De som menar att det tjatas och tjafsas för mycket om Antje Jackelén har rätt. Och trist namnskämtan tar vi avstånd från, som den senaste tråkiga vitsen - Vad heter Svenska kyrkans nya men förkylda Erzbischöffin? - Atjoo Jackelén."
Vi återsamlar styrkorna på mer säker mark och i mer seriösa sammanhang. Det är lätt gjort nu - eller snarare snart, när allt det dunkla blivit upplyst.
Det är ändå förbluffande hur mycket som glider undan när Antje Jackelén träder fram. Som det där med Mekane Yesus-kyrkan och brevet hon läste upp för kyrkomötet. Det skapade ett annat intryck för kyrkomötesledamöterna än vad som var det verkliga förhållandet, en person på stiftsadjunktsnivå skrev ett brev från ett av stiften i Mekane Yesuskyrkan, det stift som får mest pengar från Svenska kyrkan. Det gav intrycket att försoning i kyrkoschismen är på väg - men så är det inte. Visste Antje och bluffade eller läste hon upp sitt brev i god tro? Det är inte utan att jag vill veta. Och varför har hon under tiden efter kyrkomötet inte meddelat hur det egentligen var med brevet? Det är väl viktigt att de besked hon lämnar visar sig vara korrekta. Hur ska det annars bli i kyrkostyrelse och kyrkomöte?
Eller beskedet hon lämnade till Expressen att hon en gång tenterat för Aleksander Radler. Har hon det? Han var i Lund docent i ett annat ämne - etik - än det hon läste - dogmatik. Varför skulle hon tentera för honom då? Och när? Från 1990 var Radler professor i Tyskland och därefter kyrkoherde i Burträsk. Inte tenterade han doktorander i ett annat ämne än sitt eget i Lund då, väl? Betalades en resa från Norrland till Skåne för den sakens skull, när det fanns en egen uppsättning lärare i Lund? Knappast. Så varför slirar det här också? För att det var lättast för Antje Jackelén att bli av med frågan om Radler på så vis i stället för att vidgå att hon var bekant med honom, vilket flera av oss var. Och varför skulle hon inte kunna erkänna det? Är bekantskapen farlig på något sätt? Ägnar sig Jackelén åt Damage Control?
Jag fattar inte mer än att jag inte fattar - och sådana omständigheter har jag i min militära utbildning övats att se upp med. Tillfälligheter ska hatas, som man säger.
När vi väl fått klarhet i det oklara har det ögonblick - ett "nu" - kommit när vi kan övergå till att lyssna på vad Antje Jackelén säger om Kyrkans tro. Hittills har det på ett sätt varit förbluffande, det också. Men på ett annat sätt känner vi igen den teologi som förkunnats i Tyskland sedan 1835 eller tidigare. Aposteln Johannes avvisar den som kätteri, tror jag mig kunna se i breven som bär hans namn i Nya testamentet.
Till skillnad från tidigare ärkebiskopar - Wejryd, Hammar, Weman, Werkström, Sundby t ex - har Jackelén inte i sin ungdom formats i Svenska kyrkan. Det kan visa sig vara något positivt men det kan också visa sig att hon saknar mycket av det som är "tacit knowledge". Vi får se. Att idoliseringen av henne innehållit överord, kan vi ändå notera. Det hör möjligtvis till vänlighetens baksida att sådant sägs. Till skillnad från tidigare ärkebiskopar är det nya att den apostoliska successionen som vigningssuccession går förlorad. Har vi därmed bara fått den yttre bekräftelsen på förlorad lärosuccession? Svenska kyrkan har blivit eller blir en annan kyrka. En protestantisk sekt? Det är väl också värt att samtala om. Givet att man nu bryr sig om Svenska kyrkan.
Är detta inte frågor man skulle ta privat med Antje Jackelén? Icke. Hon har valts till det främsta offentliga ämbetet i Svenska kyrkan. Hon har också förklarat att hon valdes dit på grund av sin kompetens. Hade de andra kandidaterna inte kompetens? Ragnar Persenius var väl i allt mer kompetent om vi skulle kompetensprövat, antar jag. Nu var det inte den frågan elektorerna ställde. Jag beklagar att vi inte fick en andra valomgång - först då hade vi nämligen kunnat på allvar överlägga just om kandidaternas kompetenser, ställda mot varandra, och kunnat få klarhet i somligt också. Nu var saken på många sätt överspelad redan innan valet - var och hur och av vilka nu spelet bedrevs.
Men om vi inte nu eller snart får lite besked - när tror ni att tjatet om Jackelén slutar?
Undrar varför ingen journalist frågar AJ dessa frågor rakt upp och ner.
SvaraRaderaDet tycks inte hjälpa kyrkan och dess företrädare att bli sekulära, liberala och utslätade. Misstanken, att de under de demokratiska fårakläderna bär religiösa ulvakläder är stor, om än knappast berättigad.
SvaraRaderaKul blir det, när de mest pekå av pekå utpekas som barnförförare:
http://www.sydsvenskan.se/malmo/julavslutning-i-kyrka-anmals/
Tant Svart
Verkligheten är dråplig ibland.
RaderaMen visar tydligt hur gränslinjen för religlösa mörkermänniskor snabbt förskjuts från gubbiga kvinnoprästmotståndare till präster som säger något innanför kyrkans väggar.
De enda PK. prästerna är väl snart de som konsultar i egen firma eller bara uttalar sig utanför kyrkorummet.
Jag vill gärna ge Helena M. en ros för hennes skickliga upplägg av den anmälda skolavslutningen. Hon vände svårigheten till en möjlighet.
Radera
RaderaOK.
Jag var givetvis inte närvarande.
"Det handlade inte om Gud eller Jesus..."
"Helena Myrstener menar att för henne var huvudfrågan att lyfta fram demokratin."
Själv tycker jag med min kanske inskränkta syn på humor, att ovanstående är underhållande påståenden från prästerskapets sida.
Dock må vara, att något annat kanske inte hade varit möjligt i postkristen era. Under alla omständigheter är tydligen även detta för mycket för de kristallergiska.
Tant Svart
Varför skriver Du inte ett personligt brev till AJ och ber henne besvara Dina (och allas våra) frågor?. Det är oartigt att inte svara på brev, och när svaret har kommit kan ni väl komma överens om vad som kan publiceras på bloggen?
SvaraRaderaAlla parter borde ha att vinna på detta!
LG
antje jackelén - första kvinna som äb och sista äb för sekten sv ky...
SvaraRaderasen brakar det åt det glödheta...
Nils Johannes
Intressant utsaga " går förlorad"'om den apostoliska successionen. Vad går förlorat? Det som aldrig funnits? Det som ev förts in? En svenskfinsk biskop vigd enligt sk romerskt giltig vigning var assisterande vid nån luthersk biskopsbigning på
SvaraRadera1500-talets mitt, i Uppsala om jag, detta bedrövliga ord, minns rätt ( var väl nån strid om den saken på 1960-talet mellan Stolt och Kjöllerström?), och senare genom Nathan Söderbloms försorg kom väl assisterande anglikaner in på 1900-talet? Var dessa assisterande påverkande på 1500-talet och 1900-talet, om inte, var alla vigningar efter reformationen giltiga? Ogiltiga? Återinfördes successionen genom assisterande anglikaner? Om så, hur kunde assistenterna fixa det? Vad är skillnaden med en kvinna som ärkebiskop nu? Under förutsättning att bloggarens klargörande stämmer? Jag fattar inte, vilket bloggaren säger att när man inte fattar skall man fråga. Nu frågar denne obegåvade och okunnige präst lärdomsgiganterna i läronämnden på bloggardag, liksom dess ordförande Dr Sandahl själv, var snälla och förklara för mig enfaldige, tack! Hoppas inte denna fråga bemöts med det vanliga " vi är inte skyldiga att ge svaren när andra inte tänkt utan bara handlar" som det brukar låta i den högkyrkliga argumenteringen. Ser fram emot att få kunskap i hur denna sk succession kan gå förlorad, eller är bloggarens utsaga endast en språklig piruett som kan sägas betyda något annat? Och är jag i så fall ännu dummare än dum? / Magnus Olsson vars almenacka närmar sig min 46 års dag ( meddelat pga tidigare missförstånd om 20 årig)
Minsann kommer inte Almenacksmagnus med en bull's eye-träff!
RaderaArgumentet för att de av kvinnlig biskop vigda, manliga prästernas ordination är giltig, är just att assistenterna är närvarande?
Tant Svart
Om de frågor du tar upp står att läsa, som du antyder, i Bengt Stolt: "Svenska biskopsvigningar" (1972), men också i Carl Henrik Martling: "Så var det då … Episoder ur svensk kyrkohistoria under tusen år", del II: "Reformationen" (1995). De uppgifter de ger förde jag vidare i "Biskop efter biskop", i "Lyda Gud mer än människor. Festskrift till biskop Arne Olsson" (2010). Tolle lege!
RaderaVARFÖR KALLAR DU HONOM DR, DS ÄR DOCENT!
RaderaErkänner villigt min stora skuld, docent skulle det naturligtvis vara, fel av mig. Tant svart! Så lite så, som olärd och enkel komminister söder om söder, om än utan högre examina, dristar jag mig att viska mina små blygsamma tankar bland de stora, söderut, mot Rom till.
RaderaBiskop Göran, den är läst, jag läser allt från Dorothe Sölle till Schartau, och lite till, men jag, detta bedrövliga ord, har också ett hyfsat minne så jag undrar om inte du gav i en tidigare blogg uttryck för en annan syn än den bloggaren tycks förespråka? Är det förmätet att be dig upprepa dig? Vill minnas att du gav uttryck för assisterandes betydelse, stämmer det eller har jag missförstått saken? Fö tycker jag det vore roligt om fler kröp fram och berättade hur de ser på saken, både vigd som ovig, för VALIDITETSFRÅGAN är intressant, som jag ju påtalat förr men då har "di högkyrklige duckat", varför? Kanske en känslig fråga det där med vigningars giltighet, exempelvis sådana som endast upplöses med döden, för så är det väl med den högkyrkliga synen på prästämbetetet? / Magnus Olsson, frånskild men inte omgift...
Vad gapar du om, Anonym? Dag är både doktor och docent. Det första är en förutsättning för det andra. Problem med det?
RaderaFör övrigt anser jag att Magnus Olssons fråga är relevant och eftersom jag själv funderar i samma banor skulle även jag, detta bedrövliga ord, vara tacksam för ett svar.
Elisabeth, visst är den! Mycket intressant. Eftersom jag, d b o, i hyllorna har Göteborgs stifts herdaminne ( Bexell, Skarstedts och Norborgs) och stammar ( om man nu kan lita på successionen vad gäller sexualmoral från prosten Fredrik Bagge på Marstrand (oppmålter i Solberga, där H F Ringius var) och hans hustru med samma namn som du! Så måste jag ju söka räkna ut hur många av dem som inte har giltiga vigningar ( Phu vilket jobb! Med tanke på hur många präster de gett upphov till...) för att undersöka om det finns några svarta får! Tänk om några vigts av domprosten i Götet? Alltså inte den nuvarande utan nån på ex 1700-talet? Hur går det med min salig frände Johan Wingård som flög i sin kappa över kyrktornen? Var han rätt vigd...nu skall jag inte belasta en växjsjöstiftsblogg med att ange vilka i Växjö stifts herdaminne jag måste ta mig an! Dock undrar jag om inte den thomistiska rosendalianska successionen orsakat onödiga bekymmer såväl i Det förra som senare stiftet? Undra vad gamle Brilioth skulle sagt? Var Malmeström rätt vigd? Jag bara undrar... Sa flundran om Gädda var en fisk. / Magnus Olsson, ssddsdssssss till Fredrik och Elidabeth, om Gud förbjude ingen hoppat över skaklarna.
RaderaApropå Magnus Olssons validitetsfråga. Den kan alltså inte vara personlig utan ligger på en strukturell nivå.
RaderaFör att bekräfta måste man själv ha bekräftats, på rätta grunder. Bibelböckerna erkändes därför att de innehöll apostolisk lära, hade ett författarskap knutet till texterna samt att de användes i alla församlingar. Inför vi förkunnelse som har diskutabelt ursprung kan/behöver därför frågan väckas om kontinuiteten bryts med det nya. Den kan senare kännas igen därför att det visar sig att innehållet var/har blivit sant /omvänts/ men så länge där finns sådana i församlingen som opponerar sig gör de rösterna tydlig skillnad.
Budskap som innehåller diskutabla inslag måste prövas. Det är uppenbart genom hela NT. Idag får inte många i detta land ifrågasätta förrän någon antyder eller anklagar skrikande polisstatstänk.
Dags mfl röst -bloggens läronämnd - gör oförskämd skillnad. Den hörs över hela landet. Och är viktig. Också eller just därför att den också inte tvekar att satsa allt.
Magnus, vad jag tidigare noterat är att det inte bara handlar om vem som förrättar vigningen, utan också om assisterande biskopar. När Laurentius Petri Gothus vigdes 1575, var den gamle biskopen av Åbo Paul Juusten den ende som med säkerhet var vigd (under Erik XIV:s tid tycks utnämnda biskopar inte ha vigts). När det hävdas att Svenska kyrkan har vigningssuccession, hänger denna alltså vid ett tillfälle på en vid vigningen assisterande biskop. Frågan om vigningssuccession handlar väl då även för framtiden inte bara på vem som leder vigningen.
RaderaMen i apostolisk succession ingår även annat, inte minst lärosuccession. Det är viktigt att tidigare budbärare ger någon i uppgift att föra budskapet vidare, men om det budskap som överlämnas är något annat än det ursprungliga, blir det ganska ointressant hur överlämnandet har gått till.
Om jag förstår dig korrekt , biskop Göran, så är validiteten "bevarad" rent teknisk och inte förlorad som bloggaren påstod? Här möter alltså en skillnad mellan dig och bloggaren? Är det korrekt uppfattat?
RaderaSedan noterar jag distinktionen du gör mellan teknisk och läromässig succession, men det jag då undrar om, är varför denna skillnad kommer just nu? Skulle du kunna förklara det? Rent teoretiskt, om just ämbetsfrågan är slagruta, kan då någon vigning efter 1958, vara giltig? Om det beror på OM den manlige biskopen vigt kvinnor eller ej, blir ju frågan: föll en rätt biskop när han så gjorde? Förlorade då hans vigningar succession? Och om biskopen var vigd av en fallen biskop vad händer då? Var ex Gärtner och Herrlin korrekt vigda? Om vi håller oss inom den " högkyrkliga sfären", självklart är mina frågor teoretiska, men jag FÖRSÖKER FÖRSTÅ, och då måste man ju fråga. Om skissen jag nu gjort stämmer infinner sig frågan: finns det någon lärosucession alls, enligt dig? / Magnus Olsson.
Prosit
SvaraRaderaNu blir det intressanta frågor från Magnus Olsson! Själv hävdar jag att det bara är läromässig succession som går att argumentera övertygande för. Vigningssuccession innebär att man måste lita på att det verkligen har varit en obruten följd genom historien, men detta blir tyvärr lite som när Johannes Magnus härleder Sveriges regentlängd till Noas sonson Magog. Svårt att bevisa alltså.
SvaraRaderaUngefär som tillhörighet till judendom, utan morsan. Eller för att ta det av Gud ickeönskade kungadömet som det verkar som Gud fann användningsbart allt vad tiden flöt, kan Gud tänkas jobba så " man tager vad man haver". Gud kanske borde ge ut en kokbok: " sucessionshopkok", eller köra ett matlagningsprogram? / Magnus Olsson
RaderaFörlåt en enkel skjäl som frågar, men jag förstår inte riktigt logiken i dagens blogg. Först står det i rubriken: Nu slutar vi tjata om Antsje Jackalén. Sedan ägnas hela bloggen till att just tjata om henne. Sedan slutar det så här: Men om vi inte nu eller snart får lite besked - när tror ni att tjatet om Jackelén slutar?
SvaraRaderaDet liksom snurrar runt i huvvet på mig, jag fattar bara inte.
Och kommentarerna: jag förstår inte vad sucession innebär riktigt.
Förresten, har ordet kommentar med kommenister att göra?
Elementärt! Romantik, törnfåglarna, män i klänning, helst lite air av salong och varför inte habsburgerie, en doft av tredje Gustaf, sörmländsk adel och blandat med en skvätt tuggtobak, allt efter tycke och smak, huvudsaken att kvinnor säga "thiihi", har stora ögon och blek hy, som gör sig bäst som svartvita illustrationer i oinbundna böcker med fördel
RaderaStående i hyllorna hos de små profeterna, sedan de sista mohikanerna gått mot graven. Romantik är underskattat, som alltid. Lite som Kalle Anka mfl fast i kyrklig tappning. / Magnus Olsson
Tufft. Snyggt försök till prickskytte. Dag är ju bara oförskämd. Inte illa att ha läst på lite om romantik. Det hålls ju numera som ett argument mot tanken att det skulle ha någon poäng med sk vigningar öht. Ska vi tro att det är den nyktra upplysningen eller någon slags nietzscheansk nihilism som gäller?
RaderaLättare om man delar upp turerna upp i predikstolen så att man bara ser till så att man inte trampar ner varandra på vägen upp. Men någon var ofin nog att påstå att iden om handpåläggning skulle finnas redan med i NT. Typisk högkyrklig fräckhet.
Se upp så att du inte gör toapapper av den eller annat värre med den - skulle annan högkyrklig säkert tillåta sig säga. Jag tror faktiskt att det var han med kippan. Somliga påstår ju att spirituell insikt är den rätta kristendomen. Jag tror vi får se upp så vi inte blir helt onyktra. Snart trillar jag ner från höjden.
Är Wejryd helt svenskkyrkligt uppvuxen? Bara undrar.
SvaraRaderaEfternamnet klingar onekligen lite finskt (eller samiskt).
RaderaDet är vid sådana frågor man måste kommentera " Guds rike börjar i Kungälv och slutar i Uddevalla" / Magnus Olsson, som väntar på en anonym kommentar " är inte detta Dag Sandahls blogg"
RaderaVad har hänt med Bengt-Olof Dike?
SvaraRadera"Vad har hänt med Bengt-Olof Dike?"
SvaraRaderaDet dök kanske upp jobbiga frågor i det förra bloggämnet.
/Zeus/
Bara några reflexioner som kanske-förhoppningsvis om de ventileras / besvaras kan klargöra situationen inom SvK men inte enbart SvK utan stort sett alla de stora kyrkorna i väst vars ambitioner mest tycks handla om att vara PK istället för att vara Kristna.
SvaraRaderaVilken vikt skall vi, kan vi lägga vid "apostolisk" succesion? När är den uppfylld? Antag som tankeexperiment att vi med visshet , dvs bortom allt tvivel kan hävda att person "A" aldrig någonsin skulle ha kunnat erkännas som biskop av en apostel . Är då den apostoliska traditionen bruten? Om vi anser att så inte är fallet vad med de som i sin tur vigts av denne biskop?
Ser vi det sedan "bara" juridiskt . Hur långt kan man gå. Nog är det ett faktum att i Sverige tvingade man med våld och hot en katolsk biskop att viga protestantisk biskop för att kunna hävda obruten apostolisk succesion? Gjort är gjort men nog känns det som om att ifall vi lägger tonvikten vid det formella kan vi knappast hävda apostolisk succesion oavsett hur vi ser på ämbetet. ( Att jag personligen anser 1958-års beslut som fel kan vi kanske lämna därhän för tillfället). Vad jag vill hävda är att om vi ser obruten apostolisk tradition enbart som uppfyllande av vissa yttre formalia så kan vi knappast ens med detta som kriterie anse att den apostoliska succesionen är uppfylld).
Det känns därför -för mig ganska meningslöst att tala om apostolisk succesion och med detta hänvisa till formalia i form av handpåläggning och liknande . För mig handlar det mera om att kan vi hävda att vi från biskop till biskop , från präst till präst fört fram Lag och Evangelium såsom vi instruerats av Kyrkans Herre?
Nu vet vi ju alla- eller finns det någon som vill förneka det- att det genom historien funnits prelater av olika slag där onekligen många varit olämpliga. Detta i en skala från klart depraverade kriminella galningar till veligpettrar utan bestämda åsikter om någonting och det är klart att anser man apostolisk succesion bruten pga klart olämpliga prelater så har vi knappt havt någon obruten succesion alls.
Det måste alltså- enligt mig föralldel- krävas något annat för att kunna tala om obruten succesion och detta något annat vill jag se som en obruten kedja av "traditioen" den äkta , den som frambär vad Jesus och i Jesu namn och med hans fullmakt apostlarna instruerat oss i.
Med detta som kriterie kan vi knappast påstå att vi har en obruten apostolisk tradition men vad värre är -vi kan konstatera att detta är något som vi inte kan förebrå våra företrädare för utan detta är något som sker dagligen och stundligen inom t ex SvK. Vi viger inga präster eller biskopar enligt den apostoliska läran och har inte gjort det på flera år. Vi viger dem till en annan lära -till att vara PK ,flexibla ,lydiga våra makthavare. Vi ålägger dem att inte missionera. Att tala inklusivt och dölja delar av lag och evangelium . En utveckling redan påbörjad som i sin förlängning innebär ett annat evangelium , en annan lag än den Kristi Kyrka står för.
Bibeln talar tydligt om de tider som skall komma när folk inte längre lyssnar till Guds ord, inte kan de som ännu vill ty ingenstans finns en kyrka där Guds ord uttalas rent och klart. Det som sägs är vad "man", detta obestämda som innefattar så mycket vill höra vilket är något helt annat -kanske trevligt för stunden men till ingen hjälp för någon.
Tja, jag hade tänkt fortsätta med lite mer reflektioner men hinner inte men varför inte grunna över tv vadvi överhuvudtaget skall mena med apostolisk succesion?
//HH
Tack HH!
RaderaVi väntar på +Göran, +Biörn och Blocggardag.
Tant Svart
Politiken måste bort från kyrkan.
SvaraRadera"Kritiken mot Svenska kyrkan i allmänhet borde vara en kritik mot politikerna och partierna som har kapat Svenska kyrkan och håller på att politisera den. Att fördöma den Svenska kyrkan i sin helhet dödar den kyrkopolitiska debatt som behövs i en kyrka som styrs av politiker."
http://nimatown.blogspot.se/2014/01/vem-bestammer-svenska-kyrkans-politiska.html
Den biskopliga vigningssucessionen var viktig för att kröna legitima konungar,som accepterades i Europa. Internt känner man till den, men styrs av sitt kärlekshat till Rom att inte värdera den (Baelter Historiska anteckningar om kyrkoceremonierna,1783) Det är John Henry Newman som i sin första Tracts for the Times (http://anglicanhistory.org/tracts/tract1.html) lyfter fram den som sin kyrkas "apostoliska härstamning."Med detta kom vigningssuccessionen att hamna i rampljuset som aldrig förut. Eftersom anglikanerna har en reformert grundsyn kan Kristus i sin mänsklighet inte dela Guds allestädesnärvaro: Kristus sitter långt borta i himlen. -men kyrkan är kvar på jorden, vigningssucessionen binder samman kyrkan med sin bortgångne Herre, en tjusig villolära uttryckt av J.M Neale i English Hymnal 166:
SvaraRadera1. Christ is gone up; yet ere he passed/ From earth, in heaven to reign,/ He formed one holy Church to last/ Till he should come again.
2. His twelve Apostles first he made/ His ministers of grace;/ And they their hands on others laid,/ To fill in turn their place.
3. So age by age, and year by year,/ His grace was handed on;/ And still the holy Church is here,/ Although her Lord is gone./
-Kristus är förvisso inte bortgången! "Jag är med er alla dagar till tidens slut (Matt 28:20) All Kristi fullhet finns i kyrkan som är Kristi kropp (Efesierbrevet) Till det hör vigningen som legitimerar, förmedlar och ger Guds kraft att leda kyrkan (1 Tim 4:14) När man i Svenska kyrkan , genom en serie självtillräckliga och självsvåldiga beslut -påbörjade långt tidigare än 1958 , men förvisso i hög fart sedan dess, gjort sig av med nästan allt utom vigningshandlingen, har den inte mycket att stödja sig på. Och där är Svenska kyrkan nu fm