europa och Nordamerika hamnar i ett alltmer krisartat läge, där kyrkoledningen desperat försöker säkra kyrkosystemets relevans? Vad prövar man då? Den kyrkliga ledande klassen  prövar det som utan framgång försöktes vid förra sekelskiftet, en reduktion av tron till något mer hanterligt. Självklart misslyckas detta av ett enda skäl. Det finns folk som känner igen trollkonsterna och inte nöjes sig med ersättningen utan vill ha det äkta. "Ska de va, ska de va redit", som vi säger.

Känner de igen miljöpartiets program i det kyrkliga livet, attraheras de inte självklart. Inte om det är "det redia" de är ute efter.
Känner de inte igen den kyrka där de döpts och konfirmeras, är det också problem.
Och varför skulle de känna igen det gamla i de nya utspelen. Poängen är ju att det nya ska vara just nytt.

Vi har ett resultat och resultatet stavas P R O B L E M.
Men på strategiska platser sitter de som inte varsnar problemet.
Jag har dragit 9:e armén som exempel tidigare. Den fanns inte kvar och kunde alltså inte försvara Berlin,Timbor fast Führern trodde det. Det som fungerade i denna tillintetgjord armé var dock tvättnotorna. Det satt ett par fanjunkare och förde listor över kalsonger på väg till och från tvätt. In i det sista!

Timbro-rapporten avvisades käckt som konspiration. Och så skickades Gunnar Sjöberg fram. Har någon påpekat att han också står för det där som kallas kontextuell teologi och emanerar från professor Frostin i Lund.

Per Frostin gillade jag. Han var prästson och som en Hammar och en Lind prästvigdes han 21 eller 22 år gammal. En gång i slutet av 60-talet kom han  en söndag tillbaka till  Lund och berättade att han inte haft svarta kappan på sig när han predikat - om det var i Västra Ingelstad är troligt, för där var pappa kyrkoherde. "Alba och stola?" sa vi fäskallar, för det kunde på den tiden tänkas vara lite radikalt högkyrkligt. Så var det inte. Per hade predikat iförd kaftan men utan svart kappa. Det kallas kanske kontextuellt? Något märkvärdigt var det i alla fall. Jag berättar historien för att ange ett slags mått. Jag har aldrig övertygats av den generationen prästbarns kontextualitet. De ville så gärna, det fattar jag. Att de skulle bli präster var deras familjers heta/våta dröm. De uppfyllde förväntningar. Men vad förmådde de? Och vad såg de av tillvaron, som var något annat om den inte sågs genom prästgårdsfönster?
Jag vet att jag låter som Gustaf Wingren och i detta fall: inte mig emot. Nu hörs kanske invändningen att de blev politiskt radikala. Kanske. Som Per. Han menade att parabolantenner skulle förbjudas för folk skulle inte se på andra tv-kanaler än de vi hade, TV1 och TV2, alltså.  Så var det i DDR. Die Partei hat immer recht och på så vis slipper man mycket besvär. Medge att det hela är lite fascinerande.

Samtidigt: Det är inte enbart deras fel att de inte kunde se en mer komplicerad verklighet och alls inte deras fel att de kunde fösas upp på höga klerikala poster eller bedriva den tänkta kontextuella teologin akademabelt. Men det blir därefter. En ofolklig folklighet. Hur många av dessa prelater får med sig en motorsåg hem från järnhandeln med budskap att pröva den och komma tillbaka och betala nästa vecka om den dög?

I går hörde jag att Turkiet lyckats väl men jag förmådde egentligen inte uppfatta mer än att de förhandlat från en styrkeposition med ett svagt EU. "Vart ska detta barka vart?" som Hasse Alfredsson sjunger.  Är det inte egendomligt att tidens stora och svåra frågor inte egentligen får något utrymme.  En stackars tv-reporter ska direkt från Bryssel säga något om de förhandlingar som just avslutats och det som hörs är egentligen ett besked att förhandlingarna just avslutats.

Vad betyder det som förhandlats fram? Jag läser böcker och förstår mer, men detta som bäst ett år senare! Skulle jag inte kunna få sakinformation i tidningar, radio och tv? Jag kommer på mig själv med en grundläggande misstro. Jag skulle vilja se och inse vad som egentligen försiggår och jag tänker ofta på förkrigstiderna, somrarna 1914 och 1939, när folk verkligen inte såg.   Är detta också vår tids öde? Jag har sinne för det dramatiska - eller verklighetssinne? Jag vet inte. Det är sannerligen inte lätt att se vad som sker i det som synes ske.

Den kristna hållningen är väl en annan, en slag obändig lust att få se och förstå, se och inse. Och kanske en sund oro över vad Gud ser på denna arma jord och i denna världens rikaste svenska kyrka. Eller ska just detta inte bekymra oss, fromsinta som vi är?
Jag medger: det fromsinta blundandet fascinerar mig också.


60 kommentarer:

  1. Per Frostin var en rekordman: han prästvigdes några månader före sin 21-årsdag, och kunde i egenskap av omyndig inte under sina första månader i ämbetet underteckna officiella handlingar på pastorsexpeditionen.
    Kh på landet

    SvaraRadera
  2. Mmm, den var bra:

    "Fromsint blundande."

    En favvo-syssla helt enkelt.


    Bill, kommunikatör hos EKM

    SvaraRadera
    Svar
    1. Katter som blundar fromsint kan, till skillnad från människor, vara mycket vaksamma. Se där. Ännu en skillnad, till kattens favör. :-)

      Radera
  3. Anders Lundberg19 mars 2016 11:43

    Skogsstyrelsens nye GD Herman Sundqvist - med många år i Sveaskog bakom sig - intervjuades i Naturmorgon för ett par veckor sedan och fällde då kommentaren "vi har inga kalhyggen i Sverige", apropå att det bästa skogsbruket är hyggesfritt. Detta väckte en del upprörda känslor och samme GD fick i dagens program försvara sig. Förklaringen var att kalhyggena inte var som på 50- och 60-talet. Idag måste man lämna en tall här och var.

    Även här kan paralleller dras till det kyrkliga, därför meddelar jag detta på Bloggardag.

    SvaraRadera
  4. Hur seende är du själv, Dag? Och vad är egentligen misogyni? Är det misogyni att tro att kvinnan är en syndfullare varelse än mannen p g a Adam och Eva och att kvinnan ska underordna sig mannen? Nej, säger den här inne som tror så, det är trohet mot bibelordet. Ja säger den som inte tror så, det är ett ställningstagande mot kvinnan att tolka bibeln så bokstavligt.

    Men jag undrar Dag, du som fascineras av andras oseende, har du sett hur dina kvinnoprästmotståndaranhängare kommenterar eller har du blundat då?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kan man verkligen kalla det att tolka Bibeln bokstavligt att hävda att kvinnan är en mera syndfull varelse än mannen, pga Adam och Eva?

      den Lea

      Radera
    2. Paulus talar om Adams överträdelse, intressant nog. Rom 5:14. Så att tänka sig att kvinnan skulle vara mer syndfull är inte bibliskt i vart fall.
      Jag gillar de yviga kommentarerna, som bekant. Denna yvighet är rätt unik i det kyrkliga, men jag vill gärna höra vad folk har på hjärtat. Det betyder inte att jag alltid håller med eller menar att resonemangen håller men jag har inte en blogg som är en frågelåda men inte heller en myndighet för att lägga allt till rätta. Det ska en del kommentatorer vara tacksamma för. Jag ber att få återkomma till temat.

      Radera
    3. Har du talat om detta för Thomas A. Dag, som hänvisade till Evas överträdelser när det gäller kvinnoprästfrågan? Och varför är det inte bibliskt - varför ska annars kvinnan dölja sitt huvud enligt Paulus?

      Den Lea: Skäms nu. Dags blogg är ingen frågelåda.

      Radera
    4. Anna, vad tror du att Dag menade när han skrev "Jag gillar de yviga kommentarerna, som bekant. Denna yvighet är rätt unik i det kyrkliga, men jag vill gärna höra vad folk har på hjärtat. Det betyder inte att jag alltid håller med eller menar att resonemangen håller"

      Fast för min del skulle jag säga att tar man Evas överträdelse som argument mot kvinnliga präster är man långt ute i bushen och cyklar. För övrigt är det nonsens att Adam skulle vara så oskyldig. Han var ju där och tog emot och åt. Inte sa han så mycket som flaska i protest.

      den Lea

      Radera
    5. den Lea: Jag vet faktiskt inte vad han menade. Jag ska inte spekulera vidare om detta.

      Men kan vi vara överens om i alla fall att Adam var en riktig typ? Jag tolkar din kommentar så och jag är inte sen med att hålla med.

      Radera
    6. Men jo, jag inser att svaret inte behöver tolkas som att det är min yvighet som åsyftas. Men jag har bara sett mig och Dike fått tillrättavisningar förut, så jag känner mig per automatik träffad när kommentarer omnämns i inte helt positiva ordalag.

      Radera
    7. Vi kanske skulle betrakta Eva som en typologi för Maria eftersom Jesus är den "andre Adam". Det är onödigt spekulativt och liberalt att försöka utröna varför aposteln Paulus skrivet som han gör. Jag säger som von Balthasar : Ich gehe nicht mehr hinter Paulus zuruck.

      Radera
    8. Thomas: Men minns jag fel om att du skrivit att kvinnan generellt är mer syndfull p g a att hon först åt av äpplet och att detta medverkar till att hon inte kan vara präst?

      Radera
  5. "Så var det i DDR". Jaha. Det är påfallande hur stor "kunskapen" här verkar vara om förhållandena i DDR - inte bara hos de mest förgrämda högerspökena. Hur kan det komma sig? Bygger de på omfattande studier på plats? Eller är det det övliga slå-sig-på-bröstet-rabblet som pösmunkigt bara ältar om vad "andra" har sagt? Dvs förhållandet mellan säcken och påsen? /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Några studier på plats och den övliga litteraturen.

      Radera
  6. Kvinnoprästfrågan är ju "löst" i Sv.Kyrkan. Ingen idé att försöka ta upp ny diskussision. Många kvinnopräster inser att det gäller ämbetssynen och
    inte kvinnosynen. Därför har vi9 flera kvinnopräster
    engagerade i t.ex. Frimodig Kyrka, fastän där också
    finns "kvinnoprästmotståndare". FRIMODIG KYRKA tar
    inte ställning i denna fråga, men önskar försoning
    och rättvisa också för dem som har samma syn på denna fråga som majoriteten av världens kristna har.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan om kvinnliga "präster" är också löst i den världsvida Katolska Kyrkan. Påve Franciskus, med stöd i sitt ämbete och från alla sina företrädare, har deklarerat att (för kvinnor som tror sig ha ett kall till att bli präst) "dörren är låst, och nyckeln är för evigt borta"!
      Antony

      Radera
    2. Gratulerar Antony, så roligt för dig. Men även frågan om kvinnliga diakoner är väl löst där, var finns engagemanget för att återta diakonatet från kvinnorna och kasta bort nyckeln ännu längre?

      Radera
    3. Tack Antony.
      Äntligen en vettig kommentar utan meningslösa åthävor. Fortsätt så.

      Radera
    4. Men om detta vore en frågelåda hade jag upprepat. Varför ska kvinnor få vara diakoner? Enligt apostlagärningar utvaldes sju MÄN och inte kvinnor till diakoner.

      Radera
    5. Annas fråga fick mig att fundera. Synpunkten förefaller relevant beträffande argumentet att Jesus endast utvalt män till apostlar.

      De "gamla" kyrkorna har dock inget kvinnligt diakonat. I praktiken har inte så få nunnor i Katolska Kyrkan vad man i Svenska Kyrkan skulle se som diakonala upgifter.

      https://sv.wikipedia.org/wiki/Diakon

      Lars Jensen

      Radera
    6. Lars: Nej, även om Febe ansågs vara en (inte bland alla), så skrev Paulus just att män sju män skulle väljas ut, och i Svenska kyrkan var det inte förrän på 1800-talet som diakonissor uppstod vad jag förstå.

      Så varför bråkas det inte om detta? I mitt misandriska tillstånd tänker jag naturligtvis att det finns ingen som helst status i att vara diakon, det är att tjäna och verkligen doppa fingrarna i "skiten" men utan att få leda gudstjänsten och kunna bli högste chef i församlingen. Slutsats?

      "Kvinnorna kan få det, för vi vill i alla fall inte ha det."

      Radera
  7. den Lea,

    Nej knappast,

    framför allt som det var Adam som av Gud gjordes ansvarig om man nu skall vara petig. (Kanske något att erinra sig för dem som så gärna vill vara den som bestämmer.)

    //HH





    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Varför ska kvinnan täcka sitt huvud enligt Paulus?

      Radera
    2. Jag tycker not att de förebråddes båda två och med rätta, för ingen av dem var oskyldig. Att Adam skulle fått skulden för att han 'var den som bestämde' köper jag inte. Inte heller finns det någon anledning att någon i en par-relation ska vara 'den som bestämmer'.

      den Lea

      Radera
    3. Seden att kvinnor täcker sitt huvud har lång tradition från GT, NT och kyrkofäderna. Seden lever kvar i ortodoxa och vissa romersk-katolska sammanhang. Dock har det inget att göra med att kvinnor skulle vara mer syndiga än män. Även män omfattas ju traditionellt av regler, dvs. att inte täcka huvudet i kyrkan.


      För den som önskar en fördjupning i ämnet hänvisar jag till The Orthodox Life: https://theorthodoxlife.wordpress.com/2014/02/04/womens-headcoverings/


      /Robert

      Radera
    4. Man behöver inte gå mer än så där 70-80 år tillbaks i tiden, så var det i stort sett otänkbart för en kvinna att röra sig offentligt utan att ha något slags hatt på huvudet!

      Radera
    5. Robert: Fast frågan var inte varifrån seden kommer och varför den ursprungligen uppstod (den lär ha funnits även före Paulus?) utan vad just Paulus hänvisar till. Och mer syndiga - tja, men något åt det hållet när han skriver att kvinnan är en avglans av mannen och inte av Gud, så som mannen är.

      Radera
    6. Göran: Ja. Och varför ska det vara så, enligt Paulus förklaring?

      Radera
    7. Det handlar inte om hur det skall vara, utan om hur det var, och fortfarande är i delar av världen: seden bjuder att en kvinna på något sätt täcker huvudet, när hon rör sig i offentligheten.

      Radera
    8. Nä Göran, nu försöker du slingra dig undan frågan precis som alla andra (utom Robert nedan) - varför förefaller det vara så traumatiskt för många av er att erkänna vad som faktiskt står?!

      Paulus beskrev visserligen hur det var och ville inte uppmuntra till brott mot sedligheten, men han skriver ju faktiskt också att det bör vara så och varför. Gör han inte det menar du?

      Radera
    9. Men som jag skrev nedan, min uppfattning är att "ni" (dvs många kvinnoprästmotståndare) måste ha det till att Paulus ord i alla lägen är "felfria" (om än tidsbundna ibland) för annars faller hela ert korthus på så sätt att om en enstaka vers är "fel" jämfört med hur vi i dag uppfattar vad som är rätt, så kan även andra verser ifrågasättas, som dem ni byggt hela er (icke)-karriär på. Alltså: ni "gör om" lite och bortförklarar lite, så att ni blir kvitt detta hotfulla problem.

      Radera
  8. Anna,

    Av samma anledning som Du inte bör klä dig i den djupaste urringningen och den kortaste kjolen när du deltar i en Gudstjänst. Dvs att inte i onödan väcka anstöt.

    Vad som väcker anstöt varierar med sederna och traditionerna men man behöver ju för den skull inte testa gränserna varje gång man går in i en Kyrka.

    Du kan ju fråga Dig varför man inte skall urinera framför altaret. Varför tror Du sedan att islamisterna som bränner kyrkor bl.a just gör bl.a detta och vad värre är.

    De vill väcka anstöt. Vill Du?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Du förstod inte min fråga så jag förtydligar: Paulus skrev detta: "En man behöver ju inte ha något på huvudet eftersom han är en avbild och avglans av Gud. Men kvinnan är en avglans av mannen, ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen, och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen."

      Min fråga gällde alltså, vad menade Paulus med detta av vad syftade han på när han skrev att "kvinnan kommer från mannen" osv?

      Radera
  9. Den Lea,

    Jag har inte tänkt ställa till gräl. CS Lewis har f.ö behandlat detta ämne bättre än vad jag skulle kunna . Vi har eller Anna har dragit upp detta eviga tvistefrö.

    NU är det dochk ett enkelt faktum att är man två och inte kan komma överens i en fråga måste till slut någon bestämma- jag förutsätter här att det handlar om en fråga som berör båda och som måste avgöras- kan helt enkelt inte uppskjutas.

    Väl demokrati kan inte tillämpas mellan två likställda det ger inget utslag. Den som då beslutar borde som ett minimikrav då ta fulla ansvaret.

    Det är det jag ser lite av idag. Man vill gärna bestämma men är inte beredd att ta konsekvensen / konsekvenserna av det man bestämt.

    I dagens samhälle och då som det tycks främst inom politiken belönas sådan oansvarighet.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jodå, jag har läst Lewis och håller inte med. Har man olika åsikter, inte kan komma fram till något gemensamt beslut och ett beslut måste tas, kan man singla slant. Ansvaret och konsekvenserna får sannolikt ändå båda ta. Det är ju inte precis så att Eva slapp undan ansvar och konsekvenser.

      den Lea

      Radera
  10. Den Lea,

    Att låta slumpen avgöra är inte att ta ett beslut. Möjligen kan man säga att man tagit beslutet att låta slumpen avgöra.

    Personligen skulle jag aldrig gå med på att i en avgörande / för mig livsviktig fråga låta slumpen avgöra. Alltså tillbaka i ruta ett.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH:
      För min del skulle jag hellre välja att låta slumpen avgöra den avgörande/för mig livsviktiga frågan framför att låta en karlslok avgöra den. Med slumpen har jag ändå 50% chans att det blir rätt. Med 'mannen bestämmer' har jag 0%. Och det skulle aldrig jag gå med på. Jag är inte korkad.

      den Lea

      Radera
    2. Den Lea: Du menar alltså att en man som du har en nära relation till i samtliga fall skulle ta ett beslut som var till din nackdel och aldrig tillvarata dina intressen? Kanske om ni bedriver maktkamp. En kvinna som underordnar sig väcker tvärtom (hyfsat normala och rättrådiga) mäns rättspatos, välvilja och beskyddarinstinkt vilket påverkar deras beslut.Jag förstår inte riktigt om det syntes på mig att jag ändrat sinnelag, men sist jag åkte tunnelbana reste sig en jämnårig man och lämnade plats för mig - det har aldrig hänt mig tidigare men gjorde mig inte förvånad. Det var enbart hans beslut, en främlings, och det gynnade mig. Ett litet exempel. Varför skulle jag inte kunna lita på att en man som känner mig och har ansvar för mitt välbefinnande i än högre grad än en främling tillvaratar mina intressen, om jag genom min tillit skapar en positiv spiral som får honom att växa i ansvarstagande och trygghet i sin roll som ledare, vare sig det är i familjen eller i andra sammanhang. En trygg ledare kan också i sin tur visa tillit och ge stor frihet eftersom han inte ständigt måste försvara sin position. Och eftersom du inte heller har någon position att försvara utan bara en relation att vårda behöver du inte längre vara "den Lea".

      Radera
    3. Gunvor: Din kommentar var bland de grövsta och mest häpnadsväckande jag läst på den här bloggen - det ska kanske vara en kvinna till sånt?

      "En kvinna som underordnar sig väcker tvärtom mäns rättspatos och välvilja." Frasen är sliten, det erkänner jag, men jag vet faktiskt inte om jag ska skratta eller gråta här.

      Men obs att det finns flera män som visar kvinnor välvilja utan att de behöver underordna sig - har du hört talas om det? På samma sätt som en man varken behöver överordna sig eller underordna sig mig för att jag ska kunna visa honom respekt och välvilja.

      Radera
    4. Gunvor Vennberg:
      Förutsättningen för att problemet överhuvudtaget uppstår är ju att jag och den hypotetiske mannen inte är överens. Jag köper inte att jag ska lägga ned min vilja eller min övertygelse var gång vi inte är överens.Det är ju minst lika troligt att jag faktiskt har rätt som att den hypotetiske mannen har det.

      Jag föredrar att respekteras och betraktas som en fullvärdig människa framför att vara beroende av välvilja och beskyddarinstinkt.

      I en jämställd relation har rimligen ingen någon position att försvara, då det förutsätter att båda ser varandra som likvärdiga och jämställda. Det är ju inte förrän någon försöker sätta sig på mig och bestämma över mig som jag behöver försvara min position. Och ska jag ha en man vill jag ha en som står sida vid sida med mig, inte en som försöker leda mig eller som vill bli ledd.

      I annat fall är jag fullt nöjd med att vara

      den Lea

      Radera
    5. Ytterligare några funderingar utifrån tanken att en kvinna ska underordna sig:

      Misshandlade kvinnor underordnar sig i allmänhet till den grad att de nästan utplånar sig. Likafullt hittar mannen anledningar att slå. Vad ska vi säga om det?

      Alla dessa fall med unga män som omringar och tafsar på flickor och kvinnor eller som i Östersund där kvinnor blivit överfallna och någon av förövarna sagt att kvinnor inte skulle gå ute ensamma, för då kunde det gå illa. Vad ska vi säga om det? Och alla våldtäktsfall? "Underordna er männen och stanna inne"?

      Kvinnor är journalister eller debattörer, kvinnor som överhuvudtaget uttalar sig offentligt eller har en position drabbas frekvent av näthat och hot om våld. Ska kvinnor inte kunna ha positioner, ska yttrandefrihet bara vara för män?

      Det tycks vara en relativt vanlig företeelse att en man inte vill ha barn, inte vill använda kondom, utan tycker att kvinnan ska göra abort om en graviditet skulle bli följden. Kvinnor som 'behåller mot mannens vilja' utmålas som själviska kräk, många utsätts för våld eller hot om våld av den ovillige blivande fadern. Här finns det många som hyllar kvinnans underordnande under mannen - för HAN ska ju inte behöva ta några konsekvenser. Hur ska vi se på detta fenomen?

      Inte för att jag tror att jag kommer att få några svar ...

      den Lea

      Radera
    6. Dag: Jag är "seende" nog att se att det inte heller denna gång finns några manliga kvinnoprästmotståndare som reagerar mot det Guvor skriver? Finns ni? Eller har nog inte allt en liten poäng i alla fall?

      Om jag skriver att homosexualitet inte är fel kommer däremot folk att reagera. Men nu har ni en chans alla män att visa mig hur fördomsfull jag är mot kvinnoprästmoståndarna!

      Radera
    7. Kastar man en käpp in i en hundflock tjuter den som blir träffad. Den Lea skrev att hon skulle få som hon ville i 0 procent av fallen om en "karlslok" fick bestämma istället för slumpen. Med reservation för att jag inte känner några "karlslokar" menar jag ändå att en man som kvinnan, nota bene, har en nära relation till aldrig kommer missgynna henne i hundra procent av fallen eftersom han också vinner på att relationen är fortsatt god och att den han lever med mår bra och trivs. Dessutom finns det inga människor som är alltigenom onda. Därmed inte sagt att kvinnor ska underkasta sig. En muslim ska underkasta sig, men kristen underordning är en helt annan sak, som ni förmodligen inte har erfarenhet av i praktiken utifrån de svar jag fick. Att frivilligt underordna sig på ett positivt och livsbejakande sätt är karaktärsdanande både för den som gör det och omgivningen, och alla växer. Jag kan bara uppmana: Försök själva och få del av välsignelsen i detta! Det är inte heller svårt att sluta vara osjälvisk om ni nu mot förmodan inte tycker om resultatet av ert lilla experiment.

      Radera
    8. Gunvor: "Blir träffad?" Det är klart att vi som kvinnor blir träffade, det du beskriver hur du tycker att vi som kvinnor ska vara är spritt språngande galet. Jag ser på det med samma förundran som en invandrad muslimsk kvinna kan se på en svensk konvertit som genast tar på sig både niqab och burka för säkerhets skull och sedan galopperar runt på stan för att hitta flera fruar till sin man, i syfte att vara så "muslimsk" som möjligt.

      För övrigt tror jag inte att du har så stor koll på islam när du skriver att "kristen underordning är en helt annan sak". Jag vill nog mena att med underkastelse menas detsamma i båda religionerna, dvs att man ska sätta Guds vilja före sin egen och Gud före sitt ego.

      Om jag hade orkat hade jag vänt på steken och bytt ut han mot hon och vice versa i din text, för att illustrera hur fullkomligt vansinnigt det skulle se ut, men det blir för lång. Jag bara påpekar att så länge min man underordnar sig mig så visar jag honom välvilja. Eftersom jag känner mig trygg i min ledarroll.

      Vänliga hälsningar, Anna (kvinnoslok)

      Radera
  11. Anna,

    "Revben"!

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Ja givetvis, men det var fortfarande inte det frågan gällde. Utan varför man måste bära slöja för att man är skapad av mannens revben.

      Radera
  12. Anna,

    Börja nu inte som BOD att tjata samma fråga och sedan hävda att Du inga svar fått därför att svaren.

    jag citerar: ....vad menade Paulus med detta av vad syftade han på när han skrev att "kvinnan kommer från mannen" osv?

    Ditt osv var väl huvudsakligen det jag kommenterade i den första inlägget såvida du inte vill ha mig till att utlägga begrepp som strålglans?

    Annars , fråga dina muslimska vänner. det avseendet ligger de ju kvar i de seder och i den tradition som apostlarna levde under.

    Nota Bene i det avseendet! Av det goda apostlarna i övrigt lärde har de knappast anammat något.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Du svarar inte för att du förstår inte vad jag frågar om. Det jag frågade om var varför Paulus anser att kvinnan måste ha slöja PÅ GRUND AV att hon är skapad av Adams revben. Varför skulle detta behöva innebära att hon måste skyla sitt huvud? Om inte...

      Mina muslimska vänner frågar jag om hur de ser på texter i Koranen, inte i Nya Testamentet.

      Radera
  13. Är detta så svårt att förstå?

    Paulus menade helt enkelt att mannen (det maskulina) i något avseende är mer likt (står något närmare) det gudomliga än vad det feminina gör. Detta var ju hans poäng både i detta textavsnitt (med strålglansen) och en del andra avsnitt.

    Han menade därför att mannen kunde träda fram inför Gud barhuvad, vilket på den tiden innebar att man stod på lite mer jämbördig fot med varandra, medan kvinnan skulle täcka sitt huvud som ett tecken på lite extra respekt.

    Detta var hans logik. Idag har vi naturligtvis vissa invändningar mot den logiken och har därför i stort avskaffat den seden men så argumenterade Paulus och det var ju det som diskussionen gällde.

    /Håkan

    SvaraRadera
    Svar
    1. Håkan: Det är inte alls svårt att förstå. Det är ju också det som står. Det som är svårt att förstå är krumbuktandet kring detta och att inte erkänna att Paulus i det här stycket faktiskt gör just detta - ställer kvinnan som längre bort från Gud än mannen. Varpå hon rimligen i sig själv då är lite mer syndfull om hon inte är lika lik Gud som mannen är. Jag gillar inte när man försöker lura mig, nämligen.

      Radera
  14. Anna,

    Skilj mellan höna och ägg så ser du att Pauli argumentation inte mynnar ut i att kvinnan skall bära slöja därför att Eva skapades ur Adams revben.

    Anledningen till slöjan kan Du , trots att det förvisso handlar om NT och inte koranen med förtroende vända dig till en sanningssägande korankunnig muslim.

    Visserligen har de förvanskat både gamla och nya testamentet men just här passade det dem utmärkt att hänvisa till samma tradition som Paulus tog som så självklar att den inte behövde vidare förklaras.

    En annan sak är att de sedan utnyttjar denna traditionen f8r att underkuva -i praktiken- det är en annan sak.

    Sedan, om jag låter irriterad, ja det är jag kanske . Tycker helt enkelt inte om frågor vars enda syfte är att ge en själv alibi för att strunta i vad Bibeln undervisar om. Vad apostlarna tryckt på , vad Jesus själv direkt sagt om det inte passar- inte är PK.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Att traditionen då var självklar tvivlar jag inte på. Men det är intressant att du skriver att den var så självklar att den inte vidare behövde förklaras - för det var ju just förklara den Paulus gjorde och då med skälet att kvinnan var skapad av Adam och inte direkt av Gud. Det skälet har jag för övrigt inte hört av muslimer i dag - där har det handlat om att inte dra till sig de lystna männens blickar. I Koranen står för övrigt att kvinnan ska ha slöja utan den var det naturliga plagget för kvinnor att bära då, liksom när Paulus skrev.

      Jag blir också lite irriterad när du och dina gelikar försöker göra om vad som faktiskt står så att det ska passa era egna syften bättre - dvs att framställa Paulus som konsekvent så att ni inte själva ska kunna bli beskyllda det för det som ni anklagar andra för: att "välja det som passar en" i Bibeln.

      Vore för övrigt intressant att veta på vilket sätt jag struntar i vad Bibeln undervisar om.

      Radera
    2. rättelse: Skulle inte stå "att kvinnan var skapad av Adam" för det var hon givetvis inte.

      Radera
  15. Anna,

    Du gör ett stt syftningsfel. åtminstone hoppas jag det och att du inte menar vad Du skriver. Skapad av Adam?
    Nej Adam var sannerligen inte kreatorn men ett råämne för Eva som Gud använde här.
    Sedan tycker jag återigen att Du bör försöka begripa vad Du läser och vad Paulus vill ha sagt inte som Du gör ständigt letar efter ursäkter att strunta i Paulus.

    //HH

    SvaraRadera
  16. Anna är något intressant på spåret.
    Varför ändrade SvK på ordningen för vilka som kan vigas till diakoner genom att "gå före" andra historiska kyrkor?
    Vilka teologiska argument fanns i SvK för förändringen som inte godtogs i andra kyrkor?
    Febe och tidiga kristna vittnesbörd om kvinnliga diakoner?

    Det kan mycket väl vara en parallell till dagens tvistefrågor och varför skulle SvK vara den kyrka som har rätt i just denna fråga? (eller andra för den delen).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Pter T: Nu kan jag kanske beskyllas för att avvika från inlägget alltför mycket men anknytning till det har det ändå menar jag.

      Jag tror att många vill svara just "Febe". Men man bör då också, menar jag, sluta att peka på vad "den världsvida kyrkan förstått" när det gäller kvinnliga präster. Om kvinnor kan vara diakoner i Svenska kyrkan betyder ju det att den katolska kyrkan ändå inte fattat helt rätt när det gäller ämbeten inom kyrkan.

      Radera
  17. Nu drog debatten iväg. Till frågan om det permanenta diakonatet i Rom kanske vi kan återkomma liksom till frågan om hur klostren först och de evangeliska prästfruarna nog skötte den diakoni som församlingsänkor och andra ägnade sig åt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det "kanske vi kan återkomma till" - men troligen kan "vi" nog inte återkomma till just detta! För då blir det igen lite "farligt". För kvinnoprästmotståndarna alltså. Man kan bli beskylld för inkonsekvens och allt möjligt så som att vilja åt statusen men inte "tjänandet" i verklig mening.

      Vad prästfruar och församlingsänkor ägnade sig åt hör väl dock ändå inte hit? Handlade det inte om "ämbetsfrågan"?

      Radera
    2. Nu när samtalet börjar bli spännande och svårförklarligt är det dags att stänga ner.

      Jag kan förstå det när denna tråd gått så långt och fler skulle behöva vara med i samtalet.

      Men undertecnad och Anna lär se till att den kommer upp igen när ämbetssyn hamnar på tapeten igen.
      Ska bli kul ;)

      /Peter T

      Radera