lördag 25 juni 2016

Dagen efter - Midsommardagen

Midsommaraftonen var hård.
Jag menar: hårt knäckebröd och en del annat. Som Brexit. Jag kan inte ta av mig hatten för då springer huvet i bitar. Brexit tog mig tydligen hårdare än vad jag i förstone trodde.
Nykteristerna kan skatta sig lyckliga en dag som denna. Å andra sidan - när en helnykterist får ont i huvudet kan hon eller i förekommande fall han inte veta att huvudvärken kommer att gå över. Det är understundom en viktig skillnad.

Torsdagsdepressionen ska under sommaren räcka i två veckor. Den 7 juli avlöses den gamla av en ny. Lennart Lundberg analyserar resorna. Han kunde kanske analyserat frågan varför Kyrkans Tidning inte kunnat granska utan fick överlåta saken till Ekot och Aftonbladet. Och så tjatar han om at det är medlemmarnas pengar. Det är just det de inte längre är. Mina pengar kommer Svenska kyrkan inte åt men väl de tusenlappar jag erlagt i kyrkoavgift. Det är inte längre mina pengar. Jag har avstått dem för att få ut något som motsvarar dessa penningars värde - och helst lite mer.
Och så tjatas det om alkohol. "Inköp av sprit på arbetsgivarens konto håller inte", skriver Lundberg. Nej, men det enda som redovisats är en flaska som en församling inköpt på en resa till Atén. Var det Metaxas *****?

Det roar mig att Växjö stift är sämst på jämställdhet. Inger Lise Olsen vet också att uttala sig. Problemet kommer mycket snart att visa sig däri, att få helt normalt funtade vill sitta med i de kyrkliga beslutsförsamlingarna. Behållningen är förstås Gösta Tingströms debattartikel. Han bor i Djursholm och är övrig präst, dvs konsult i etik och andligt ledarskap. I hans skrå är det allmänt känt att kyrkan som arbetsplats ofta är en dålig arbetsmiljö, en grogrund för dysfunktionella miljöer till skada för alla deltagare och att många far illa i mötet med kyrkan förringas och tystas ner. Detta är farligt. "Då blir man farlig för andra."

Till denna kyrka vill vi alltså locka människor.
"Jesus, hans liv och hans lära, tycks vara mycket långt borta från den kyrka vi ser i dag."
Den rimliga slutsatsen blir väl att till en sådan kyrka ska ingen lockas.
Lägg ner skiten.
Det är radikal Kristus-efterföljelse om inte annat.

Tingström själv vill den brutala genomlysningen och den reformation som måste följa på denna genomlysning.
Men vad är det han vet och inte berättat om sakernas verkliga tillstånd, de som skulle få insatserna från Ekot och Aftonbladet att förefalla som "en ömsint viskning" om det blev känt vad som döljs i skumrasket?
Jag vill verkligen veta.
Men Tingströms recept - jag vet inte. Han frågar:
"Är du med på att svära i kyrkan och kräva att den ska bli en kundorienterad, professionell och modern organisation?"
Jag tror inte jag är det.

Jag är med på att be i kyrkan och kräva försoningsprocesser, korten på bordet eftersom försoning ger stadga (har lärt av Palmiro Togliatti, som ni förstår) och jag menar att Svenska kyrkan måste leva Jesusorienterad, omvänd till verklighet, lidelsefull i mötet med människor, trogen Bibel och bekännelse och som organisation just så omodern som en personal organisation alltid är. personal betyder att Gud kallar på människor som blir kyrkburna och kyrkbärare. Dopets gåva förpliktar, livet helt åt Gud!

Gösta Tingström piggade upp mig. Huvudvärken tycks avta.
Men nu kom den tillbaka. Tingströms önskan om "en ny reformation av hela tjottaballongen" (vad detta uttryck än kan betyda) kommer aldrig att förverkligas. Systemen försvarar sig själva. Det är i normalfallet bra, men i utsatta lägen katastrofalt.


31 kommentarer:

  1. Angående Brexit kommenterade jag igår på SVT:s hemsida: "Free at last, free at last. Thank God almighty, they're free at last.". Den kommentaren ville det homopropagerande multikultigänget på vår största dyngskallemediakanal inte publicera.

    SvaraRadera
  2. DS synes alltmer ifrågasätta medlemskapet i SvK, vilket jag tycker är bra. Viktiga frågor som kyrkotillhörighet ska inte sopas under mattan.
    Frågan kan angripas utifrån förnuftet: Är det vettigt satsa medlemsavgift på SvK? Än viktigare är den teologiska aspekten, till exempel formulerad: Finns det något i Bibeln som hindrar att ansluta sig till annat samfund än SvK? Själv sticker jag inte under stol med att jag funnit att svaret är nej på båda dessa frågor, men var och en måste ju följa sin egen övertygelse, och en sådan bör inte bestå i "Jamen, så har vi alltid gjort". Men om man finner att någondera frågan besvaras med ja, ska man så klart agera efter det.

    SvaraRadera
  3. SvK som en kundorienterad, professionell och modern organisation.
    Men det är ju precis vad SvK är!
    Kunden som beställer en förrättning har rätt att välja psalmer pch sånger samt att välja bort texter som t.ex. dopexorcismen.
    Det talas ständigt om medlemsnytta och PR-kampanjas om vad du får för medlemsavgiften.
    SvK är en mycket professionell organisation som i en extremt hög grad grad anställer människor istället för att inspirera frivilliga. Jämför med vilken annan kyrka som helst.
    Modern får man väl ändå säga att SvK är som så fort tar till sig samhällets ändrade värderingar som t.ex. nya äktenskapsdefinitionen?
    Jag säger inte att Tingström har fel i sin analys, men receptet är välbeprövat. Inte för att det ser ut att gå väl av det, men ändå.

    SvaraRadera
  4. Jag har absolut inte huvudvärk.
    Men så är jag ju bara en norrländsk pietist - endast ytligt och ytterst bristfälligt förklädd till högkyrklig.

    SvaraRadera
  5. Alphadeltagaren25 juni 2016 11:50

    Vad Jesus sa till Petrus? "Föd mina får" eller "Stärk mitt varumärke"?

    SvaraRadera
  6. Den franske dominikanmunken André Gouzes besökte Linköpings stift och undervisade ett 50-tal präster och kantorer i hur man sjunger hans vackra kyrkomusik (SKANDAL att handboksförslaget inte tagit vara på den! Borde ha fått en egen serie!).

    Efter övningarna erhöll han som tack en helflaska Absolut Päron. Det kanske är som med de kungliga ordnarna: givas endast till utlänningar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varkenkyrklig: "Efter övningarna erhöll han som tack en helflaska Absolut Päron."

      Ha, ha, ha, man tror knappt det är sant!

      Radera
  7. Onekligen en del intressanta kommentarer ovan. Verkligheten överträffar dikten.

    Konflikten som allt detta handlar om uppstår när man försöker tränga in sv"k" i mallen "kyrka" i dess mest genuina mening. Avstår man från det och i stället ser sv"k" som "en kundorienterad, professionell och modern organisation" är det inte längre än konflikt.

    Organisation till vilken nytta kan man fråga sig. Så länge pengarna finns: till stora drag en självgående institution med syfte att så länge som möjligt försörja sina anställda. Samt en icke föraktlig räddningsplanka för de C- och D-politiker som inte platsar i den kommunala politiken. "Systemen försvarar sig själva" skriver broder Dag.

    Sv"k" behöver i dagsläget inte bry sig om att bli ifrågasatt i andlig mening. Pilgrimsvandringarna går inte ut på att möta Gud - utan att möta sig själv. Det är en avgrundsstor skillnad. Verksamheten är à priori inte att vara kyrka i dess genuina innebörd. Det är en smärtsam insikt för många. Värre är det som vi sett att bli ifrågasatt i världslig mening, på den egentliga planhalvan.

    Med 6,2 aningslösa medlemmar kommer det att rulla på ett tag till. Tillräckligt länge för att de som idag sitter och tummar på mitrorna ska hinna gå i pension och undslippa allt ansvar. De med sin alldeles egna tolkning av “underbara dagar framför oss”. Alternativ finns visst för den som vill uppleva en kyrka med Innehåll. Där uppmaningen "föd mina får" betyder något, något stort, något livsavgörande. För många förvisso inte med en så lukrativ tillvaro som sv"k” (ännu) kan erbjuda. Men den som har det andliga modet tar det steget förr eller senare.

    Varumärket sv"k" är en stark realitet. Det diskuterades ingående i Människor och tro i SR P1 för några veckor sedan. Lyssna och begrunda: http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/729043?programid=416

    /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren26 juni 2016 11:50

      Nu har jag lyssnat. Man ska stanna för att den idéburna verksamheten behöver sponsorer med sitt arbete med allsköns elände? Man döps in i debiteringsbarheten, därför borde dopet bli enklare/billigare? Är det inte lite oxpiskedags snart?

      Radera
  8. Det är fortfarande medlemmarnas pengar. Just min del av kyrkoavgiften upphör förvisso att vara min till 100% för att ägas av mig till en del på 6,2 miljoner. Istället får jag motsvarande andel i övriga medlemmars avgifter. Alla kyrkans tillgångar är nämligen medlemmarnas och ingen annans. Att vissa medlemmar är satta att förvalta tillgångarna ger dem inte carte blanche utan tvärtom ett mycket stort ansvar. Om ansvaret att förvalta SITT pund är stort hur stort är få inte ansvaret att förvalta andras?

    SvaraRadera
  9. "Och så tjatas det om alkohol."

    Alkoholfrågan är mycket intressant, men tydligen besvärande för många, inte minst för präster som vill tro att alkohol och kristen tro hör ihop.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alkohol och kristen tro hör inre samman.
      Kristen tro hör dock samman med bröd och vin (vin, inte druvmust).

      Radera
    2. Peter T, försök inte smyga in alkoholen under radarn! Alkoholhaltigt vin sorterar under begreppet alkohol i detta sammanhang. En alkoholist som enbart dricker alkoholhaltigt vin och inget annat alkoholhaltigt är också en alkoholist. Dessutom har jag visat att "vin" betecknade både ojäst och jäst druvsaft liksom även själva växten.

      Radera
    3. Du har inte bevisat att druvjuice räknats som vin någonsin. Tänkande människor begriper att man MÅSTE jäsa druvjuice till vin för att den ska gå att bevara.

      Hela druvjuicediskussionen är befängd och totalt ovetenskaplig.

      Radera
    4. Populisten: "Du har inte bevisat att druvjuice räknats som vin någonsin."

      Jodå, läskunniga människor har förstått det.

      Populisten: "Tänkande människor begriper att man MÅSTE jäsa druvjuice till vin för att den ska gå att bevara."

      Nej, nej, sluta tramsa. Tror du Lucius Junius Moderatus Columella bara dillade när han skrev sina "Tolv böcker om lantbruk"? Otroligt ...

      Populisten: "Hela druvjuicediskussionen är befängd och totalt ovetenskaplig."

      De enda som visat sig totalt ovetenskapliga är de som bestämt, grötmyndigt och utan kunskap hävdat -- och ännu hävdar! -- att vin måste innehålla alkohol.

      Radera
  10. Magnus Johansson,

    Ärligt talat förstår jag inte vad som är dn tes-vad Du vill komma fram till. Något som de facto stör mig. Jag har inte ännu läst dessa tolv böcker om lantbruk bara det du citerat,(hoppas få tid och tillfälle längre fram men oavsett detta. Vad är det alltså Du vill hävda?

    Att Jesus drack alkoholfritt? Knappast tänk på när Jesus jämför med människors åsikter om honom i sina jämförelser med Johannes döparens. Johannes drack tydligen inte vin och ansågs vara "udda".

    Jesus skilde sig ju på flera sätt därvid från Johannes och det hade man ju också åsikter om. (Alltså är det ytterst osannolikt att han skulle förebråtts med antydan om att han drack "vin" som inte innehöll alkohol. (Citationsteckenet därför att det verkligen är något som kan ifrågasättas om det som Columella beskriver ens kan kallas vin.

    Vill Du försöka visa att bibeln avråder / förbjuder vindrickande? (Alltså vin i gängse mening).
    Tja, då bör man erinra sig att Noa gjorde vin och ingenting i berättelsen om detta andas en stavelse av kritik mot själva drickandet eller tillverkning av vinet. ETt vin som sannerligen inte var alkoholfritt. Kritiken riktar sig främst mot hur den ene sonen agerade när han såg sin fader redlöst berusad även om det både mellan raderna och annorstädes varnas för omåttligt drickande / att berusa sig så att man tappar "kontrollen".

    Det gäller alltså omåttligt drickande och det är självklart, var det även för dem, att de som inte kunde hålla måttan gjorde bäst i att avstå helt.

    Det gäller alltså det omåttliga drickandet som han varnar för när han räknar upp de som inte bör låta sig bedras .

    Paulus uppmanar däremot sin vän att just ta lite vin för sin dåliga mages skull och så som han formulerar detta , ja den normala tolkningen är ju då att han inte ter på alkoholfritt- då hade han knappast poängterat detta "lite" .

    Likaså har vi t ex vinundret. Där talas mer eller mindre i klarspråk om vilken effekt man förväntade sig av vinet.

    Alltså, vad vill du egentligen ha sagt? Vad vill Du hävda. Att judarna generellt var absolutister?

    Själv är jag tveksam till om det som beskrivs ens med liberalaste tolkning kan kallas vin. Om den tidens judar erkände denna mix för vin? Jag tvivlar.

    Idag har vi alkoholfrit vin men såvitt jag förstår talar man då om vin där alkoholen avlägsnats.

    //HH

    //HH

    Lika lite hitar vi krit

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, jag saknar ditt svar på min fråga under http://bloggardag.blogspot.se/2016/06/krigsspel-en-sondagsmorgon.html daterad 21 juni, 16:34.

      HH: "Ärligt talat förstår jag inte vad som är dn tes-vad Du vill komma fram till. Något som de facto stör mig. Jag har inte ännu läst dessa tolv böcker om lantbruk bara det du citerat,(hoppas få tid och tillfälle längre fram men oavsett detta. Vad är det alltså Du vill hävda? Att Jesus drack alkoholfritt?"

      Du kom fram till det själv.

      HH: "Knappast[;] tänk på när Jesus jämför med människors åsikter om honom i sina jämförelser med Johannes döparens. Johannes drack tydligen inte vin och ansågs vara "udda"."

      Johannes var nasir. En nasir konsumerade ingenting från vinet (i betydelsen växt), inte ens russin.

      HH: "Alltså är det ytterst osannolikt att han skulle förebråtts med antydan om att han drack "vin" som inte innehöll alkohol."

      Var kan man läsa denna förebråelse?

      HH: "Citationsteckenet därför att det verkligen är något som kan ifrågasättas om det som Columella beskriver ens kan kallas vin."

      Columella själv kallar det vin. Gå tillbaka till källtexten och kontrollera.

      HH: "Vill Du försöka visa att bibeln avråder / förbjuder vindrickande?"

      Försöka visa? Har du inte läst Ordspråksboken 23:29-35?

      HH: "Tja, då bör man erinra sig att Noa gjorde vin och ingenting i berättelsen om detta andas en stavelse av kritik mot själva drickandet eller tillverkning av vinet. ETt vin som sannerligen inte var alkoholfritt."

      Vilket bibelställe syftar du på?

      HH: "Det gäller alltså omåttligt drickande och det är självklart, var det även för dem, att de som inte kunde hålla måttan gjorde bäst i att avstå helt."

      Var i bibeln kan man utläsa att innebörden skulle vara den du anför? Ordspråksboken talar inte om någon moderation utan om att man inte ens skall se på vinet.

      HH: "Paulus uppmanar däremot sin vän att just ta lite vin för sin dåliga mages skull och så som han formulerar detta , ja den normala tolkningen är ju då att han inte ter på alkoholfritt- då hade han knappast poängterat detta "lite".

      Hur vet du att det var alkoholhaltigt vin Paulus talade om?

      HH: "Likaså har vi t ex vinundret. Där talas mer eller mindre i klarspråk om vilken effekt man förväntade sig av vinet."

      Vilket mer eller mindre klarspråk? Kan du ge exempel?

      HH: "Alltså, vad vill du egentligen ha sagt?"

      Är det något slags retoriskt knep du ägnar dig åt här? Du har ju redan förstått vad det handlar om. Varför frågar du ånyo?

      HH: "Själv är jag tveksam till om det som beskrivs ens med liberalaste tolkning kan kallas vin. Om den tidens judar erkände denna mix för vin? Jag tvivlar."

      Du är fast i en felaktig föreställning om vin i biblisk tid baserad på den inskränkta betydelse "vin" har fått de senaste drygt hundra åren.

      HH: "Idag har vi alkoholfrit vin men såvitt jag förstår talar man då om vin där alkoholen avlägsnats."

      Ja, den terminologin är ett resultat av inskränkningen i betydelsen av "vin".

      Radera
  11. Magnus Johansson,

    Din fråga var:"Varför skulle steget vara långt till att Jesus och apostlarna bara drack alkoholfritt vin?"

    Tja, steget är långt av flera skäl. Ett är att mig veterligt nämnes aldrig någonsin vin som något ofarligt utan det varnas på åtskilliga ställen för resultatet av omåttligt drickande.

    Men jag vill börja med det jag påpekade. Bibeln varnar för omåttligt drickande . I NT går den tom så långt att den ger rådet. NB rådet!
    Rom.14:21 du gör väl i att avhålla dig från att äta kött och dricka vin.

    (Notera att det är ett råd . Ett råd vad gäller kött veganerna tagit fasta på och nykteristerna re vin.Observera att det bara talas om vin -inga undantag för "alkoholfritt" i någon form. Antingen kände man inte till columellas "vin" eller mera troligt(?) inte betraktade denna mix som vin.

    PÅ annat ställe EF. 5:18 uppmanas mera till försiktighet- man får nog läsa in önsketänkande om absolutism i maningen: "Dricken eder icke druckna av vin.

    Att det är så kan man utan övertolkning, påstår jag NB, inse av att Paulus till sin vän Timoteus skriver:

    1 Tim 5:23 Bruka något litet vin för din mages skull.

    Att allt handlar om omåttlighet och aldrig ens antyds att det finns "vin" som rimligtvis inte kan ge upphov till höggradig berusning och alltså det som det varnas för kan man kanske inse om man läser:

    Tit 2:3 Trälar under begäret efter vin.

    (Man skulle knappast ha talat om trälar under begäret av alkoholfritt vin.)

    Jag tror , men där är jag förvissso på osäker mark att man inte kände till ingrediensen "alkohol" utan bara tog det som ett enkelt faktum att drack man vin i övermått blev man inte bara "glad" och kanske "spirituell" utan helt enkelt berusad och tappade vett och sans.

    Återigen vill jag påpeka utan att vara spydig att det är den som gör ett påstående som har att bevisa sanningshalten i påståendet . Själv är jag modest därvidlag ,väl vetande att direkta bevis torde vara omöjligt . Jag är fullt nöjt med om någon kan vissa att det sannolikt är sant / troligt.

    Du har visat att Columella tydligen kallade sin mix för vin men inte på något sätt visat att detta var något som t ex judarna skulle kalla för eller erkänna som vin eller ens att de kände till något sådant. Dessutom ,på den tiden, under ockupation av romarna och dignande under höga skatter där det fanns få som mätt med romerska mått kunde kallas ens välbärgade så antar åtminstone jag att de hellre drack "egenproducerat" vin än importerade denna mix som åtminstone av tillverkningsprocessen att döma knappast verkar lockande . Det sista skall dock medges är en helt personlig uppfattning med föga vikt rent logiskt.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: "Ett är att mig veterligt nämnes aldrig någonsin vin som något ofarligt utan det varnas på åtskilliga ställen för resultatet av omåttligt drickande."

      I Ordspråksboken 23:29-35 uppmanas läsaren att inte ens se på vinet. Där rekommenderas inget måttlighetsdrickande.

      HH: "Rom.14:21 du gör väl i att avhålla dig från att äta kött och dricka vin."

      Det finns inget kapitel 14 i Romarbrevet.

      HH: "Du har visat att Columella tydligen kallade sin mix för vin [...]"

      Varför använder du det nedlåtande och oegentliga "mix" om det alkoholfria vin Columella kallar vin? Vad i Columellas beskrivning motiverar en sådan benämning?

      I övrigt håller du fortfarande fast i din tro att vin bara kan beteckna, och kunnat beteckna, en alkoholhaltig dryck, trots att den definitionen bara varit rådande i omkring 100 år. Varför talar man då ännu om att skörda vin? Menar du att det man skördar innehåller alkohol?

      Radera
    2. "Det finns inget kapitel 14 i Romarbrevet."

      Det finns 16 kapitel i Romarbrevet. Du får skaffa dig en bättre bibel.

      Radera
    3. Tack, Elisabeth. Jag förlitade mig på en uppenbarligen otillförlitlig internetresurs när jag kollade första gången. Nu ser jag att det finns 16 kapitel.

      Hur vet vi att det vin som omtalas i Romarbrevet 14:21 är alkoholhaltigt? Är inte kristnas relation till alkoholhaltigt vin bestämt redan i Ordspråksboken? Vad säger du, Elisabeth?

      Radera
    4. Magnus Johansson,
      jag är förvisso inte teolog men anser att det finns tillräckligt mycket i Skriften som visar på att det dracks alkoholhaltiga drycker. Detta har uppenbarligen också kunniga teologer ansett. Luther t.ex. tyckte mycket om öl.

      Jag ser ingen konflikt i Bibeln i denna fråga utan det handlar om att skilja på bruk och missbruk, som med så många av Guds gåvor.

      Radera
    5. Elisabeth, man behöver inte vara någon teolog får att förstå att det dracks alkoholhaltiga drycker i biblisk tid. Frågan är istället hur någon kan hävda att det är förenligt med den kristna tron när det alkoholhaltigt vinet beskrivs som en hädare i Bibeln. Jag ställer en liknande fråga till dig som jag ställt till Dag: Menar du att Jesus och apostlarna drack en "hädare"?

      Radera
    6. Magnus,
      jag anser, utifrån Bibeln, det mera sannolikt att det vin Jesus och apostlarna drack innehöll alkohol än att det inte gjorde det. Däremot tror jag inte att de var vettlösa och raglade av rus. Man måste, enligt mitt förmenande, läsa åtminstone hela versen för att få ut någon rimlig mening av den.

      Detta får bli mitt slutord i den här diskussionen. Min avsikt var inte att gå in i diskussionen om alkohol utan bara att visa på att det bibelord HH hänvisade till faktiskt existerar.

      Radera
  12. Magnus Johansson,

    Jag citerar :"Hur vet vi att det vin som omtalas i Romarbrevet 14:21 är alkoholhaltigt? "

    Naturligtvis vet vi inte om man skall rida på ord och hävda rent osannolika möjligheter. Exempelsevis att Columellas vin var allmänt känt och brukat. Att juden av detta blev sjuk utan att bli drucken?

    Fortsättningen på just den uppmaningen (du gör väl i att avhålla dig från att äta kött och dricka vin),är ju ...och från annat som för din broder bliver en stötesten.

    Det är klart att man kan tänka sig att det för någon skulle kunna vara en stötesten att dricka tom vin som man inte kan bli drucken av men det är en tolkning som i vart fall saknar stöd i texten och mest handlar om önsketänkande. Du vill tro att Jesus och apostlarna bara drack "alkoholfritt" och det utan att ens kunna visa att alkoholfritt var något juden i gemen kände till och begagnade.Det är ett långsökt och minst sagt osannolikt resonemang du där bedriver.

    Den rimliga tolkningen av ett vin som en stötesten t ex är ju att aposteln här uppmanar alla att tänka på att vissa helt enkelt inte klarar av att dricka vin med måtta . Att vissa då väljer att avstå helt.

    Att då i sådant sällskap dricka , bjuda på vin och kanske fresta sin svagare broder är ju helt klart en om inte annat förnuftig regel och ett berömvärt hänsynstagande.

    (Detta är ju en levnadsregel som även många icke kristna följer och har stöd i erfarenheten som en klok regel).

    Vad gäller kött, ja de flesta vegetarianer / veganer motiverar ju sitt avståndstagande med samvetet. Några med tiden i paradiset och en önskan om att återvända till förhållande som då gällde. Oavsett , det är för dem en samvets / principfråga och även här en förnuftig levnadsregel och normalt hänsynstagande att då inte bjuda en med sådana betänkligheter på kött eller att själv glufsa i sig kött i sådant sällskap.

    I övrigt anser jag att i alla "tolkningar" bör man följa den enkla regeln att skrift skall med skrift tolkas. Inte att skrift skall tolkas så att det överensstämmer med rent önsketänkande och långsökta nytolkningar av begrepp.

    De varningar som ges för vin handlar alla om vad som sker när det brukas över måttan. Ingenstans uppmanas till att dricka något slags vin som inte ger upphov till berusning. Allra minst vid det tillfälle när Jesus förvandlar vatten till vin.

    //HH

    SvaraRadera
  13. HH: "Naturligtvis vet vi inte om man skall rida på ord och hävda rent osannolika möjligheter."

    När du skriver "rida på ord" får jag intrycket att du vill håna utrönandet av vad ett ord har betytt. Historielösheten det ger är givetvis mycket farlig.

    Varför skulle Columellas viner inte vara allmänt kända? Skulle den kanske främste lantbruksläraren för sin tid anse ett vin som det bästa som var lite känt och som var en exklusiv produkt få hade möjlighet att göra? Du borde, om du tror så, betänka sannolikheten för det.

    HH: "Att juden av detta blev sjuk utan att bli drucken?"

    Varför skulle juden ha blivit sjuk av alkoholfritt vin?

    HH: "Det är klart att man kan tänka sig att det för någon skulle kunna vara en stötesten att dricka tom vin som man inte kan bli drucken av men det är en tolkning som i vart fall saknar stöd i texten och mest handlar om önsketänkande."

    Nej, alls inte. För dem som fortfarande kände till nasirlöftet och levde i enlighet med det var även alkoholfritt vin en stötesten.

    HH: "Du vill tro att Jesus och apostlarna bara drack "alkoholfritt" och det utan att ens kunna visa att alkoholfritt var något juden i gemen kände till och begagnade.Det är ett långsökt och minst sagt osannolikt resonemang du där bedriver."

    Jag inte bara vill tro det; jag ser ingen anledning att tro annorlunda. Varför skulle Jesus och apostlarna dricka en "hånare" eller en "gaphals" (Ordspråksboken 20:1)?

    HH: "I övrigt anser jag att i alla "tolkningar" bör man följa den enkla regeln att skrift skall med skrift tolkas. Inte att skrift skall tolkas så att det överensstämmer med rent önsketänkande och långsökta nytolkningar av begrepp."

    Önsketänkade är det du bidrar med. Du blundar för enkla ords betydelse när de inte stämmer överens med din tro.

    HH: "De varningar som ges för vin handlar alla om vad som sker när det brukas över måttan."

    Nej, det är inte sant. Det räcker med att läsa Ordspråksboken för att inse det.

    SvaraRadera
  14. Magnus Johansson,

    Diskussionen börjar bli löjlig. Låt mig ta upp några punkter för att visa detta.

    1, Din kommentar re Nasirer. Nej för en sådan var vin knappast någon frestelse och därmed var det knappast heller en stötesten om någon drack eller bjöd på detta.

    2, Varför tror Du att ordspråksboken talar om att inte ens se på vinet? (Skulle de blunda medan de drack alkoholfritt?). Förstår du inte att detta är just ett kärvt råd baserat på vad man visste om missbruket vid vindrickande.

    3, Din senaste kommentar är närmast infam. Tror Du att Jesus gjorde "dåligt" vin ?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: " Varför tror Du att ordspråksboken talar om att inte ens se på vinet?"

      Därför att vinet är en hädare. Man skall inte se på vinet, och givetvis ännu mindre dricka det.

      HH: "Tror Du att Jesus gjorde "dåligt" vin?"

      Nej, Jesus gjorde det goda vinet, det utan alkohol. Att Jesus skulle ha gjort en "hädare" är uteslutet. Vem tror du Jesus var, egentligen?

      Radera
  15. Och då tänker jag att just denna debatt kan sluta här. Jag tror att Jesus är Kristus, Guds Son och min och hela världens frälsare. Att vin är vin och inget annat, tänker jag också. Vin är en Guds gåva. Gåvan ska brukas, inte missbrukas.Oenigheten i synsätt består sålunda. Det kan vi leva med.

    SvaraRadera