tisdag 22 mars 2016

Håll kättarbålen brinnande

Sedermera domprosten Wilhelmsson utslungade ofta satsen: "Håll kättarbålen brinnande!" Det var 60-tal, kanske begynnelsen av 70-tal. Det är en maning som kan tänkas vara städse aktuell?

Biskopen Åke Bonnier har begått sig i tidningen Dagen
http://www.dagen.se/debatt/åke-bonnier-gud-är-bortom-alla-världens-religioner-1.702238

Det ställdes krav på ingripande av Ansvarsnämnden på Facebook och annorstädes, såg jag. Då funderade jag över biskoparna. Om Åke fortfarande varit kyrkoherde, hade ingen fäst någon större vikt vid hans uttalanden. Han är nu biskop - men knappast teologiskt lärdare för det. Biskopar hinner egentligen aldrig läsa, heter det. Kunskaperna i dogmatik på teol kand-nivå sitter där de sitter. So what? Denna något dystra insikt hindrar inte vår rannsakande läsning av biskopsalstret.

1. En judisk man som levde i ett begränsat geografiskt område under en begränsad tidsperiod.
Men lite mer tänker vi väl om Sonen som är av evighet och lever nu?
Kol 1:15-20 eller Johannesprologen om man ska hitta nytestamentligt material, Joh1:1-14, en text präster kan läsa på grekiska efter mässan om det vill sig.

2. Vi tillskriver honom epitetet "den smorde" och hävdar med bestämdhet att han både undervisade om livet och relationen med Gud och medmänniskan. Han utförde också sådana handlingar som människor på den tiden  uppfattade som underverk.
Jo,  om han alls har funnits (vilket satts ifråga) har han undervisat, det kan vi med bestämdhet säga. Det kan vi säga om fler vishetslärare dåförtiden också. Hur var det med undren? Folk dåförtiden kunde uppenbarligen förstå dem som djävulskap också. Luk 11:15
Och vad då med "dåförtiden" - uppfattar vi inte nuförtiden dessa gärningar just som underverk, fast kanske inte så underliga om man fattar vem han är som verkar?

3. Vi bekänner att han stod i en sådan speciell relation med Gud att vi använder son-begreppet, det vill säga han var Guds son.
Vi och vi. Kyrkan alla tider igenom bekänner inte just det biskopen beskriver, men att Jesus är Guds Son. Född av Fadern före all tid. Och Sonen är en person i Den heliga Treenigheten. Han har ingen speciell relation med Gud. Han är Gud - och relaterar till Fadern och Anden. Här gäller det att inte slira i det teologiska finliret. Man kan börja med att stava sig igenom Nicaenum.

4. Genom enheten med Gud är han närvarande mitt ibland oss.
Verkligen? Är det inte därför att Han uppstått från de döda och därför uppfyller sitt löfte att där två eller tre samlats i hans namn, är han mittibland dem. Matt 28:16-20

5. Kyrkan har en stor och nästan omöjlig uppgift att undervisa och omvända så många som möjligt till den enda sanna läran och därmed den enda sanna gudsrelationen.
Här slirar texten. Visst är uppgiften omöjlig och därför har Kyrkan fått löftet om Anden som Hjälparen. Apg 1:8 Det är inte en lära, den enda sanna, som vi omvänds till utan till Jesus som är Kristus och till lärjungaskap. Det handlar inte om den enda sanna gudsrelationen för det är i Gud vi alla lever, rör oss och är till. Apg 17:28 Det kan inte vara osant. Men vi är kallade till ett liv i gemenskap. Det räcker bra. Resten får vi släppa. Gud vet.

6. De eviga straffen kan men måste inte nödvändigtvis innebära ett evigt lidande.
Biskopen har lovat att slå vakt om läran. Confessio Augustana, CA, XVII innebär ett fördömande av vederdöparna, som anser att de fördömda människornas och djävlarnas straff en gång skall få sitt slut. Avviker biskopen från den goda bekännelsen?

7. Antingen har Gud alltid varit kristen eller så har Gud konverterat under "resans gång".
Om jag riktigt hade förstått samosatenerna, gamla och nya, som vi fördömer, kanske jag kunnat definiera denna teologiska sats (CA I) - men är den inte bara i all sin enkelhet absurd? Gud visste väl före skapelsen, av evighet, vart han ville föra tillvaron? Guds förutvetande hör till Guds väsen. Konkordieformeln art XI.

8. Min övertygelse är att Gud är Gud bortom alla religioner. Gud är inte religiös men vi är det och Gud är större än alla våra samlade religioner tillsammans och samtidigt förstår vi kristna Gud som treenig.
Min övertygelse är att kristen tro är en Guds uppenbarelse och inte religion.  Joh 1:18 I övrigt blir biskopens påstående oklart. Om biskopen ställs inför frågan "Vad är det särskilda med kristendomen?" ligger i farans riktning att svaret blir många ord men rätt lite substans. Gud är inte religiös, det är sant. Gud är Gud, skapar världen och sänder sin Son. Gal 4:4 Det kallas frälsningshistoria.

9. Bibeln måste läsas i ljuset av bibelforskningen.
Skulle vi kanske vända åter till reformatorernas proklamerande att Skriften är klar och att det är vi som med grumliga ögon inte ser klart? Bibelforskning är bra, men löftet om att läsa i ljuset är ett löfte om Anden som Hjälparen. Joh 14:26 Och det finns väl i teologihistorien under 1800-talet en del exempel som visar att "bibelforskningen" såg endels och till och med hade fel?

10. Vår uppgift som kristna är att lovsjunga Jesus den smorde och följa Honom i både ord och handling och leva de bud som Jesus påminde sina lärjungar om, nämligen det dubbla kärleksbudet och det bud som han gav till dem, att älska varandra.
Kanske kan vår uppgift beskrivas så, men först och främst är tron inte uppgifter utan upptäckter av allt det goda Gud vill och gör med oss. Det blir lite knepigt med talet om uppgifter som ska utföras för kristna som inser att de misslyckas. Och då blir det viktigt att tron mindre är krav och mer gåva. Paulus uppdrag klargör. Apg 26:16-18

11. Låt oss tillsammans som kristna fördjupa Guds ord i våra liv, i kyrkans liv i öppenhet för att Gud är Gud och i ord och handling leva så att vi ger Jesus äran.
Vem fördjupar vad? Inte vi väl? Inte ens vi tillsammans? Gud fördjupar i oss för vi kan inte tro utan Den Helige Ande (Luthers förklaring till tredje artikeln i Lilla kateksen).

Ibland tror jag det är bäst om biskopar talar det fromsinta utan att sätta det på pränt. Då låter det vackert men granskas inte sakligt. När det skrivits ut, kan man se och förstå vad som hävdas.

Men vad med kättarbålen?
Med tanke på risken för gräsbrand i södra Sverige ska de inte tändas menar jag rätt bestämt.
Och som motmedel kan man läsa tre band teologi, Folke T Olofssons Credo, Artos.
Det kanske Åke Bonnier också borde göra?

42 kommentarer:

  1. Detta har Bonnier förödande förkunnat mer än ett decennium nu. Han har mötts av artighet. Skönt att hans text blir analyserad och motsagd. Tack!
    Observator

    SvaraRadera
  2. Jag skrev ju häromsistens att jag ville ha direktval till församlingsråden och därefter indireka val till övriga organ. Jag hade lite bråttom att komma åstad den där dagen.
    Nu näringslivet det börjar stillna vill jag fullfölja mitt förslag. Församlimgsherdar, kyrkoherdar och arbetsledande komministrar
    väljs av församlingsråden. Stiftsherdar-tre-väljs i direkta val...
    Och för att bryta det stilla i veckan lite:När jag läste Åke Bonniers artikel i Dagen å härvarande Stadsbibliotek-det var f ö
    bråttomdagen-undrade jag för mig själv:"Är han präst i Svenska Kyrkan? "..Nå, han är inte den ende ...
    Ulf H Berggren
    St Peters Klosters församling i detta Lund.

    SvaraRadera
  3. Hänvisningen till bibelforskningen är inte oproblematisk. Den före den tyska protestantiska liberalteologins uppkomst, alltså de första 1700 årens i kyrkans liv, eller den som vällde fram genom kyrkorna främst från 1800-talet och framöver? Den senare präglades av filosofen Hegels lysande men felledande tes att allt utvecklas efter schemat tes-antites-syntes. Den bibelforskning som byggde på Hegel och besläktad idealism är lik nattstånden öl, som ändå dricks i brist på bättre.

    SvaraRadera
  4. Ps Håkan E slapp undan bålet med blotta förskräckelsen.
    Det är inte bara kris i Helgeands/St Peters k
    Kloster (senaste KT).I STORPASTORATET Lund är det organiserandet och ekonomiserandet som tagit över. Det har skett en maktförskjutning till domprosten och Kyrkofullmäktiges AU.
    Kommunalt är det.
    Vart tar det kristna vägen? !
    En sammanfattning kunde lyda: I detta Lund hålls kättarbålen levande.
    Det är nästan så att jag saknar min vän från Påryd, så orreforsare jag är. .
    Ulf H Berggren
    Lund/Orrefors

    SvaraRadera
    Svar
    1. Domprosten Håkan Wilhelmsson tvangs inte upp på kättarbålet, men väl att träda åt sidan när nya kvastar skulle beredas plats att sopa på tidsriktigt sätt.

      Så gör de flesta företag och institutioner, och har väl gjort länge. Även en och annan kyrklig:

      http://www.niemoeller-haus-ausstellung.de/tafeln_gross/tafel13/tafel_13_5.jpg

      AMDG

      Radera
  5. Ety att Bonnier uppfattar sig ha en central position i "Sveriges klart största frivilligorganisation" (Kyrkans tidning idag) men för civilsamhället är han en ytterst isolerad figur. Ett öde han delar med den avgjort större delen av de övriga 39.000 arvoderade. Miljarderna rullar men inte som förr. KT har nu sent omsider vaknat till och uppfattat att medlemsraset tilltar. Särskilt på Gotland där "kyrkoavgiften" hamnar på 6.000 kr (!!) årligen för en medelinkomsttagare. "De som lämnar kyrkan är människor som vi aldrig har kontakt med, därför vet vi inte varför man lämnar" säger "stiftsprosten". Tog han nånsin chansen att lära känna dem? Och varför skulle det vara en självklarhet att tillhöra just qigong och yoga-entreprenören sv"k"? Tror gör man ju i frikyrkan och i catolicum. Fråga Bonnier. /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så SvK har ett register över alla icke-arvoderade frivilliga volontärer?
      Hur ska de annars veta att de är den största frivilligorganisationen?
      För de kan väl inte räkna in arvoderade förtroendevalda som frivilliga?

      Radera
    2. Det handlar nog mer om en snilleblixt som Jackie & Co bränt av vid något ovanligt trängt tillfälle. Annars är det uppenbart att det inte är inom det andliga som sv"k" tänker sig framtiden utan inom civilsamhället - där ju, som vi ser, fler och fler vänder henne ryggen: "Vi ser ett ökande intresse för samverkan med kommuner och landsting. Vi ser också ett ökande intresse från individer - fler kommer till kyrkan och vill ha ekonomisk hjälp" hette det bl a i SR Ekot igår: http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6394829

      /John

      Radera
  6. Om kristendomen inte är en religion så betyder det att islam är världens största religion...Fast inte i deras egna ögon förstås, då de är nästan bättre än du på att hävda att deras religion är sanningen och inget annat.

    SvaraRadera
  7. Dag, nu tycker jag att du är lite väl dogmatiskt kritisk mot +Åke.
    Var och en blir ju salig på sin egen tro.
    I synnerhet biskopar i SvK som inte anammar trosbekännelserna.

    SvaraRadera
  8. Anna,

    Ja och stöd för denna åsikt referererar de till en tjuv, stråtrövare,krigshetsare,nekrofil,pedofil mm, mm.

    I sanning ett trovärdigt vittne?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Det blir aldrig så bra när man förtalar andras tro så att den troende inte känner igen sig. En medlem i Humanisterna gjorde detta under en bloggpost: "Titta vilken hemsk Gud de kristna tror på" och hänvisade till texter i GT samt att Jesus var "rasist" (kvinnan vid brunnen). Bland annat.

      Vid sidan av detta så är jag inte muslim.

      Radera
  9. Studera också annan artikel i Dagen!

    -Inte bara den i dessa spalter så kritiserade biskopen Bonnier är huvudperson i Dagen denna dag. I en annan artikel meddelas att missionsprovinsen vill ansluta sig till en internationell organisation, som är tämligen okänd utom förstås för de närmast invigda i provinsen.

    Dess biskop intervjuas i tidningen och säger att omkring 2.000 personer "betjänas" av provinsen. Jag hajade till och undrade vad ordet i sammanhanget betyder. För säkerhets skull kollade jag att informatorn inte hade sagt "medlemmar". Då hade jag hajat till ännu mer.

    För ett antal veckor sedan försökte jag i ett vänligt epostmeddelande till provinsens biskop få veta medlemsantalet i provinsen. Svaret var - även efter påminnelser - tystnad, total tystnad! Alltså raka motsatsen till Svenska kyrkans såväl frivilliga som stadfästa öppenhet.

    Men vad betyder alltså "betjäna"? Återstår att förklara för oss vanliga dödliga. Kanske någon kommentator på dessa spalter, där försvaret för provinsens göranden och låtanden är som den ilskne schäferns för husse kan ge oss besked.

    Låt mig tillägga att jag naturligtvis inte ett ögonblick tror att provinsen har 2.000 medlemmar. Skulle lika många som bor i Moheda tillhöra provinsen?
    Bort det, kära vänner!

    Men hur många är de då?

    Bäste missionsbiskop - ta bladet från munnen och låt händerna på datorn ge oss siffran!
    Blott i det öppna har du en chans . . !

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skulle inte förvåna mej om Missionsprovinsens präster "betjänar" några hundra bara i Umeå-Vännäs (Sackeuskyrkan, Fridhem). Anders Alapää, missionsprovinspräst i Pajalaområdet, kan nog betjäna en hel del folk också. Det rör på sej, Bengt Olof, även om man inte räknar Stigenkyrkan eller Mariakyrkan i Uddevalla eller Hisingsförsamlingen eller Gratia Dei eller S:t Markus eller S:t Stefanus och vad det nu heter. De direkta medlemmarna är naturligtvis färre, men kanske, i likhet med Svenska kyrkans 6,2 miljoner, inte en särskilt adekvat siffra. Är jag som stödmedlem (vissa år åtminstone) en mer "riktig" Mpr-medlem än den som regelbundet går på Anders Alapääs gudstjänster men kanske inte står i någon matrikel?

      Radera
    2. F D Alphadeltagaren22 mars 2016 20:48

      Bengt Olof Dike
      Läser du bloggen och trådarna? Ämnet för dagen verkar inte spela någon roll. Ingen annan bekymrar sig över storleken på Missionsprovinsen. Och definitivt inte i den här tråden, som belyser något viktigt. Med all respekt: Du är off topic!

      Radera
    3. "Betjänade" är ett ganska vanligt begrepp inom de baptistiska grenarna av kristenheten. Antal gudstjänstfirare, barn i söndagsskolan, korister och andra räknas in i begreppet.
      Det motsvarar i någon mån statistiken över besökanden i Svenska kyrkans evenemang.
      SvK gör något liknande även när någon ledande företrädare kallar SvK för landets största frivilligorganisation, där det antyds att de frivilliga är betjänade.

      Radera
    4. Missionsprovinsens medlemmar är tillräckligt många för att allvarligt oroa herr Dike! /John

      Radera
    5. Andreas: "Skulle inte förvåna mej om Missionsprovinsens präster "betjänar" några hundra bara i Umeå-Vännäs". Men det kanske skulle förvåna den som är kritisk till Mpr?

      Så länge inte Mpr redovisar medlemmar samthur många som "betjänas" så kan man komma undan med propaganda som syftar till att framställa den som framgångsrik, och det är självklart därför man inte vill tala om statistik. Det är bättre att kunna skriva "det skulle inte förvåna mig...om några hundra..." om sanningen skulle vara att det var 50.

      Radera
  10. Ulf H Berggren fokuserar på något väsentligt. I Lund har man numera en domprost som skriver obegripliga flummiga texter. Men som inte talar om Jesus. Och som verkar maktfullkomligt ointresserad av livet i Lunds kyrkor. Göteborgs stift - bäva! Ty hon strävar efter er mitra.

    SvaraRadera
  11. BOD,

    Ja Du gör Dig i sanning bekymmer för det viktiga?

    //HH

    SvaraRadera
  12. 1) Sidospåret - "betjänade" används i mätningar av samfund som inte har klara medlemskap. Inte bara kristna samfund, det är främst när det gäller muslimska sammanhang som det brukar sägas så om moskéerna. De uppges ofta betjäna drygt 100000 Förstår inte hur en f d journalist kan ha missat det.
    2) vad menade Wilhelmsson?
    3) Åke Bonniers märkliga drapa borde allt väcka en del uppmärksamhet.

    SvaraRadera
  13. Högkyrklighetens estetik i känsliga frågor - tigandet?

    Är svaret på min fråga detta? Ja, att döma av samtliga inlägg, som tagit upp min fråga om medlemskapet i provinsen, är svaret ja.

    Ingen, säger ingen, redovisar fakta, dvs medlemsantalet. Det är ju detta som frågan gällde. Andra långa utläggningar är totalt ointressanta. Det är fakta, som skall redovisas, samma fakta som alla andra samfund utan krusiduller, omskrivningar och förskönande ord lugnt och sakligt redovisar.

    Men från provinsen inget svar. Från dess medlemmar/uppbackare på denna bloggs kommentatorsfält bara ord utan innehåll, kritik mot mig utan grund och fakta.

    Det är siffran som är intressant. På antalet medlemmar! Fram med den och frågan är avförd. Så länge tystnad om siffran råder, lever däremot frågan.

    Slutligen, kära företrädare för tystnadskulturen, kritisera nu inte undertecknad för att ställa en naturlig och rimlig sakfråga.

    Idka i stället självrannsakningens nyttiga bad, som förhoppningsvis och åtminstone någon gång resulterar i att bladet från munnen tvättas bort!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof Dike kritiseras sällan för att fråga, men däremot desto oftare för att inte svara.
      Så var är tystnadskulturen mest förhärskande?
      Självrannsakningens nyttiga bad uttorkat?

      Självrannsakning med SKB i hand borde nog även +Åke ägna sig åt.

      Radera
  14. Jag menar på fullt allvar att Åke borde avkragas eftersom han inte längre är trogen mot sina löften. Vem kan göra det?

    SvaraRadera
  15. BOD,

    Du tycks tro att för den store BOD skall alla släppa allt för handen för att göra dig till lags.

    Glöm det Med mpr har Du inget att göra och de har ingen skyldighet att svara en dumdryg politruk.

    En som inte kan läsa innantill , inte kan tolka statistik , inte ser vad som händer och sker inom SVeK och som endast bekymrar sig om medlemstappet och vad det innebär för SVeKs ekonomi och (egna arvodet?)

    En sådan person finns det ingen anledning att mata med siffror och fakta. Det trasslar bara till det för honom plus att man kan vara säker på att enda resultatet av detta blir att han inget av detta begriper.

    //HH

    SvaraRadera
  16. Anna,
    ..och jag förtalar inte. Detta är vad de själva erkänner och stoltserar med. Vad galna humanister läser in i bibeln det berör mig inte ett smack.

    Mina bekymmer är femtekolonnarna inom kyrkan ty det är där pdet stora roblemet ligger. Alla dessa som gärna kallar sig kristna men hela tiden vill ha ett öronklieri och inte den lära som Jesus och i hans efterföljd apostlarna lärde och dog för.

    Nu i dessa dagar kan det f.ö vara lämpligt att påminna sig om vilken vikt apostlarna la i faktumet Jesu uppståndelse.

    Det är inte minnet av en död man som är grunden för den kristna tron som en viss öronkliare antyder , inte en visdomslärare bland andra och som man då kan hävda som öronkliarna gör. Visst sa han mycket som är sant och riktigt men ... och så börjar man med alla men som inte passar in i det som för tillfället är PK.

    Nej det är den uppståndne , han som givits all makt i himmelen och på jorden Han som betygar Himlar och jord skall förgås men mina ord skall bestå. Han som lovat återkomma men då för att döma

    Han lär inte vaara imponerad av vad som är PK. Inte heller av billig advokatyr.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Nej att Jesus är rasist är vad de kristna bekänner och stoltserar över" svarade den galne Humanisten.

      Muslimen kan kontra med att vi dessutom är polyteister. Bra fortfarande att den icke-troende ska definiera den andres tro och vad denne tror på?

      Radera
  17. Åke Bonnier visar här med önskvärd tydlighet att en prästs eller församlingsledares förmåga bestäms av vad som finns mellan öronen och inte mellan benen.

    Förmågan att urskilja Kristus och genom den Hemige Ande peka på Jesus.
    Jämför med vad Carin Dernulf skriver om påskens evangelietext i Dagen.
    Det är inte genitalierna som definierar en bra predinant, det är orden som kommer ut genom munnen!

    SvaraRadera
  18. Peter T,

    Det du skriver är förvisso sant men striden om ämbetet handlar inte om kvalifikationer som sådana utan om kallelse och lydnad.

    I stort sett i allt utom just Gudstjänsten och läran har vi människor helt fria händer, ja det är möjligt att jag är väl generös när jag skriver "allt" .

    Oavsett, i det profana bestämmer vi själva och att det sedan kan bli hur dumt och tokigt som helst i denna nu så allenarådande tanken att vi alla år jåmlika.

    Det haar blivit som i djurfarmen, alla jämlika men en del mer än andra. Nåväl , vi bestämmer själva i det profana men när det gäller Kristi Kyrka är det Han som bestämmer och vi som har att lyda om vi vill vara en del av denna Kyrka.

    Striden gäller sedan -har Gud kallat kvinnor som präster? Inte motfrågan -varför skulle han inte ha gjort det?

    Vi kanske kan tycka att det är orättvist(?) ungefär som vingårdsarbetarna gnydde- de som jobbat en hel dag i stekande sol och inte fick en sekin mer än de andra.
    Orättvist om man bara ser prästsysslan som något behagligt och inte speciellt betungande ,fysiskt arbete. Alltså vad som i profana sammanhang skulle ansetts som synnerligen lämpligt arbete för en kvinna.

    Nej, vi vet inte varför Jesus valt att bara kalla män, endel menar att vi inte ens vet om vi uppfattat saken rätt. I vartfall borde den frågan först ha lösts teologiskt och inte degraderats till en simpel ordningsfråga , en anpassning till det PK:a. Ty som det är nu väljer sek och många andra samfund olydnadens väg.

    Det är inte vår sak att svara på varför här däremot försöka utröna vad Jesus vill här med sitt ämbete.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,
      jag kan förvisso hålla med om stora delar av ditt resonemang, men jag väljer alla dagar i veckan att lyssna till evangelium från en kvinnas mun än synkretism från en mans.

      Paulus var betydligt hårdare i sina ord mot villolärarna än mot något annat. När kyrkan gjort upp med villolärarna - lärofrågor - kan man unna sig att reglera ordningsfrågor om vem som är lämplig till ämbetet.
      De lärofrågor som är uppe på bordet idag (alltså sådana som ifrågasätts av biskopar) är bra mycket viktigare än ämbetsfrågan.

      Radera
  19. Nej, som jag trodde: ingen siffra nämns!

    -Kritiken mot mig för den enkla, vänliga frågan om antalet medlemmar får inget svar. Siffran döljs alltså. Den ene efter den andre går i samma fotspår: tig, redovisa inte öppet provinsens medlemsantal, storlek.
    Nej, den undrande får dra sina egna slutsatser. Jag min. Och den är att provinsen inte alls vill blotta sin begränsning och litenhet.
    Men tänk då på att sanningen alltid kommer fram till slut. Sanningen om medlemsantalet.

    Jag betonar igen att min fråga inte är ställd i onda avsikter. Jag respekterar och gläder mig åt alla som vill arbeta för Honom, Ordet och missionen och deltar gärna i en gudstjänst, som är provisens. Upplys mig gärna om var i södra Sverige den finns.

    Slutligen önskar jag alla en lugn och glad påskhelg med dess fantastiska budskap i centrum!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  20. Anna,

    ..som vanligt förstår Du inte poängen. Du är lik bo där, oförmågan att förstå vad andra vill ha sagt.

    Det ä mig fullkomligt likgiltigt vad en galen humanist eller muslim för den delen i sin okunskap påstår eller gör i elakt syfte- det intressanta och det egentliga problemet är -jag upprepar alla dessa heretiker och PK-människor som nu styr inom SVeK ty det är de som skadar.

    Sen kan det ju påpekas mera för formens skull att de , muslimerna när de beskyller oss för polyteism inte ens har fått klart för sig personerna som ingår i den heliga treenigheten.

    Att det är ett svårt begrepp som vågar jag påstå ingen riktigt logiskt kan reda ut eller förklara, det är mycket vi f.ö inte kan förklara och lite offside- det är denna trängtan efter att få allting förklarat på ett skenbart (?) logiskt sätt som är grunden till de flesta heresier. (Man tycker ? säger som en viss potentat -inte kan väl ud ha menat / sagt ..osv.

    Nåväl när det gäller treenigheten som de med viss logik men otillräcklig -inget mänskligt förstånd kan "förklara" treenigheten menar är polyteism så kan Du ju om Du inte redan gjort det att personerna inte är trion Maria, Jesus och Gud fader som de hävdar att vi tror utan Fadern ,Sonen och den Helige Ande.

    Sedan ytterligare för formens skull, jag diskuterade inte ISlam eller Koranens Suror utan påpekade att upphovsmannen till detta var just en tjuv, stråtrövare, pedofil och nekrofil .Jag kunde ha sagt mycket mer men detta är vad en muslim själva lär om sin "profet".

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jaså, förstår jag inte poängen som vanligt? Ja, då är vi två då, på den här sidan. Du och jag alltså.

      Men du har förstått poängen såpass att du tycker att världen blir bättre och vackrare när andra, som inte kan så mycket om ens egen tro, får definiera vad man tror på, och inte de troende själva?

      (Och nej, det vissa muslimer uppfattar som polyteism innefattar inte Maria utan man hänvisar just till Treenigheten som Fadern, Sonen och den Helige Anden.) Det är okunnigt av dem - tror du att det kan hända att icke-muslimer uttalar sig okunnigt om islam på samma sätt?

      Radera
  21. Peter T,

    Man kan inte när det gäller åsikter tala om rätt eller fel så det vill jag undvika men gärna påpeka att de stora problemen oftast börjar med det man tycker är ett litet problem och något man kan strunta i- att det öser sig bara man löt det andra först.

    Det fungerar ibland men minst lika ofta handlar det om att det är det lilla problemet som är orsaken till alla de stora problem man ser framför sig. Spridandet av heresier, förakt för bekännelsen och läran ,anpassningen till vad som är PK och inte efter vad som är uds vilja.

    Väl våra problem inom e kanske inte startade precis me ämbetsreformen, den hade färberetts med avskaffande av katekes, kristendomsundervisning och liberalteologi av grövsta art men man kan nog utan öerdrift påstå att den fick riktig fart iom ämbetsreformen, då försvann alla bromsar, all vakt om det renläriga -nu bestämde människan(?) och hon valde gnostisismens och svärmarnas väg.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, jag är helt enig om historieskrivningen.
      Men jag vidhåller att det är mycket viktigare att avkraga synkretisterna och uppståndelseförnekarna än att göra andra förändringar.
      Utom kanske direktvalssystemet då.

      Radera
  22. Anna,

    Ja, jag upprepar. Du förstår inte poängen .Jag talade om Muhammed ,personen Muhammed och vad de, muslimerna själva, lär om honom jag försöker inte beskriva deras tro baserad på lögn,försvarad officiellt f.ö på ytterligare en lögn- falsariet Barnabas evangelium.

    Muhammed som person var allt det jag beskrev och mycket mera av samma osmakliga art . Denne person vill vissa heretiker jämställa med Jesus och muslimerna som god tvåa efter Muhammed.

    Att det sedan kan vara glädjande(?) att vissa muslimer nu, nota bene nu, har lärt sig personerna i treenigheten kan vara glädjande . Detta efter bl.a många år i Sverige men som jag alltså klart påpekade,var något offline . i sammanhanget en petitess.

    Din tokige humanists påstående är mig fullkomligt egal.Den är bara stupid.Fast det är klart -han borde kanske erinra sig visdomsorden att även barbariet är reell "humanism". Detta med att de begagnar begreppet humanism som ett honnörsord.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Nej, "muslimerna själva" lär inte det som du återger. Som jag för övrigt tror du har fått från galenpannan apg. 29 som kan skriva vilka vansinnigheter som helst på sin sida, även om den kristna tron som han anser sig företräda.

      På samma sätt som du uppfattar "humanisten" som "stupid" så uppfattar många muslimer dig. När du skriver som du gör. Det leder inte till något gott. Därmed inte sagt att det inte finns mycket att kritisera när det gäller hur islam praktiseras och förklaras av mäktiga män inom den, men kritiken bör vara något så när saklig och inte flumma ut i hatfulla påståenden som visar att den som uttalar dem överhuvudtaget inte försökt sätta sig in i frågan. (Nekrofilpåståendet lär för övrigt stamma från en bok skriven på 1500-talet som i sin tur återger en hadith som inte anses vara "stark" och hör därför inte till vad "muslimerna stoltserar med". Däremot har de demonstrerat våldsamt mot en film som påstår just detta.)

      Radera
  23. Anna,
    Ja de demonstrerar efter maktposition. Inget nytt. Nekrofilpståendet är f.ö inte hämtat från 29 fast jag vet att de tagit upp detta liksom pedofilipåpekandet.

    Det år officiella dokument och haditherna, ja det 8r ju också en argumentation - inte stark. Vad de menar inte passande(?) ty även de lider av att ibland behöva tänka på vad som är PK.

    Har Du f.ö tänkt på att just nu försöker Du samma taktik som du kritiserar andra för- obehagliga fakta försöker man dölja genom att misstänkliggöra budbäraren.

    Hur vore det att istället koncentrera dig på frågan -år det sant eller falskt? Helt klart är att Muhammed var en ful fisk även enligt den tidens normer.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Påskens budskap är att se till att man är den som får rätt i bloggar. Sant eller falskt? Sant, verkar det som.

      Men om jag "koncentrerar mig på frågan" som du skriver så är min slutsats fortfarande att det är falskt och inte om att jag försöker misstänkliggöra budbäraren. Inte någonstans har jag läst en tolkning av texten i fråga (oavsett om den härstammar från Koranen eller är en hadith, olika besked ges här) som skulle handla om sex med en död. I stället talas det om att Muhammed begravde sin fostermor och då tydligen "försäkrade sig om dess kvalitet" genom att provligga själv. Så ditt påstående att muslimer "stoltserar med en nekrofil" är således FALSKT.

      Men glad påsk i alla fall!

      Radera
  24. Låt mig också tillägga detta: I det förra fallet diskuterade vi vad som faktiskt står i den aktuella Paulus-versen, inte vad "kristendomen lär". Kristendomen lär inte att kvinnor är längre bort från Gud än män, men just i den aktuella versen skriver Paulus att så är fallet, vilket var det jag ville komma åt.

    I det andra fallet diskuterar vi inte vad som faktiskt står, för varken du eller jag vet exakt vilken vers det är och vi kan inte heller arabiska. Däremot kan man läsa sig till att islam inte förespråkar nekrofili, eller att versen ska tolkas som Muhammed hade sex med sin fostermor, vilket var vad du påstod.

    SvaraRadera
  25. Anna,
    Vet inte hur länge DS har tålamod med en så pass udda sak som det vi nu diskuterar men hoppas att han släpper igen detta genmäle. Låt mig då hämta dels
    1, In April 2012 the Egyptian Parliament tried to pass a Fatwa (legal judgment) that allowed Muslim husbands in Egypt to have “farewell intercourse” with their wives six hours after they had died.
    Islamic necrophilia is traced to the fount of Islam, its prophet Muhammad, as found in a hadith (or tradition) that exists in no less than six of Islam’s classical reference texts (including Kanz al-’Umal by Mutaqi al-Hindi and Al-Hujja fi Biyan al-Mahujja, an authoritative text on Sunni Doctrine, by Abu Qassim al-Asbahani).
    According to this hadith, Muhammad took off his shirt and placed it on a dead woman and “lay with her” in her grave. The gravediggers proceeded to hurl dirt atop the corpse and the prophet, exclaiming, “O Prophet, we see you doing a thing you never did with anyone else,” to which Muhammad responded: “I have dressed her in my shirt so that she may be dressed in heavenly robes, and I have laid with her in her grave so that the pressures of the grave [also known as Islam’s “torments of the grave“] may be alleviated from her.”

    Vidare-
    2, I følge imamen Zamzami, tillater islam seksuell handling på et lik, forutsatt at liket er av kona. Zamzami la til at det ville ikke være noen skade eller forlegenhet at mannen har seksuell omgang med liket av hans kone noen timer etter dødsfallet til sistnevnte.
    I sammanhanget kanske man bör betänka att det inte ens verkar otroligt! Betänk att liberala undgdomsförbundet för inte så l 8nge sedan färsökte få acceptans fö förslaget att tillåta just nekrofili. Motiveringen skulle vara att det ju inte kunde skada någon annan. Det kan han / hon ju ha rätt i och något tillstånd från den döde kan man knappast förvänta sig? (Han / hon var säkert en upplyst humanist f.ö.
    3, Koran Disasters
    “I am a former Muslim,” said Mostafa, who is now Christian. “I know exactly what I am talking about. These are the things we were taught as children. We are quoting the Quran and the Hadiths, and if the Muslims have a problem with that then they have a problem with their own book.”
    Detta som kommentar efter att han utsatts för mordhot med ett pris av inte mindre än 50 milj. US$ på sitt huvud för att ha citerat ur Koranen och dess hadither ovanstående.

    Du kan hitta länkarna och själv kontrollera sanningshalten . Jag har kört copy-paste metoden.

    //HH

    SvaraRadera
  26. Nå, jag vill inte glömma bort att önska Glad Påsk även till bloggaren, som upplåter sitt nät-territorium till nekrofila diskussioner och annat trevligt. Jag själv har dock aldrig träffat på en enda död man som varit attraktiv, om man går till det yttre.

    Samt även till alla andra, bröder och systrar i tr...trätandet!

    SvaraRadera