tisdag 13 mars 2018

Verstehen und Erklären

Förstå och förklara är bådadera utmanande uppgifter. Det mesta vi är med om, förstår vi inte. Människor vi möter argumenterar underligt och understundom svårförståeligt. En nyckel för att begripa är att tänka "dom menar faktiskt vad de säger". Då vill det till att orientera sig i deras tankevärld.

Jag testade barnbarnet Sigrid när vi nu var på tu man hand. Frågan om allas lika värde kom upp. Jag bestred saken. Flickebarnet upprördes. Lite fundersam blev hon dock när jag påpekade att ordet "dignity" betyder "värdighet" och inte "värde". Vad hörde hon mig säga? Att färgade är sämre än vita. Ideologiskt hörande alltså. Jag hade inte sagt något i den stilen, men insåg att det svenska skolväsendets icke-neutralitet i livsåskådningsfrågor och en ideologisk grund, "värdegrund", formar barnet. Det går att förstå. Det går också att förklara vilka tankemodeller som styrt ut i detta tanklösa. Rousseau illa läst hör till komponenterna. Men nog är det märkligt att ideologin bakom barnens fostran så lite debatteras i Sverige? Den tas för vad den är. Given. Uppifrån. Jag tror jag tycker illa om detta.

Redaktören Dike ansätts i kommentarer för att han inte går i kyrkan, som vi ser. Han går kanske inte, men han följer gudstjänsten. Besked lämnades i går. Då gäller det att erövra hans tankevärld. I den världen följer man gudstjänster. Det kan vara en tysk av katolskt eller protestantiskt snitt eller en tv-gudstjänst med centerpartisten Åkerlund lika väl. Allt är lika uppbyggligt.

Tittaren är uppenbarligen nöjd. I hans system av tro räcker detta. Andra blir upprörda. Här är en förtroendevald tv-tittare som inte deltar i sockenkyrkans gudstjänstliv trots att kyrkans klockor kallat. De inser inte att redaktören utgör den sista resten av den borgerliga religion som på söndagen följde gudstjänsten i radio. Det räknades vara 2% av befolkningen som gjorde så. I de kyrkliga bladen framställdes fenomenet som ett problem, inte minst som förkunnelsen alltsomoftast uppfattades vara bättre i radion med mer upphöjda predikanter än församlingsprästens ordproduktion (som man redan hört och visste vad han brukade säga). Sedan kom tv-gudstjänster med stort pådrag. Nu spelas de in i förväg. Då har man redan på Midfastosöndagen varit i Långfredagens gudstjänst och kan sitta hemma eller gemensamt i en församlingslokal och beglutta sig själv.

I media excellerar den praktiserade religionen MTD. Jag tror inte jag behöver förklara ytterligare. Det är dock inte svårförståeligt. Kunden som betalar befaller vart kusken ska köra. Det är så det är. Kyrkan har därför försett sig med spärrar mot sådant genom ett läroämbete. När det eroderas, kan en kyrka bara bli kundtillvänd. Och partipolitiseringen? Det fanns en central överenskommelse mellan S och M att KG Hammar skulle till Uppsala och Christina Odenberg till Lund. Det är så dags att berätta det för en häpen allmoge nu, kan tyckas. Men bättre sent än aldrig. Och detta ska vi tro vara Guds verk och vila!

Några som menar vad de skriver, fast faktiskt menar mer än vad de kan skriva ut, är exempelvis den nya kyrkostyrelsen. Riktlinjer för förtroendevalda på nationell nivå påstås finnas – fast riktigt var de återfinns är oklart bortsett från den uppburna kyrkliga publikationen, som meddelade nyheten. Jag läser att de förtroendevalda på nationell nivå ska "sprida kristen tro och ge en bild av vad Svenska kyrkan gör och står för". Ungefär som Bloggardag alltså. Eller har något annat avbildats här? Nå, det angår inte mig längre. Men rollen att på sociala medier förmedla detta är tydligen mycket viktig. Då har jag beröm att se fram emot, för jag har mer än någon annan i kyrkostyrelsen –ledamöter och ersättare – fullgjort denna viktiga roll och bidragit till kunskapsuppbyggnad. Ibland har jag till och med varit först!

Det finns ett aber, ser jag. Man ska inte undergräva förtroendet för Svenska kyrkan. Nå, det är inte så lätt att göra det som redan görs för detta gör de finkristna så bra själva. Undergräver kritiken deras positioner, länder detta Svenska kyrkan till godo. Det begriper ett barn på sju år.

Varje människa har full rätt att uttrycka också negativa synpunkter, förstår jag. Bidde det bara en tumme av detta dokument och allt arbete som lagts ner på det? Uppenbarligen. Men byråkratin förnekar sig inte. Generalsekreteraren ska se till att riktlinjerna regelbundet följs upp och styrelsen ska pröva och eventuellt uppdatera reglerna. Detta är närmast löjeväckande och detta viktiga arbete  ska era kyrkoavgifter också räcka till!

Jag har anledning tro att Frimodig kyrkas representant inte röstat för dessa nullitetsregler, som dessutom saknar sanktioner bortsett från detta, att jag förklarats inte vara välkommen till kyrkomötet.

Jag sitter här i morgonljuset och frågan jag sliter med är denna: Har inte idiotkofficienten ökat betydligt i Kyrkostyrelsen denna nya mandatperiod? Hur kommer sig det? Är det det politiska, att styrelsen kraftfullt ska agera fast det bakom formuleringarna alls inte finns någon kraft? Och dessa arma tror att vi ska tala vänligt om dem, Nej då. Det är bara de själva, de i styrelserna och dess organ, som behöver vara så där vänliga mot varandra. Vi andra kan i försvar för kristen tro avslöja eländet hämningslöst. Det hindrar inte vänlighetsattacker, typ det välvilliga uppmärksammandet på Bloggardag av den 11 mars som en glädjedag. Fast jag undrar: vilka är de otvetydigt svenskkyrkliga i kyrkostyrelsen? Upp med en hand!

Dock känner jag plötsligt uppbragtheten anfalla. Det var Antje som startade det projekt, som nu rinner ut i ett anslående intet. Fältropet löd "Han måste stoppas!" och Bloggardag avsågs med härskriet. Kansliet formerade sig, men det strategiska var ungefär lika försummat som det taktiska. Så blev det som det blev. Men det kanske borde testa?

Får man i försvar för Svenska kyrkan påpeka, att Svenska kyrkan faktiskt nu håller sig med en ärkebiskop vars pappa (Vater) slogs i Führerns armé för värden som är de flsta av oss helt främmande? Får man av detta faktum, kampen för en totalitär stat, dra en vidare slutsats om lusten att stoppa olämplig läsning, dvs antyda en totalitär traktan och förklara den som ett arv hemifrån? Kan man dessutom fråga om en tysk förståelse av fri- och rättigheter historiskt skiljer sig från en svensk, Kaiser och Führer mot Gustaf III?

Vore det vidare olämpligt att spörja om farfar Zöllners medlemsnummer i NSDAP? Får någon för egen del då stoltsera med att den egna Morsan  (beväpnad med en Luger) gjorde krigstjänst mot hitlerismen och efter kriget tog hand om hitlerismens offer?

Skulle någon också få påpeka att vi nu på raken sett två ärkebiskopar, som inte är döpta i Svenska kyrkan, en inte heller konfirmerad i den. Eller är allt detta olämpligt skrivsätt? Får man fråga om Jesus ger en sannare bild av Gud än Muhammed?

Vad säger nu de tappra socialdemokrater, som försökt utföra Antjes befallningar? Wanja t ex? Hur får man fråga för att med sitt frågande inte undergräva förtroendet för Svenska kyrkan? Får själva Antje ifrågasättas? Är det Per Albins och Günthers linje mot Torgny Segerstedt som blivit en andra natur för de partitrogna? Ska vi nämna Palmes dribblande i IB-affären? Hur pålitliga är socialdemokrater när det kommer till yttrandefrihetsfrågor? Tror ni, handen på hjärtat, att vi är dumma? Och får man som förtroendevald, om man varit det, ens fråga?

Nu har jag både förstått och förklarat. Ordet är fritt. Det är också detta som är själva charmen med denna pigga, käcka och muntra blogg. Men det är inte utan att jag skulle vilja veta vad man fått uttrycka och vilka frågor man fått avhandla om man varit förtroendevald i Kyrkostyrelsen. Kan någon – erklären?

Senaste påhoppet på Modéus II återfinns i dagens Barometern där det apropå böneutropet påpekas att "biskopen tar ingen hänsyn till oss ateister". Skribenten vet hur mycket elände kristendomen och islam har ställt till med så missionerande upplevs som kontraproduktivt. Den publika bilden av Modéus II är bilden av en man som är för muslimers böneutrop. Det är inte svårt att förstå – verstehen.

49 kommentarer:

  1. Självklart skall de sprida kristen tro!

    -Visst är det klart som korvspad - även om mycket annat på denna blogg saknar klarhet - att de förtroendevalda skall sprida kristen tro. Uppdraget ingår ju i Missionsbefallningen, som jag många gånger åberopat och hänvisat till.

    Men att använda räknesticka eller modernare attribut för att journalföra förtroendevaldas och andra kyrkotillhörigas antal gudstjänst- och mässbesök och på basis av subjektivt förmodade men alls inte styrkta slutsatser i additionens utövande för särskilt utvalda personer är en aktivitet, som jag inte förstår.

    Står en människas kristna tros djup i proportion till hennes antal gudstjänstbesök? Den som dristar sig till att svara ja på frågan har att bevisa, styrka, sin åsikt.

    För Gud statistik över exempelvis bloggarens och mitt deltagande i kyrkliga aktiviteter?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men BOD, hur skulle förtroendevalda kunna sprida kristen tro? Jag har suttit i lokalpolitiska organ en sisådär 25-30 år, och har en helt annan erfarenhet än du vad gäller kristen bekännelse där. Visst, man måste ju vara kyrkotillhörig för att kunna vara med i dylika organ, men vad säger det?

      När det sedan gäller kyrkokritik, så kan jag hänvisa till de sju breven till församlingarna i Uppenbarelseboken. Sex av dessa får kritik av Herren och uppmaning att omvända sig. Och det är vad Svek behöver: omvändelse. Och som kristna ska vi ju leva i den.
      Förre generalsekreteraren inom EFS, Stefan Holmström, säger i sin bok Helighetens återkomst, att den församling som saknar kritik dör.
      Är det därför döden är så utbredd inom Svek? Därför att du och andra vill tysta ned den? Det är allvarligt! Varför? Jo, för människors frälsnings skull.
      Stig W

      Radera
    2. Nä Gud för nog inte statistik.
      Men Du kan själv göra det. Och begrunda den.

      LG

      Radera
    3. P..S. Det var Agne Nordlander, förutvarande rektor på Johannelund som skrev boken Helighetens återkomst. D.S.
      Stig W

      Radera
    4. BOD går aldrig i kyrkan. Det finns inget för Gud att föra statistik över.
      Berit

      Radera
    5. Men vad är det för trams, Stig W?

      -Kan inte förtroendevalda sprida kristen tro? Är det månne förbehållet präster?

      Din tilltro till förtroendevaldas kristna övertygelse, bärare och förmedlar av Ordet tycks vara låg eller obefintlig.

      Jag nämnde Missionsbefallningen. Menar Du att den inte gäller för de förtroendevalda?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  2. Det är ju helt bisarrt att man kan bli vigd till tjänst i en kyrka utan att vara konfirmerad i den. Nåväl nu är ju Svkys "konfirmation" inte ett sakrament, dess "vigningar" absolut inte apostoliska och deras ämbeten "null and void"!

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Antony, hur vet du att Svenska kyrkans ämbete är "null and utterly viod"? Detta har Rom uttalat om Engelska kyrkans ämbete. Om Svenska kyrkans ämbete finns ingen officiell bedömning.

      F.ö. kan man konstatera att den argumentation som används när det gäller Engelska kyrkan, skulle göra såväl de Ortodoxa kyrkornas ämbeten som Roms eget före medeltiden ogiltiga.

      Radera
    2. Absurt och absurt... . Om man exempelvis är född, döpt, uppväxt och konfirmerad i Finlands evangelisk-lutherska kyrka men senare flyttar till f d västra rikshalvan och efter flytten lever i Svenska kyrkan ser jag inget märkligt med att prästvigas här. Det absurda är väl då att 1809 ledde till två kyrkosamfund. Fast för Antony är väl allt i Svenska kyrkan absurt.
      Kh på landet

      Radera
    3. Det är inte alls bisarrt, snarare att föra fram synpunkten.
      När blev "SvK" (begreppet formeradfes 1860-tal) vigningar och ämbeten "null and void"?
      Det liggare väl i nivå med romaren som inte ansåg biskop Bertil vara en sann biskop?
      Det krävs mer av en biskop som vill stå i katolsk gemenskap än en stämpel från Vatikanen.
      Fråga Piusvännerna. Fråga de flesta av världens kyrkor (utom...) an

      Radera
    4. +Göran, du vet mycket väl att både Svky och CofE "präster" behandlas på liknande sätt, dvs de måste vigas på nytt, inkl. diakonvigning, vilket inte gäller de ortodoxa prästerna.

      Antony

      SSPX präster behöver inte heller någon "omvigning".

      Radera
    5. Antony, praxis är en sak, teori en annan. Något bedömning av Svenska kyrkans ämbete har Rom inte gjort. I praxis gäller dock 'the benefit of doubt' – då det är oklart hur det förhåller sig med Svenska kyrkans ämbete, får man för säkerhets skull viga om.

      Radera
    6. Fel igen, +Göran, om Rom resonerade i termer som "the benefit of doubt" skulle diakon och prästvigningen ske som en "conditional ordination" men de gör man inte, utan det sker som för vilken katolsk lekman som helst. Alltså "null and utterly void". Rom behöver inte göra någon utredning om Svkys ämbeten eftetsom att lärosuccessionen så uppenbart saknas, liksom "the dutch touch"!

      Antony

      Radera
    7. Det är intressant det här! Vanligen är det ytterligt viktigt med vad Rom har sagt och med vad Rom inte har sagt. Men ibland får det bli lite som det passar – teologin får vika för att laga efter läge, efter hur man finner det lämpligt.

      Radera
    8. Bäste +Göran, jag hänvisar till hur Katolska kyrkan gör, dvs behandlar fd lutherska präster på samma sätt som katolska lekmän, d.v.s. ingen "benefit of doubt" men med en dispens rörande celibatregeln, ifall den f.d. lutherske prästen lever i ett äktenskap.

      Prästvigningen är ogiltig, inte ens tvivelaktig för då skulle Katolska kyrkan viga i form av en "conditional ordination" (hittar inte vad det heter på svenska) vilket hon inte gör.

      Antony

      Radera
    9. Vad vackert av Antony att referera till sin älskade kyrka som "hon".
      Det är nästan så att Antony därigenom förtjänar epitetet "hedersfeminist".

      Radera
    10. Men, Peter T, som jag fått lära mig är Kyrkan hon, dvs. Kristi brud.

      (Jag uppfattar dig som ironisk men det kanske du inte är?)

      Radera
    11. Peter T:s eventuella ironi är svårfångad, men som utrerad indovidualistisk frifräsande protestant har han kanske aldrig hört talas om det eckesiologiska begreppet Kristi Brud?!

      Antony

      Radera
    12. Kyrka är ett ursprungligen feminint substantiv, jfr ty die Kirche.
      /Lars-Gunnar

      Radera
  3. Är det ett problem att man som barn blivit döpt i en annan kyrka? Det är ju något man oavsett inte själv kan påverka i efterhand. Är inte det viktiga att man är döpt? Eller hur tänker sig bloggaren att detta problem i så fall skall lösas? //SF

    SvaraRadera
  4. Sandahl är en sann katolik i bemärkelsen att han tror att den apostoliska successionen och att det har en sekulär variant.En sekulär variant, som se till att barn okritiskt övertar föräldrarnas ideologier och behåller dom oförändrad resten av sitt liv?
    Eller hur skall man annars tro på ,att Antje som föddes 1955 och var tonårig under hippietiden , skulle ha blivit besmittad av BloggarDags mammas so hatade nazismens frö i och med att pappan var med i kriget på fel sida?

    Dessa återkommande antydningar är båda osmakliga och ointelligenta.

    Ärkebiskopen har inte skapat läget i kyrkan ,hon ärvde den.

    Jag håller försten med ,att predikarna både i radion och TVn är ofta snälla MTD andakter. Men jag misstänker att detta är följden av ett desperat försök att rädda vad räddas kan av präster vilka se sin skara tuna bort och försvinna.
    Präster är oftast mycket goda människor och detta gör det för dom psykologiskt omöjligt att predika annat än sådant som återspeglar deras person.Dom menar vad dom säger.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Dom menar vad dom säger." Är det inte det som är det mest allvarsamma?
      Hade de sagt mer om vilket budskap om nåd från evigt straff som bibeln berättar om - istället för sina egna tankar - så hade väl det varit bättre?

      Radera
    2. En intresserad språklig fråga till Markku:
      I finlandssvenska skiljer man i talspråk nogsamt mellan de och dem. Markku använder det svenskt talspråkliga dom i skrift. Avsiktligt?
      /Lars-Gunnar

      Radera
    3. L-A, Jag är inte finlandssvensk, utan en finskspråkig finne som har lärt sig något av svenska språket som vuxen.Därav en och annan tonfel och språklig klavertramp. Innehållsliga klavertramp är en annan sak.

      Radera
    4. Även finnar har läst svenska i skolan, och då den mera korrekta finlandssvenskan. Innehållsligt framstår du som långt från sannfinländarnas småfanatiska skaror. Ändå bet inte tvångssvenskan?
      /Lars-Gunnar

      Radera
    5. Jag blir mycket positivt överraskad (närmast rörd) av Markkus intresse för det svenska språket. I professionella sammanhang de flesta av mina finska vänner föredragit att tala engelska./Paul

      Radera
    6. Jag vet inte om det är på sitt plats här, att ta utrymme för att berätta en typisk finländsk fall när det gäller svenskan i Finland. Mitt story är att mina farföräldrar hade gjort språkbyte från svenskan till finskan ,så som det var vanligt i tjänstemannaklassen i sekelskiftet.Mina föräldrarna var fortfarande flytande på svenska, men av ideologiska skäl pratades det bara finska i mitt barndomshem , vilket jag tyckte redan som barn att vara dumt.Varje språk är ändå livskapital, så jag var tvungen att flytta till Sverige för att lära mig språket och känna mig nordiskt civiliserad.

      Nej, jag är varken sannfinländare eller sverigedemokrat, men förmodligen en produkt av sextio och sjuttiotalets partilös flumliberal vänstervridning med psykoanalys och befrielseteologi i bakfickan.

      Radera
    7. Sista stycket låter som en fascinerade kombination. :-) /Paul

      Radera
  5. Nu blir det fart i Uppsalas rosaröda Kirchenkanzlei/Antjeschanze!
    Lex Sandahl - das Maulkorbgesetz måste antas snarast. Kanske genom ett särskilt ledningsbeslut - Führungserlass? Precedensfall finns i historien.
    /Ryszard

    SvaraRadera
  6. Stön. Kyrie eleison! Mycket skall man höra. Med min i huvudsak traditionella hållning i svenskkyrkliga frågor lär jag väl hamna på tvären gentemot Svenska kyrkan många gånger framöver. Är jag alltför traditionell för att kunna bli präst (hur nu det kan vara teoretiskt möjligt) lär jag ändå följa Svenska kyrkan under mitt liv. Man lämnar inte Herrens kyrka, fastän den besudlas av heretiker. Då Herren måtte sända trogna arbetare i sin skörd, måste också en sann Kristi kyrka kunna "skaka av sig" heresin och andra dumheter som härjar i Svenska kyrkan. Det är något visst med själva Kyrkan (i högkyrklig tappning), Kristi Kyrka!. Högkyrkligheten uppskattar jag i störst utsträckning, men även gammalkyrkligheten har sina tjusningar. Folkkyrkligheten har också något att komma med, men inte i dagens liberalteologiska och MTD-vänliga tappning. Lågkyrkligheten uppskattar jag inte mycket, men så har den också frikyrkligt ursprung.

    Nå, nu klev jag lite utanför dagens bloggämne. Men jag undrar om inte folkkyrkligheten och lågkyrkligheten (något omdanade) går lättare ihop med liberalteologin och MTD-religiositeten än hög- och gammalkyrkligheten. Kanske vore detta en ytterligare komponent; liberalteologi och MTD kombinerat med låg- eller folkkyrklighet.

    Ung präststuderande

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den unge/unga präststuderande är ett tydligt exempel på den önsketänkande bunkermentalitet som råder hos kristna i det postkristna nygnostiska samfundet. Utan tvekan tänker "up" ta emot "prästvigning" från någon av de gnostiska MTD-stiftcheferna och ska tjäna i fru doktor "Arius" Jackeléns samfund. Undrar om vederbörande också tror att Wenck vinner slaget om Berlin eller är det bara Mammon som lockar?!

      Antony

      Radera
    2. Din fundering är intressant, Antony. Som det ser ut nu är de enda stift där präster vigs - förutsatt att man inte bekänner sig till läran att kvinnor kan bli präster - Linköping, Skara och Uppsala. I övriga stift finns bara kvinnliga biskopar eller manliga som är vigda av kvinnlig ärkebiskop. Jag säger inte att det ÄR så, ty vad som händer vid dessa vigningar vet bara Gud men det är sannerligen något att reflektera över.

      Radera
    3. Elisabeth, du gör en väldigt generös och "könsmekanisk" tolkning av apostolisk succession. Det är ingen kristen biskop om vederbörande är gnostiker, även med en generös luthersk tolkning, och gnostiker har väl alla varit seda de 1994 gjorde kvinnliga "präster" till en lärofråga!

      Antony

      Radera
    4. Jag brukar normalt tycka att Elisabeth resonerar klokare än Antony. Men här kan jag (tyvärr) konstatera att Antony har helt rätt.

      Radera
    5. Jag kan förstå ditt resonemang, Antony. Problemet är bara att man då måste gå in och bedöma den enskilde prästens tro för att hans handlingar ska anses giltiga. Det kan egentligen ingen människa göra. Vi får istället förhålla oss till synbara fakta.

      Radera
    6. Elisabeth, detta handlar inte om den enskilde lutherske prästen utan om att Svky sedan sensst 1994 saknar lutherska biskopar, då de gjorde "kvinnliga präster" till en läro- och bekännelsefråga.

      Antony

      Radera
    7. Visst, visst, det ligger något i vad ni säger, såväl Antony som Elisabeth. Men jag vill påstå att det heliga prästämbetet och det heliga biskopsämbetet som sådant är utgående från och beroende av blott Herren Gud själv, oberoende av individen som är ämbetsbärare. Som jag förstår saken är detta en högkyrklig, eller i vart fall luthersk, ämbetssyn. Härav menar jag även att själva ämbetet som sådant är sant och äkta, trots att bärarna är heretiker (att de är kättare är naturligtvis likväl synnerligen illa och ökar förstås graden av ovärdigt ämbetsbärande hos prästerna och biskoparna).

      Jag skall erkänna att jag inte är helt övertygad av detta resonemang, eftersom även ämbetsbärare syndar i mycket av vad de gör. Men legitimiteten i ämbetsbärandet kommer sig av att ämbetsvigningsgudstjänsten sker enligt Svenska kyrkans gudstjänstordning vari Herren verkar (då är frågan vad som händer när den nya, kätterska, tas i bruk och även kyrkohandboken del 2 med ämbetsvigningar, som ännu kvarstår, framledes ersätts av en kättersk). Men utifrån tanken att Herren Gud själv verkar i sina heliga ämbeten torde det ankomma bara på Honom att ombesörja ämbetsvigningarnas och ämbetsbärandets giltighet, som i Svenska kyrkan alltså förstås som manifesterat i ämbetsvigningsgudstjänsten.

      Men jag sällar mig otvivelaktigt till skaran som menar att bestämmelsen om kvinnliga präster 1958 togs på fel sätt, utan teologisk förankring, precis som många nutida kyrkomötesbeslut (såsom äktenskapsfrågan och den nya kyrkohandboken), vilket givetvis är mycket illa. Sannolikt vore även jag kv*nn*pr*stm*st*nd*r*, som BloggarDag skriver, på den tid då sådant var acceptabelt, men nuförtiden skulle inte det fungera i Svenska kyrkan. Så jag menar att frågan får hanteras i enlighet med resonemanget ovan, att ämbetsbärandet som sådant får ses som Herrens handlande, och vi må finna förtröstan i tanken att Herren verkar i ämbetet. Men om nu kvinnliga präster är fel (vilket det lutar åt), skulle vi följaktligen inskränka Herrens möjliga handlande genom att föra oss med kvinnliga präster som Gud alltså inte skulle kunna verka genom. Hur låter det?

      Det är definitivt felaktigt att kräva acceptans av kvinnliga präster för att kunna prästvigas. Men nu är det så, och det må hanteras genom samma resonemang som ovan, om Herrens handlande i ämbetet som syns i ämbetsvigningsgudstjänsten och gudstjänstfirandet överlag som sådant, inte alls eller åtminstone mindre beroende av ämbetsbäraren som individ.

      Men visst, ämbetsfrågan är ett problem, också i relation till den apostoliska successionen. Men jag menar som sagt att ämbetsbärandet som sådant ankommer på Herren själv, varför jag måtte kunna prästvigas "korrekt" så länge biskopen är biskopsvigd enligt Svenska kyrkans gudstjänstordning för biskopsvigning.

      Syndare som vi alla äro, skulle väl varken Dag Sandahl, påven eller en kvinnlig präst (ej heller jag själv i framtiden) kunna verka i ämbetet utan Herrens försyn och handlande i ämbetet?

      Avslutningsvis saknas inte svenskkyrkliga biskopar sedan 1994, inte ens ur kvinnoprästmotståndarperspektiv, eftersom det ännu finns biskopar i Svenska kyrkan som är rätteligen invigda, även ur kvinnoprästmotståndarsidans perspektiv.

      Missförstå mig rätt; det är självklart angeläget att ämbetsvigningar och ämbetsbärande går till på rätt sätt. Men nu när vi har en något osäker situation må vi förtrösta på att Herren ändå måtte kunna verka "rätt", trots situationen. Det är trots allt på Honom, vår salighets Gud, som allt ankommer, till syvende och sist!

      Dessutom kan man TEORETISKT sett vara kv*nn*pr*stm*tst*nd*r* och ändå prästvigas, eftersom det krävs att man förklarar sig villig att samarbeta med "alla", men det sägs inget om vad man (innerst inne) ska tycka i ämbetsfrågan.

      Ung präststuderande

      Radera
    8. "Up" verkar (med haranger av ord och svag argumentation) stå för ett karismatiskt ämbete, direkt från Gud själv. Nåväl, så kan nog pingstvänner se på saken, men det är varken apostoliskt, katolskt eller ens lutherskt. Det är samtidigt nästan tragikomiskt att "Up" medvetet vill "vigas" av en heretisk "biskop", vilket verkligen avslöjar att Svky är ett postkristet samfund.

      "Up:s" ambition ska nog förstås utifrån en naiv självförståelse och att vederbörande är lockad av Mammons gåvor.

      Antony

      Radera
    9. Jag läser "Up:s" sista stycke igen, och blir verkligen bedrövad över tillståndet i Svky, vilket även vänner i Katolska kyrkans Magisterium blivit då jag berättat detta för dem.

      Det är uppenbart att det är med korsade fingrar och skruvade gummiryggar som "Up" och hans gelikar tror sig stå upp för Kristus. Oj, oj, oj vad tragiskt, men föga förvånande då högkyrkligen odlat bunkerlögnen i snart två generationer!

      Antony

      Radera
    10. Antony begär det omänskliga, profetiska av Up. Se på majoriteten av gummiryggade moderater! Reinfeldt skrämde skiten ur dem!

      Up är en biskop Brask. Och han var ju god katolik.
      /Sophia

      Radera
    11. Sophia, Up är väl inte nödg och tvungen till att tjäna ett heretiskt samfund utan apostolisk succession (Up erkänner ju själv att så är fallet).

      Antony

      Radera
    12. Antony:
      Nej, inte är det min avsikt att förespråka karismatiskt ämbete, ej heller att jag vore karismatiker. Nej, bevare mig väl! Jag menar mig inte heller vara "lockad av Mammons gåvor". Jag må låta högtravande, jag är medveten om det, men jag har inte reflekterat särskilt mycket över Svenska kyrkans prästlöner. Jag skulle påstå att det vore illa om de vore höga. Man måste ha råd med sitt uppehälle, sant, men är det någon som inte bör leva i svulstigt överflöd är det prästfolket. Man kunde gott hålla prästlönerna relativt låga; det vore en sann prövning för alla präster. De som menar sig sant kallade av Herren (som jag) skulle stanna i ämbetet. Det handlar om att tjäna Herren!

      Naiv kanske jag vore, men se min kommentar till dig 18:00 (http://www.bloggardag.blogspot.se/2018/03/blixt-och-dunder-kyrkohandboken.html).

      Jag skulle säkerligen kunna bättra mitt resonemang kring ämbetet, onekligen. Jag slant kanske något i kommentaren 15 mars 16:58 ovan. Jag gör ett försök att bättra mig:
      I dopet är det Herren som döper "genom" prästen. I nattvarden är det Herren som (genom sin Helige Ande) verkar "genom", eller kanske som följd av, prästens auktoritativa ämbetsbärande, när mässan ("rätt") firas.
      Jag vidhåller sålunda prästens ämbetsbärande som något viktigt och avgörande för kyrkan, i likhet med högkyrklig (och romersk-katolsk) syn. Därpå följer att det är avgörande att tilldelandet av Herrens heliga ämbete till individer sker på rätt sätt och att, som du ideligen säger, rätt personer bär ämbetet. Men precis som att Herren verkar i eller genom ämbetet (som i sakramentsförvaltningen), må Han så göra i ämbetsvigningsgudstjänsten, så att "överföringen"/"tilldelandet" av ämbetet görs av eller genom Herrens försorg.
      Därpå följer återigen resonemanget om att prästen kan säga lite fel och ändå är ämbetsutövningen verksam (vilket förvisso är lite konstigt, särskilt om han avsiktligt säger fel). På liknande vis menar jag att vi, i rådande situation, får tänka oss att ämbetsvigning och ämbetsutövning av kvinnor, i fråga om själva handlandet, ändå måtte vara verksamt. Precis som att dopet och nattvarden uppenbarligen "genomförs" i kraft av ämbetet (alltså [i förlängningen] av Gud själv) även om prästen säger fel eller (hemska tanke) är heretiker, så må samma sak råda när kvinnor bär ämbetet. Härigenom må, i förtröstan på Herren allena, (Svenska) kyrkan fortgå som sann kyrka, trots att heretiker belägrar henne, och människor (män) måtte rätteligen prästvigas. Om inte, må ändå ämbetsutövningen för kristnas skull genom Herrens försorg vara äkta.

      Men visst, frågan är ändå problematisk, det håller jag med om.

      Jag är för egen del inte nödd och tvungen att tjäna just Svenska kyrkan, och på flera vis tror jag att romersk-katolska kyrkan kanske vore bättre. Men till Svenska kyrkan (och hennes egentliga, teoretiska lära som jag i högkyrklig profil bekänner mig till) är jag av Herren Gud själv kallad, döpt av manlig präst som var kvinnoprästmotståndare. Som jag ser det, har Han (Herren) kallat mig för att arbeta för Trons återkomst och svårt som det blir, måtte väl kallelsen vara sann. Men jag kanske blott är naiv, som du hävdar, Antony?

      Ung präststuderande

      Radera
    13. För övrigt har jag inte sagt att jag VILL prästvigas av någon heretisk biskop, jag har "bara" försökt resonera fram någon framkomlig väg att gå.

      Vad är det jag brukar säga här i kommentarerna? Jo, till syvende och sist ankommer ändå allt på Herren, vår salighets Gud! Han måtte ha förbarmande med oss syndare!

      Ung präststuderande

      Radera
  7. Wanja var ju bas för LO när en yngre medarbetare fick sparken för att han gillade Moderaterna på Facebook.
    Tror t.o.m. att de försökte få det till avsked.
    Så ränderna sitter nog i...

    SvaraRadera
  8. Antony och kanske andra,

    hur är det har inte ni i RKK liksom vi protestanter anammat principen att sakramentens giltighet är oberoende av prästens vandel?

    Om inte , hur var det med sakramentens giltighet under de århundranden när RKK onekligen var illa ute och ledningen mest kunde liknas vid en rövarkula där hor och annan lössläppthet var legio? Dessutom även handlade om ren kriminalitet där man inte ens drog sig för mord.

    Oavsett, för mig personligen och i dagsläget och då vill jag inte diskutera vad ett sakrament är utan bara fråga mig kan man ta emot t ex nattvarden av en person man av olika men på teologiskt grundade orsaker anser inte ens är vigd till ämbetet?

    (För de flesta innebär det väl om "prästen" är en kvinna, det synliga på ngt tveksamt teologiskt men hur är det då om vi antar att prästen är vigd på ett apostoliskt giltigt sätt och denne sedan vid kommunionen till hjälp använder sig av icke "präster"?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Sakramentens giltighet oberoende av prästens vandel avgjordes väl redan i donatistiska striden. Om inga alternativ finns så lan en präst fira mässa även om han inte har biktat sin dödssynd, och om han gör det med stor ånger och bävan inför de faktum att han inte befinner sig i nådens tillstånd.

      Jag bortser från din felaktiga "Grimbergska", närmast komiska, framställning om hundratals år av hor och rövarkula, men applicerar den katolska ordningen på Svkys prelater (med generös luthersk tolkning) och undrar hur många som ständigt firar "mässan" i ett tillstånd av obiktad dödssynd (kvinnor undantagna då ontologin gör vigning omöjlig).

      De seriemonogama, de som lever ett sexuellt aktivt liv utanför det heterosexuella äktenskapet (d.v.s inte "bara" bögarna), de som tagit emot "vigningen" av gnostiska biskopar, de som tappat tron men gör jobbet för att få sin lön, de som kompromissar med sin tro och Guds lära för karriärens skull....

      Hur många "mässor" blir det då kvar en söndag, i Svky, där celebranten befinner sig i nådens ordning?!

      Antony


      Radera
    2. Rättning, det ska förstås stå "nådens tillstånd" inte "nådens ordning".

      Antony

      Radera
  9. Up ditt åmbete kommer ju att vara giltigt oavsett biskop ur Svenska kyrkans perspekiv, ett evangeliskt-lutherskt perspektiv, vilket innebär giltiga dop,predikningar, begravningar och vigslar men ämbetet är inte samma ämbete som Jesus Kristus instiftade och gav till apostlarna samtidigt som de fick uppdraget och fullmakten att fira nattvarden.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, Svenska kyrkan kommer naturligtvis att se ämbetsinnehavet som äkta, därom tvekar jag inte. Diskussionen ovan gäller dock ur ett mer teoretiskt perspektiv, huruvida nutida ämbetsvigning och ämbetsinnehav verkligen är giltigt och legitimt ur läromässig, allmänkristen och till viss del traditionell synvinkel. Men som du skriver kan man väl blott svårligen hävda Svenska kyrkans ämbete som varandes likadant det ämbete som Herren Kristus (eventuellt?) instiftade. Dessutom är den apostoliska successionen undanskymd i traditionell luthersk teologi, men den högkyrkliga riktningen inom Svenska kyrkan betonar (bland annat) samhörighet med den allmänna kristenheten (läs: romersk-katolska kyrkan) och vill inte att Svenska kyrkan skall vara någon perifer avart inom den världsvida kristenheten, utan en del av den "äkta" kristenheten. (Som jag förstår det.)

      Din formulering gör mig ändå något tveksam; menar du (indirekt) att Svenska kyrkans präster inte har fullmakt att fira Herrens heliga nattvard?

      Ung präststuderande

      Radera