onsdag 22 januari 2014

Ovälkommen

Nu har det upprepade gånger trumpetats att vi är välkomna in i vilken kyrka i Svea rike som helst, när som helst och kan fira gudstjänst med alla andra där. Gud påstås finnas där och antyds acceptera allt vad som händer där. Detta förhållande gäller från Ystad till Haparanda, sägs det.

Det sista roade mig för Trelleborg ligger väl söder om Ystad för att inte tala om alla milen norr om Haparanda, där goda bröder sköter sina församlingar. Jag har anledning förmoda att gudstjänster där har med Gud att göra, dvs så som vi möter den Uppenbarade. Men inte gäller det överallt. Skälen kan jag ange:

1. I många kyrkor firas inte längre söndaglig gudstjänst/högmässa. Det man kunde göra, går inte längre. Hur denna stegvisa kyrkostängning gått till, får framtidens kyrkovetare kartlägga. Det handlar nog om de små stegens tyranni och dessa steg tas, därför att det troende folket saknas. Svenska kyrkan är de facto inte rikstäckande så som hon var för 15 år sedan.

2. Högmässan är den kristna Kyrkans stora händelse på söndagen. Judendomen har läsegudstjänsterna, inte Kyrkan, som - så Luther! - söndagligen möter upp i Herrens hus och vid Herrens bord. Frågan gäller inte kundanpassning.
Frågan gäller Kyrkans identitet. Men jag har varit församlingspräst så länge att jag vet att när Herrens bord dukas, kommer folk och fattar mer än de annars förstått. Precis som jag själv, alltså. När jag vill gå till mötet med Herren och Herrens bord inte dukas, kan jag bara förstå det som ett underkännande av min djupa längtan.

3. Somliga av oss omfattar 1957 års kyrkomötesbeslut men inte beslutet 1958. Vi lovades hemortsrätt. väjningsrätt och rätt till lika behandling vi som andra. Det var tomma löften när allt kom till allt. Vi hanteras som styvbarn. Det är dock orätt handlat av Svenska kyrkan och dess hantlangare. Deras välkomnande gäller inte oss, deras leenden avslöjas som känslokalla grimaser. "Surrender!" är deras ord. "Vi har i demokratisk ordning bestämt att ni har fel."
Men jag har tittat bakom kulisserna. Jag tror inte som majoriteten.
Att säga att jag är välkommen när jag inte tas på allvar med mina frågor är som att bjuda mosaiska trosbekännare till kräftskiva eller räkfrossa och att bjuda muslimer på julfest: julskinka med brännvin och öl och skrika ett "välkommen och håll till godo!"
Förresten fick jag ett litet rött inbjudningskort när jag vandrade Ku'damm fram förra veckan. Det var till "Eine nackte Sinfonie" med erotisk show "zum Ansehen und Mitmachen". Jag gick inte. Jag går inte på sådant. Välkommen var jag dock. Allt som  man är välkommen till ska man inte frekventera. Det jag skulle "mitmachen" är sådant en kristen människa ska undvika, fattade jag. Det kanske beror på fromma insikter - eller autentiskt snuskig fantasi, välj själva.

4. Jag ställer inga andra krav på liturgin än att den ska vara sann, dvs uttrycka vad Kyrkan tror och bekänner, det som lärts alltid, överallt och av alla som står i gemenskap med apostlarnas tro och ordningar. Liturgin kan vara tafflig eller påver, det kan jag leva med. Men den får inte vara osann utan ska rätt avspegla själva uppenbarelsen.

5. Förkunnelsen ska vara sann. Rätt lära. Autentisk. Annars kan en kyrkokristen inte vara där.
Svensk Kyrkotidning nr 1/2014 s 27 kastar jag mig över. Där får jag veta att det är fåfängt att fråga om Jesus eller Muhammed luktar mest som Gud. Verkligen?
Om Jesus nu, som Kyrkan lär och lär baserat på gjord erfarenhet, är Gud, borde svaret vara rätt självklart. Ungefär som helgon kan lukta himmelskt fast de i annan mening luktar svett och andra odörer. Nu är detta i SKT skrivet som predikotankar inför 5 s efter Trettondedagen. Skulle detta läras från en predikstol jag sitter under, kan jag bara konstatera att detta är en heresi. Med villolärare ska gemenskap inte upprätthållas.

Det är inte i marginalen vi (längre?) är oense. Det är i centrum. Och förkunnelse och förkunnare döms av Guds Ord, inte av de tyckmyckna.

Det var tydligen fel att jämföra hur man blir av med soppåsar och gudstjänstfirande. Intressant. När vi andra i högmässans inledning ägnar oss åt a) självrannsakan b) syndabekännelse och c)förlåtelsen vi för Krist skull får och är glada över att bli av med skiten, sysslar somliga uppenbarligen med något annat. Men vad gör dom? Och - handen på hjärtat - vad har de då i gudstjänsten att göra?

Jag vill till högmässan. Jag vill möta den som i apostolisk ordning och på Herrens befallning gör det en präst ska göra: Avlöser, utlägger, helgar och välsignar. Jag är uppenbarligen med i en gemenskap av resande; det kristliga resandefolket. Jag är inte ensam. Förresten har jag funderat över den apostoliska successionen med hjälp av Monsignore Cavallin, så det så. Han, romersk katolik, konstaterade att successionen historiskt räddades över till Svenska kyrkan. Det borde utmana oss att tänka inte bara stort om successionen utan också om successionen i stort.

67 kommentarer:

  1. Oense i centrum är intressant, också när det i city erbjuds att besöka etablissemang. Att det klargörs av bloggaren att han inte går in, med alternativa tolkningsmöjligheter, som han självklart har rätten att leverera, och föreslå, men likväl måste finna sig i att de öppnar upp för fler, exempelvis om vad som är centrum, city eller vart de trösklar finns som ej må beträdas.

    Är det där gränsen går? I centrum? Tänk om gränsen går redan ute på gatan? Redan vid att ta emot kortet, minnas dess text? Spara det? Använda det?

    Det får vi inte veta, det är bra. Det finns gränser i centrum som bara EN ser.

    Nu tänker sig bloggaren en geografisk och yttre kyrka, och tecknar bilden av att inte vara välkommen, men var ovälkommen då! Det är väl också en kallelse? Eller? Hur går det då med validiteten? / Magnus Olsson

    SvaraRadera
  2. Varumärket Kristen - Kristendom har ju schablats bort.
    Hjälpta av dåligt omdöme.

    Svårigheterna började 1952 då politikerna? ville införa kvinnors rätt att prästvigas. Hade man på den högkyrkliga prästkanten kunnat finna en väg och tackat ja hade vi nog inte haft problem.

    Det sekulära bråket och prästernas uppriktiga protest skapde en situation som breddade vägen till undergång.

    Hade man accepterat den nya ordningen direkt så hade saken varit ur världen. Varför? Ja de högkyrkliga prästerna hade nog kunnat acceptera det där med prästvigda kvinnor.

    Hur hade det sett ut i dag d¨? Förmodligen på samma vis som tidigare.
    Prästerna hade samarbetat och BIBEHÅLLIGT TROSUPPFATTNINGEN.

    Kallelse innebär tro. Vad gör man om man inte själv tror på sin Kyrka.
    Man förhandlar väl om avgångsersättning och byter uppgifter.
    Kanske rent av startar en Kyrka som omfattar sin trosuppfattning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alltså: ju fler trosor, desto mer bibehållen trosuppfattning?

      Radera
    2. Ekstedt
      Du menar alltså att alla högkyrkliga och bekännelsetrogna präster skall lämna svenska kyrkan och bilda egen kyrka? En ny missionsprovins med andra ord. Och vad skulle det befintliga etablissemanget tjäna på det? Inget käbbel mer alltså. Knappast trovärdigt förslag.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    3. "en ny missionsprovins" helst inte.
      Nuvarande Svenska Kyrkan har ju förändrat synen på kristendom. Det kan man väl kalla en ny sekulärinspirerad missionsprovins.
      Min uppfattning är att de Högkyrkliga inte trodde att den sekulär kyrkan skulle vara så "knepig" att de stoppade de Högkyrkliga prästerna.

      Radera
    4. Jag tycker nog det hade varit lämpligast, att de som ville införa ett kvinnligt prästerskap och såg det motstånd som uppstod, att det var de som borde insett att de införde något nytt i kyrkan och själva bildade en egen kyrka. Bevisbördan borde ju legat på dem själva att visa på förträffligheten med kvinnliga präster. Nu tvingade man så småningom i stället ut dem ur kyrkan som ville försvara kyrkans gamla tro. Man trängde sig in och man trängde ut. Sedan var det ju inte bara de högkyrkliga prästerna som var emot kvinnoprästreformen, utan flera andra grupperingar i kyrkan fanns med i detta motstånd. Jag hoppas ändå vi kan vara eniga om att någon bra lösning blev det inte och inte heller någon välsignelse för kyrkan.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  3. I början på 80-talet samtalade jag på bussen till Flogsta där vi bodde med en sunnimuslim. Han påstod redan då att vår arma sekulariserade svenska kyrka skulle bli en munsbit för Islam. Nu framstår vi idag ännu mer som tynande av sekulariseringen svårt skadad sekt. Att i detta läge hellre söka dialog med Islam än Katolska Kyrkan framstår mer som flirt med makten. Jag undrar om någon skulle mena att det vore "islamofobiskt" att säga att även Muhammed skall stå inför Kristi domstol.

    SvaraRadera
  4. Innan jag läste Dags blogg hade jag i min morgonandakt läst Rom.3,
    där det står i vers 29-30: "Eller är Gud endast judarnas Gud? Är han inte också hedningarnas? Jo, också hedningarnas, lika säkert som Gud är en, han som förklarar den omskurne rättfärdig av tro och den oomskurne genom tro." Det är rätt lära om vår treenige Gud kontra Muhammed.
    Dag har rätt: Det är inte i marginalen vi (längre?) är oense. Det är i centrum,Och förkunnelse och förkunnare döms av Guds Ord, inte av de tyckmyckna.

    SvaraRadera
  5. Skickligt, Dag, riktigt skickligt, då du hänvisar till Msgr Cavallin och för in ordet "historiskt"!
    Med andra ord så går det att spåra ngn slags "historisk" "succession", men innehållsligt har den varken varit ortodox eller katolsk, varför ett sant episkopat saknats sedan Svenska kyrkan omfamnade Luthers kätterier och ställde sig under Kronan!
    //Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anthonys svar är så okunnigt att det knappt tål att svara på. Men, kära vän läs Augustana och fråga dig vad som är poängen. Läs Kyrkoordningen 1571 och fråga vad det är för slags märklig kontinuitet. Ett smärtsamt faktum är att alla kristna kyrkor har stått/står under kronan. Romersk-katolska kyrkan försöker f.n. inbilla de flesta att den inte gör det... Karl den Store gjorde det 700 år före. Skillnaden mellan honom o Vasa var väl att han dessutom aktivt arbetade på att reformera/utveckla utbildning och teologi, liksom Peter d Store m.fl. Om inte Rom hade haft/har Europas kungahus och regeringars stöd hade den inte stått idag. Vilken är världens friaste kyrka? Den som mest beror av korset.

      Radera
  6. Vad säger då DS och monsignore Cavallin om successionen?

    KJ

    SvaraRadera
    Svar
    1. Begåvad fråga som jag, d b o, instämmer i. Vore intressant att få veta hur de ser det i sak när nu bloggaren lanserar C som sin huvudsakliga auktoritet. Ett intressant val i sig. Kanske inte fanns fler? Man tager vad man haver som Kajsa sa och ju fler vigningskockar, desto svårare soppa. / Magnus Olsson

      Radera
    2. "bloggaren lanserar C som sin huvudsakliga auktoritet."
      Det gör han inte. Läs innantill och försök vara ärlig.

      Radera
    3. Den första meningen tar jag, d b o, gärna till mig och lovar läsa om texten! Den andra meningen kommenterar jag inte liksom jag lägger den här kommentaren endast för att Du i din anonyma värld skall få känns dig tillfreds med att jag läst dina två meningar. / Magnus Olsson med almenackan.

      Radera
    4. Eller kanske rent av lite artig.

      Radera
    5. Mf noterar att du vill uppfostra, det glädjer mig. Det illustrerar mycket bra vad som brukar kallas " käck och glad" av bloggaren, fast med det calvinistiska draget: moral. Fö hänvisar jag till ALMENACKAN som svar på din lilla mening. / Magnus Olsson almenacksoartig

      Radera
  7. "När vi andra i högmässans inledning ägnar oss åt a) självrannsakan b) syndabekännelse och c)förlåtelsen vi för Krist skull får och är glada över att bli av med skiten, sysslar somliga uppenbarligen med något annat. Men vad gör dom? Och - handen på hjärtat - vad har de då i gudstjänsten att göra?"

    Har själv funderat på detta också eftersom jag trott att meningen med mässan är att fungera som andlig terapi för syndare.

    En anonym en

    SvaraRadera
  8. Frågan det gäller:
    http://www.kyrkanstidning.se/debatt/avrattad-kropp-blev-levande#comments

    SvaraRadera
  9. Msgr Cavallin är i gott sällskap. Den siste påvetrogne biskopen Hans Brask (som lämnade Sverige 1527) kommenterade från sin exil vigningen av Laurentius Petri som ny ärkebiskop 1531. Han menade att vigningen var giltig, men illegal (eftersom valet inte hade stadfästs av påven). Problemet tycks för honom i första hand inte ha varit läran, utan juridik och kyrkoordning.

    SvaraRadera
  10. Dag, ditt inlägg var nog menat som ett klargörande, men jag finner mig stå med fler frågor efter än före genomläsandet. Jag vill gärna veta och kan inte låta bli att fråga:
    Vi som "av födsel och ohejdad vana" har en annan syn vad gäller punkt två, innebär ditt resonemang att våra gudstjänster inte har med Gud att göra? Tillhör vi inte Kristi kyrka? Var går gränsen? Vem drar den, och utifrån vilka bestämmelser i vilka dokument?

    Du utkämpar en kamp, som jag på många sätt beundrar och känner mig delaktig i, men är det i själva verket en tvåfrontskonflikt där även jag (och ännu ganska många i detta land) av dig ses som motståndare?
    Vilka är med dig, vilka är mot dig?
    Och dessutom:
    Innebär osann liturgi under punkt 4 ett avståndstagande mot sådan liturgi som för tankarna till transubstantiation och/eller mässoffer? Var drar du gränsen mot sådant?
    Fler frågor hopar sig men det får räcka för denna gång. Det jag är ute efter är på vilken nivå kampen förs och gränsdragningarna görs, med syftning på ordspråket: vår klan mot stammen, vår familj mot klanen, min bror och jag mot familjen, jag mot min bror.

    SvaraRadera
  11. Den gudstjänstordning som användes i Växjö pastorat känner jag inte igen. Det enda som finns kvar är trosbekännelsen. Det övriga som användes är mycket utslätat. Syndabekännelsen är mycket förändrad, den kan inte kallas syndabekännlse, kommer efter predikan.

    Nästa förändring blir trosbekännelsen om den nu får vara med.

    Växjöbo

    SvaraRadera
  12. -Was meinst er eigentlich, Vater Dag, som hans ständigt okritiska uppbackare plägar kalla honom?

    Någon ordning måste det väl vara också i hans texter och kritiska utläggningar om den folkkyrka, som finns också söder och Trelleborg och norr om Haparanda, om vi nu skall ägna dyrbar tid åt att märka geografiska ord!
    Skall varje söndagsmässa/gudstjänst i varje vigt kyrkorum i vårt långa och älskade land vara direkt skräddarsydd för just Dag och hans teologiska trupper för att han skall känna sig välkommen? Har det någon gång i historien varit detta? Om nu kyrka A inte råkar ha mässa just den söndagen som Dag råkar vara där utan "bara" gudstjänst? Än sen då? Finns inte Gud där då? Kyrkliga resandefolket? Dag medlem där!
    Än sen då - som om gudstjänster i alla vårt lands kyrkor och frikyrkor inte är ägnade Hans ära, Han den Högste!

    Om inte blogginnehavaren har upptäckt Gud i dessa gudstjänster minskas min respekt för hans person åtskilliga grader, vilket dock kanske inte stör honom nämnvärt. Till och med om han råkar ha soppåsen bredvid sig i kyrkbänken (som han glömt att slänga på vägen) finns Gud där, kan jag försäkra den temperamentsfulle bloggförfattaren, som den här gången verkligen har givit ett belysande exempel på hur det kan bli, när den semantiska produktionen går snabbare än tanken.

    Och vill han i stillhetens ensamhet gå in i någon av dessa fantastiska kyrkobyggnader, sitta en stund i bänken, finns också Gud vid hans sida. Gud älskar nämligen både icke-eftertänksamma och reflekterande människor.
    Och klaga absolut inte på den kyrkostängning som ägt rum! Den är nämligen - som jag tidigare vid flera tillfällen erinrat om på dessa spalter - ett resultat av bland andra Dags göranden och låtanden: dv skilsmässan mellan kyrkan och staten. Den eftertänksamme och ekonomiskt kloke såg genast vad den skulle föra med sig. Den som icke dessa gåvor hade såg bara ljusa kyrkodrömmar!

    Ser ni också, ärade bloggläsare, om än ni lojala mot Dag är, hur han tiger om alla frikyrkliga gudstjänster! Varför det? Finns månne inte Gud där heller? Jag har den största respekt för Pingströrelsens mod och offensiva framtoning. Frälsningsarméns varumärke är något av det starkaste som finns och vittnar om fantastiska diakonala insatser och en sällan skådad varm solidaritet med samhällets mest utsatta: "dessa mina minsta"!

    Tänk om, Dag! Gläd Dig av hela Ditt hjärta åt vår kyrkas existens från Smygehuk till Riksgränsen. Gå in i dess rum, där Du befinner Dig. Sitt en stund i tysthet och fundera.
    Må vi då hoppas att eftertankens enkla blekhet infinner sig med följande tysta tanke hos Dig:
    Ja, jag hade nog för bråttom med min text den 22 januari 2014.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag minns när jag kom till Skara domkyrka för första gången och såg alla tecken på en lång kristen närvaro överallt i trakterna omkring. Hos mig är tron stark och brinnande men vi har inte lika många riktigt gamla minnesmärken. Nordligaste stenkatadralen ligger i Kalix där älven möter Bottenviken.

      Den resan till Skara ledde mig sedan till Sankt Olofs-leden och jag kände mig starkt berörd av att få förmånen att tillåtas tillhöra de kristna. Vi reste genom gamla väckelsebygder och besökte små pingstkyrkor och missionshus, kyrkor och domkyrkor. Överallt hade människors tro satt spår och ännu finns de stilla i landet som envetet bär oss i böner. Nej, Herrens nåd är det att det finns många som inte böjt knä för Baal i landet ännu och tänk vilken glädje att jag får vara med, trots att jag alls inte är värdig, bara för Jesu skull.

      Bengt Olof, du säger så mycket sant här! Tänker på Per-Eik Hallins fantastiska gospelklassiker "Morgonluft" :

      "Här om dagen hade jag en märklig dröm/genom stadeen ringlade en stöndig ström/av människor som var på väg/och gick med raska steg. /De vandra framåt fastän gatan den var lång/och långt där borta hörde jag en mäktig sång/ och jag gick fram och fråga vad är det som är på gång? /Jo, om du lyfter upp din blick bort mot kullen mitt i byn/ser du ett gammalt torn som alltid sträckt sig emot skyn/ men där har varit tyst och tomt i mpnga år/men nu har nånting hänt/ja v´det är visst redan vår./ Jag tog och rusa dit och mot mig strömmade en ljuv musik/ det var en saling blandning av mänskor och färg och form/som var enorm/ Jag såg en rockgrupp och blåset ifrån Frälsis sjunde kår/ jag såg en punkfrisyr och tanter med knutar i sitt hår/och alla stämde in för fosterland och Kungars Kung/ och taket lyfte sig när både gammal och ung sjöng med/ Jag hade aldrig hört dess like förr/det var det vackraste som rört mitt hjärtas dörr/ och hela stället gunga så jag fick lust att sjunga med/-Säg får jag sjunga med/ Ja, visst får du sjunga med i vår kör/för här är ingen enda utanför/ äntligen har gospelmusiken brakat lös då blir det ös!/ Tala om i alla stugor ropa ut på stadens torg/ifrån Treriksröset ända ner till Trelleborg:/säg att det har hänt som vi alla väntat på/ Nu har vi kommit loss så öppna varje lås/Jag tror jag börjar vädra morgonluft/här finns en glädje som trotsar allt förnuft/en mäktig vind som blåser stark och värmer frusen mark.

      EN MÄKTIG VIND SOM BLÅSER STARK OCH VÄRMER FRUSEN MARK"

      Radera
    2. Bengt Olof, du har rätt mycket att upptäcka när det gäller vad den kristna gudstjänsten är. Ämnet heter "liturgik" , Gå på upptäcktsfärd! fm

      Radera
    3. Ansluter mig till Per H:s fråga nedan samt kompletterar med följande fråga:

      Hur ser Du på pingströrelsens ovana att döpa om redan döpta människor? Dopet är ju ett sakrament man bara undfår en gång, inte flera. Likväl döper pingst- och baptistpastorer om redan döpta.

      Radera
    4. Vadå gå in och sätta sig ? Kyrkan är ju låst och så många är inte betrodda med egen nyckel. Fredrik V

      Radera
  13. @BOD: Intrycket av dig och dina kommentarer på denna blogg skulle avsevärt höjas om du kunde avstå från dina återkommande falska tillvitelser av typen "hans [Dags] ständigt okritiska uppbackare", "Dags lakejer" m.m. Jag utgår ifrån att du vill bli tagen på allvar med dina inlägg, vilket tyvärr försvåras av denna typ av påhopp. De tillför inte sakdiskussionen någonting utan slår bara tillbaka mot dig själv.
    /Per H

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lakejer är väl ändå mitt begrepp? Har inte sett Dike använda det men jag läser ju inte text som du tycks göra. I söndags varnade Jesus för att använda döparen som en "idol" för att förstå Jesus, detta som St Johannes torde funderat på i typ 70 år innan han skrev sina sista rader. / Magnus Olsson, lakejbegreppsanvändaren med almenackan

      Radera
    2. Per H, 18:19,

      Det var ett ord i rättan tid, tack!

      /Obelix

      Radera
  14. Så ett inlägg i sakfrågan; Bengt-Olof - om nu Gud finns överallt (vilket jag instämmer i) vad är då enligt dig anledningen till att överhuvudtaget gå till gudstjänsten? Varför kan jag inte lika bra sitta i min stillhet hemma?
    /Per H

    SvaraRadera
  15. Det började med ett folk som gick genom öknen och bar sitt tempel med sig och följde dess av Gud givna ordningar för gdustjänt genom dygnets timmar.Det fortsätter med templet i jerusalem och fullbordas i det tempel som är Herrens kropp. Livet i kroppen är gemensamt, och Herren själv kom på söndagar under 40-dagarstiden. Det vill säga oss något.liksom det fick dem som levde då att kalla söndagen "Herrens dag" Vad som ska göras då,visade han i Emmaus: Han vill bli mött i det brutna bröd som är han själv.
    Gudstjänst är inte informationsträff med underhållning: det är gemeskap med Gud. Guds frälsningsplan är att använda människans socialitet:: den enskilde frälses i gemenskapen. fm

    SvaraRadera
  16. Biörn Fjärstedt22 januari 2014 22:04

    BOD är något mycket vikigt på spåren fast han menar sig inte förstå det hela. För somliga av oss är eukaristins firande det allt avgörande.Som S: t Paulus skrev till de kristna i Korint: "Välsignelsens bägare som vi välsignar, ger den oss inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, ger det oss inte gemenskap med Kristi kropp? Eller "delaktighet i" som svarar mot grekiskan i brevet.
    Går det inte att komma Gud nära på andra sätt? Jo, Gud är ju överallt och i allt. Går det inte att komma Jesus nära också på andra sätt än i eukaristin? Jo, erfarenheten visar ju det, i mystiken, i en innerlig närhet till Gudsordet, i Andens hänryckning. Men när det kommer till att bygga kyrka och återuppbygga, som är uppgiften nu, är eukaristins firande på Herrens dag absolut ofrånkomlig. Av andra försök blir det på sikt ingenting. Frikyrkorna prövade och vet.Trivsellinjen och underhållningslinjen blir förspilld kraft. Det är bra att BOD och andra deltar i gudstjänster av olika slag och sitter i kyrkorummet ibland men det är eukaristin som tydliggör,sammanfattar och närvarandegör Kristusmysteriet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack biskop Biörn. Just i detta nu läser jag i Konkordieformeln där Luther citeras om att Eukaristin firas dagligen. "Genom vår tjänst och förrättning utdelas det dagligen" (s 623)

      Radera
  17. Angående apostolisk succession i svenska kyrkan från ett katolskt perspektiv..

    Katolska kyrkan har aldrig med läromässig tyngd uttalat om hur det förhåller sig med den apostoliska successionen i svenska kyrkan.

    Monsignore Cavallin är en katolsk röst bland flera.

    Personligen tycker jag frågan avgörs inför sakramenten. Man kan uttrycka det förenklat såhär: Behöver man som svenskyrklig döpt i svenska kyrkan döpa sig om man blir katolik. Svaret är nej! Behöver man som svenskkyrkligt gift par gifta sig i kyrkan om man blir katoliker? Svaret är nej!
    Behöver en manlig svenskkyrklig präst vigd av en manlig svenskyrklig biskop viga sig till katolsk präst? Svaret är ja vilket innebär att någon apostolisk succession i svenska kyrkan inte kan föreligga i den mening som katoliker uppfattar den.

    Det finns några expräster från svenska kyrkan som idag är präster i Stockholms katolska stift. Samtliga är katolsk prästvigda i vanlig ordning. Detta innebär att de blev präster vid sin katolska prästvigning och alltså inte redan var präster för man vigningens sakrament precis som dopets sakrament aktualiseras endast en gång.

    Allt gott och all Guds välsignelse till er alla.
    Och bed gärna för alla kristnas synliga enhet!

    Katoliken

    Men, som sagt, är min röst en bland flera.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skillnaden ligger framför allt i att den "katolskt" vigde är godkänd av påven i Rom (det finns alltså fler påvar än påven i Rom). Mer precist: prästen i Svenska kyrkan är vigd och ansvarig inför det svenska biskopskollegiet. Den präst som låtit sig vigas av och inför biskopskollegiet i Rom är romersk präst. Huvudfrågan är snarast inför vem eller vilka det svenska biskopskollegiet är ansvariga? Inför de som valt, ja. Principen med S och C avgörande betydelse (som sekulära partier) visar sig just så orimlig som den är. Avgörande är inte om det är en krona eller partier eller påven i Rom, frågan är på vilket sätt de/de väljande och konfirmerande är bestämd/a av kristen tro. Romersk-katolska kyrkan menar att staden Rom är garanten i sig? Men faktum är att man även där haft "mot-påvar". Pius X prästbrödraskap antyder (försiktigt uttryckt) att inte ens innevarande kyrkomöte i Rom (Vat II) skulle hålla måttet.
      Det är tyvärr så mycket politik/kultur i världens biskopskollegier (idag) att man kan storkna, Kyrkornas Världsråd är heller inget undantag. Inte konstigt att kristna längtar till himmelen!
      Om förhållandet till Rom har varit den stora frågan sedan 50-talet förändrar nu invandringen den bilden. Inte minst får vi se vad de kristna släkten världen över som Roms utsända unierat med sig sedan 1000-talet gör i ett litet monolitiskt land som Sverige. Är det en poäng för dem att de kommit till ett annat land vars tro inte direkt bestäms av Rom?
      Eller är det Roms biskopskollegium som ska sätta ramen för kristenlivet i Sverige nu när det svenska kollegiet stänger in sig med HBTq trenden? ÄB-valet är kanske snarare en symbol för det som görs med handboken?
      Även Moskva anses av många ortodoxa ha varit ockuperat av sekulära statsintressen under kommunisttiden. Det är väl inte så svårt att förstå. Är det likadant med Svenska kyrkan?
      Ska västvärldens kristenhet få en andra chans?

      Radera
    2. Det finns en och annan svenskkyrklig expräst även i den ortodoxa Kyrkan. Det förste var framlidne Christofer Klasson, Han blev självfallet prästvigd "på nytt" av en ortodox biskop. Däremot finns också ett exempel på det omvända: en grekisk-ortodox präst som blivit präst i SvK. Han "mottogs" och avlade prästlöften, men prästvigdes INTE på nytt (biskopen var Sven Silén, som hade bra koll på både ortodoxi och katolicism). Skillnaden visar nog rätt tydligt vad resp. kyrka anser om den andras apostoliska succession./Paul

      Radera
    3. Precis Paul!
      Inför det konkreta, inför sakramenten, avgörs frågan om apostolisk succession. En ortodox präst behöver inte prästvigas om han skulle bli katolsk präst helt enkelt för att han redan är präst.

      Detsamma gäller diakoner skulle jag tro. Frågan är dock om en katolsk/ortodox diakon skulle kunna bli diakon i svenska kyrkan?

      Man får så olika svar på vad en diakon är i svenska kyrkan. Liturgiskt tycker jag mer de påminner om akolyter (=subdiakoner).

      Allt gott och Guds välsignelse till er alla.
      Och bed gärna för de kristnas synliga enhet.



      Radera
    4. Ni som så strax dömer ut alla som inte tillhör just er lilla perfekt grupp som okristliga och alla bönehus utom era egna perfekta kyrkorum som platser där man omöter Gud: lyssna till påven Frans uppmaning till kyrklig enhet. Han om någon är väl högkyrklig törhända lyssnar ni på honom fast ni bara har förakt till övers för Bengt Olov Dike.

      Radera
    5. Men Bengt Olov! Vad har du tillövers för andra, när du inte lyssnar? Du tycks ju inte ta in vad folk skriver kilometervis omkring dig!? Och tex Biön Fjärstedt anför dig med respekt, fast han konstaterar att du nte riktigt hänger med. Och vem gör det alla gånger? Upp med mungiporna och "tvätta öronen"! :) fm

      Radera
  18. BOD
    citat: Och klaga absolut inte på den kyrkostängning som ägt rum! Den är nämligen - som jag tidigare vid flera tillfällen erinrat om på dessa spalter - ett resultat av bland andra Dags göranden och låtanden: dv skilsmässan mellan kyrkan och staten. Den eftertänksamme och ekonomiskt kloke såg genast vad den skulle föra med sig. Den som icke dessa gåvor hade såg bara ljusa kyrkodrömmar! Slut citat.

    Du drömmer ihop din världsbild!
    Vill Du verkligen inbilla oss andra att staten hade gjort sig av med statskyrkan om de velat haft den kvar? Staten , i praktiken ni politiker har absolut majoritet i KM. Bara socialdemokraterna själva skulle om de velat kunnat stoppa skiljandet från staten.

    Aldrig kunde väl en fader Gunnar eller någon annan föreställa sig att skiljandet från en helt sekulär stat skulle innebära att kyrkan de älskade fjättrades än mera till staten?

    Att staten nu helt skulle utse biskoparna efter politiska meriter, efter vad som var PK. Att detta skulle kunna ske i kyrkomöte där många av ledamöterna var uttalade ateister eller tom anhängare av annan religion?


    Nej, det är efterrationalisering att låtsas att det är "högkyrklighetens" önskan att bli fri från staten som är grunden till penningbristen . Denna önskan hade Ni politiker som grupp struntat högaktningsfullt som Ni de facto struntat och struntar i det mesta som kommer från de av er så föraktade svartrockarnas håll.(Ja nu är de ju inte så många kvar?

    Vad det gällde var istället att en önskan om skiljande från staten sammanföll med statens önskan. Därför och endast därför bifölls den med glädje .

    Att Staten sedan på sedvanligt sätt lurade prästerskapet var kanske väntat Skiljandet från staten förutsatte från bl.a högkyrklighetens sida att bli fri från staten , att själva kunna i Jesu namn styra kyrkan . En ambition som däremot inte staten ville. Därför och tvärtemot vad man förespeglade stärkte staten istället sin makt.

    Notera att skiljandet från staten var noga planerat ! Varenda biskop var nu utsedd av politiker och dessutom fråntagen rösträtt för att inte i framtiden kunna påverka i KM! Skickligt rent strategiskt men knappast vackert och sannerligen inte av omtanke om kyrkan.

    Nej, Medlemsintäkterna minskar - det är förvisso sant men det beror helt på att "medlemmarna" helt enkelt inte känner sig hemma där och inte vill betala för detta. Alla medlemmar kan ju bevars inte agera kyrkopolitiker.

    Helt visst, om staten fortfarande varit huvudman hade den sett till att dra in pengar. På mer eller mindre oärligt om än "demokratiskt" sätt

    Kristi Kristi Kyrka är dock inte intresserad av sådana metoder Den överlever men SvK kanske inte gör det.
    //HH

    SvaraRadera
  19. Anonym, Per H, Ellsabeth, Björn Fjärstedt m fl,

    Jag ber er att inte fokusera på gudstjänstens liturgi och då utgående från er uppfattning och önskan. Varför då denna vädjan?
    -Jo, därför att - som jag ser det - kyrkans och frikyrkornas väsentliga uppgift är att missionera i en sekulär tid, få flyktade tillhöriga/medlemmar att återvända och vinna nya människor. För dem är inte liturgin i gudstjänsten det viktigaste. Jag har tidigare hävdat att mässa varje söndag kan till och med vara ett hinder för många, som annars kan tänka sig att komma till kyrkan. Ty glöm aldrig att människor i gemen inte - i motsats till er - är kyrk- och gudstjänstvana. Mötet med Gud - därom tycks vi vara överens - är alltså inte BARA knutet till den för Dag, biskop Björn, och huvuddelen av denna bloggs övriga kommentatorer fulländade liturgiska uppläggningen. Mötet med Honom kan ske på många andra sätt och - betonar jag igen - ej minst i de frikyrkor som jag i och mellan raderna hos bland andra Dag ser en oförklarlig skepsis emot. Jag nämnde två samfund, som verkligen är värda att uppmärksammas,upptäckas och uppmuntras. Med ekumeniken följer också en bredd i den kristna offensiven, vilken dock i sig lämnar en hel del att önska - inte minst därför att Svenska kyrkan hukar alltför mycket, inte är tydlig och ej vågar tala klarspråk.

    Vidga därför vyerna mitt herrskap och visa också mer självkritik! En av tyckarna reagerar mot att jag saknar distans till Dag i många kommentarer från dem, som jag tidigare har dristat mig att kalla hans doakör.
    Men den temperamentsfulla, intellektuellt ej svagt utrustade Mohedasonen är faktiskit inte sakrosankt. Hans ord är inte lag, hans åsikter inte - som bekant är - representativa för vår folkkyrka i dess bredd, hans slutsatser inte auktoritativa och därmed invändningsfria. Dag Sandahl är en människa av kött och blod som alla vi andra. Hans röst är en av tusentals, låt vara oftast mer artikulerad, mer i centrum och mer frekvent än andras är. Dag Sandahl sitter inte på en onåbar piedestal, höjd över kyrkfolket.

    Alltså är han inte, har aldrig varit och kommer aldrig att bli, ofelbar. Dag och hans riktiga produktion av åsikter behöver ständigt utmanas, ställas på prov, vederläggas eller bekräftas. Det har han nog själv inget emot. Så därför, bästa polemiker i bara en riktning: vänd också ibland (ärt)bössan mot denne smålänning, som faktiskt - så får jag detta sagt - behöver offra fem eller tio minuter en kväll, gärna med jycken i knät, att läsa och begrunda vad ordet "ödmjuk" betyder, vad som innefattas i ordet och hur en mänsklig varelse är som har detta ord som ledstjärna eller i varje fall ej glömmer bort det.

    Slutligen till den av er som ånyo ondgör sig över statskyrkosystemet detta:
    - Har det blivit bättre för kyrkan, sedan det avskaffades? Har kyrkans antal tillhöriga blivit fler, dess ekonomi förstärkts, dess röst blivit starkare?
    Eftersom frågaren vet att svaret på samtliga frågor är NEJ, kan vederbörande också dra sina egna slutsatser.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Svaret BOD, på om det blivit bättre efter statskyrkans tid, blir tyvärr detsamma som svaret på frågan, om det blivit bättre efter kvinnans tillträde till prästämbetet. Hur orsakssambanden ser ut, kan man sen diskutera.
      Det finns faktiskt svenska kyrkor, som växer så det knakar. Inte mycket av det som på denna blogg brukar anses nödvändigt i gudstjänsten, bibehålls. Men svängigt värre är det...

      http://vimeo.com/15322869

      Tant Svart

      Radera
    2. BOD

      Man får beundra din tro.

      I all sin naivitet o frånkopplad all kyrklig apostolicitet o katolicitet är den rätt söt. Och enormt stark.

      Kanske att den kan flytta berg.

      Med fler nyttiga idioter som denna typ av kyrkopolitruker utgör, är framtiden utstakad.

      Ingen kyrka kan överleva i många år på en sådan väglös, ledarlös o värdelös riktning.

      Vincit omnia Veritas
      Anders Gunnarsson

      Radera
    3. Många ord blev det. Men som vanligt inga svar på ställda frågor. Eftersom mitt namn förekommer i inledningen på drapan anser jag att det varit klädsamt om du, BOD, hade svarat på min enkla fråga. Det här är ingen tävling staplande av ord.

      Radera
  20. Det finns inga belägg för att mskr uteblir från gudstjänstbesök bara för att nattvard firas.Erfarenheten visar att det är tvärtom i dag. /kh em

    SvaraRadera
  21. Anders Gunnarsson,

    Tack för Din djupgående analys av såväl Svenska kyrkan som min person:
    väglös, ledarlös, värdelös, respektive nyttig idiot med söt och stark tro!

    Jag böjer mig i djup vördnad inför denna självsäkerhetens totala och triumfatoriska diagnos! Varifrån får Du allt, käre vän? Och på vilkas vägnar skriver Du ut den?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD

      Orden är helt mina.

      Och jag är glad att inte tillhöra det kgl salighetsverket, där sådant kyrkopolitiskt trams - som du företräder - får förekomma.

      Som du hör tror jag varken på statskyrkor, politikerkyrkor eler frikyrkor.

      Hoppas ni vänder om. Omvändelse är bibliskt, kyrktroget o bra för självbilden.
      Vincit omnia Veritas.
      Anders Gunnarsson

      Radera
  22. Anders Gunnarsson,

    Du får glädja Dig åt precis vad Du vill, men stora och dömande ord och anklagelser tyder inte på att Du förstår ödmjukhetens och eftertankens värde och att andra har en helt annan upfattning än Din.

    Inte sällan brukar dessutom små människor använda stora ord.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD

      Jag är en liten människa, som följt dina kommentarer än tid.

      Man skäms i ditt ställe och är oändligt tacksam att man lämnat det ockuperade kyrkoskeppet, som sådana typer som ni kyrkopolitruker kört på grund.

      Din senaste kommentar har en sådan bomerangeffekt, att endast en kyrkopolitiker av rang (vilket innebär ung en människa som valt politik, men inte platsar någon annanstans) kan undgå att se.

      Kyrkopolitik är lika relevant som kommunistiska ministranter, eller ateistiska biskopar (de finns säkert, typ Spong) eller maoistiska kyrkovärdar.

      Att sånt här folk är okunniga, SveK-lösa (där Sve står för Svedala och K för en låtsas-kyrklighet) o en parodi på hur en kyrka ska skötas är uppenbart för alla som sätter sig in i frågan.

      Fly ifrån sånt här trams. T o m missionsprovinsen (grundat 2000 år senare) har mer kyrklig framtoning o de söker i a f bygga eget (inte ockupera o förbilliga o förlöjliga det kyrkliga arv som var dess grund).

      Ad fontes. Utan den verkliga grunden (Kristus, apostoliskhet och Skriften i dess heliga fullhet) kommer Skeppet ta in orent vatten.

      Den som lever får se.

      Kyrie eleison. Anders Gunnarsson

      Radera
  23. Femtio -plus kommentarer! Det är väl rekord?! Och visar vad som är verkligt brännade och viktigt.fm

    SvaraRadera
  24. Anonym,

    Ja,det viksar ju den som ej har något annat att anföra eller hänvisa till än andras ålder!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD

      En vis ekkle(s)iaminister sa att om man inte kan förgöra SvK, kan man liera sig med henne.

      Ingen makt är starkare för att förgöra en protestantism. Eftersom man valt bort den ursprungliga auktoriteten (biskoplig o magistratet), kommer då Kungen/politiker/regeringen få alltför stor makt o smula sönder allt unikt kristet o ej samtidsanpassat.

      Så får man präster; "som står och pekar i det blå, och ingen fattar om han visar vägen, eller känner vilket håll (den politiska) vinden blåser åt."

      Detta är en okyrklig okupation, skapad av (s), initierad av Olof Petterson (avfallen diakon i Stockholm på 1500-talet) och fullbordad på 2000-talet av det "lilla röda huset" invid fyrisån, med dess politiskt fågna "småpåvar".

      Sånt är sentida och allt annat än "medel"-tida.

      Kyrie eleison!
      Anders Gunnarsson

      Radera
  25. Anders Gunnarsson,

    Din domedagsbasun över allt och alla - Svenska kyrkan, dess förtroendevalda och deras påstådda okunnighet - utgör en ny bekräftelse på mitt konstaterande ovan: att de otyglade angreppen, svepande förkastelserna, det totala underkännandet av vår mer än tusenåriga kyrka och dess lära kommer från en person, som i självöverskattning tror sig vara den enda sanningens bärare och uttolkare.

    Osökt kommer man att tänka på William Shakespeare: "Upp flyga orden. . .

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. När man läser dina alster kommer man, dessvärre, osökt att tänka på projicering. Det vore trevligt om du kunde släppa projektionen och debattera ärligt, t.ex. genom att svara på ställda frågor samt låta bli att kleta åsikter på andra människor som dessa varken har eller har gett uttryck för,

      Radera
  26. BOD

    Jag förkastar intet av allt det fantastiska SvK eller frikyrkan innehåller (och jag är där ofta).

    Det jag förkastar är den skit ni har släppat och påtvingat in i SvK.

    Den skiten har redan nått fläkten, och ett mer irrelevant sammanhang än SvK idag, går knappt att finna.

    M a o en politisk bakbunden tiger, med munkavel och avklippta taggar i en minibur är bara ointressant, tragisk o totalt menlös.

    Det är ER skapelse.

    Gud vare tack att Han är större. Och tack gode Gud att ni inte har tillträde att förändra de stora kyrkorna.

    Vincit omnia Veritas!
    Anders Gunnarsson

    SvaraRadera
  27. Elisabeth,

    Vem har "kletat" åsikter på andra? Jag eller Anders Gunnarsson? Läs också hans senaste inlägg (25/1 kl 20.45) med nya utfall mot kyrkan och med ord,som faktiskt inte hör hemma i en seriös debatt. Om sådant, uttryckt ocksåi hans tidigare inlägg, har Du ingen kritik men ger Dig på den, som reagerar mot slik smutskastning.

    Var alltså vänlig och precisera vilka ogrundade åsikter, som jag har "kletat" på andra personer? Kommentera också Gunnarssons anklagelser mot, och språkbruk om, kyrkan och dess förtroendevalda.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  28. BOD

    Det är ingen debatt.
    Jag tycker inte ockupation av en kyrkoprovins är seriöst. Ej heller dina s k "argument" är seriösa.

    Och när det gäller "förtroendevald". Att vara vald i SvK är ett skämt. Valdeltagandet är typ 12% o främsta motiven är anti-SD.

    Det inger inget förtroende. Det är enkom politisk korrekthet och en parodi på val/demokrati/styrning.

    Och till sist; jo du kletar massor på mig, som jag inte tycker/sagt.

    Men ditt bemötande av dem som inte tror på ert "system", speaks volumes.

    Bättre Lycka i framtiden.

    SvaraRadera
  29. Anonym,

    Det står Dig fritt att tycka vad Du vill och att känna Dig tåtrampad, när jag reagerar mot de svepande anklagelserna, utdömandet av - som nu -kyrkliga val och kyrkan i dess helhet.'
    Skulle Du ha haft en annan åsikt om det hade varit ett 90-procentigt valdeltagande? Det tror jag inte, då dettycks vara de fria valen i kyrkan som upprör Dig.

    För övrigt anser jag att 12 procents valdeltagande är bättreän inget alls!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD

      En fri folkkyrka med demokrati...

      Problemet är att man inte ens har demokrati och inget folk, och vill inte vara kyrka.

      Hur fritt är det? Frihet är att göra det rätta, inte att vara politisk korrekt.

      Salt som mister sin sälta, ljus som inte har skäppa; tja vad är relevansen att stryka allt och alla hedningar medhårs; för att håva in stålarna?

      Den frågan vill jag verkligen att en SvK-politiker besvarar... Annars blir ju liksom ert uppdrag döfött.

      Och nej jag tror inte på demokratins tyranni i Kyrkan. Jag tror på en, helig, katolsk o apostolisk dito.

      Den som inte ens dödsrikets portar kan rå på. Den klippfasta, som t o m kejsare, regeringar o presidenter lyssnar på.

      Inte gummiryggsvajande politiskt korrekterade ryggradslösa stiftschefer, som hummar frihetens, jämlikhetens o brödraskapets lov.

      De har en annan agenda. En där mammon tjänar bättre än gudfruktigheten.

      I want that old time religion... :-)

      Anders Gunnarsson

      Radera
  30. Anders Gunnarsson,

    Du tror inte på "demokratins tyranni" i den kyrkliga organisationen.Orden säger allt, liksom Dina andra förkastelsedomar över vår kyrka. Du får ursäkta, men jag skakar på huvudet åt en slik inställning till och uppfattning om vår kyrka - en kyrka som enligt Dig inte är vatten värd.

    Tillmälena föranleder mig att utropa:
    -Välj Dina ord med omsorg! Och, igen, vem är Du som sätter Dig på höga hästar, underkänner kyrkan efter noter och behag och överprövar allt som där görs?
    Återigen, Gunnarsson, skakar jag på huvudet.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  31. BOD

    Jojo, du hakar upp dig på mina formuleringar. Men ingenstans bemödar du dig att bemöta sakfrågorna.

    En sån strutsmanöver med red herring är symptomatiskt.

    Allt gott o hoppas du hittar några argument till er konsekvent okyrkliga linje.

    SvaraRadera
  32. Anonym,

    -Vilka sakfrågor bemöter jag inte? Du har ju bara producerat tillmälen om och underbetyg av Svenska kyrkan.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  33. BOD

    Vi tar ett axplock (och svara då också);
    Hur ska ni överleva, om ni mist
    sältan?

    Hur kan en politisk korrekt, samtidsanpassad kyrka, ockuperad av politiker, vinna förtroende (som Göthe skrev: den som gifter sig med samtiden blir snart änkeman)?

    Hur kan 12 % anses vara ett demokratiskt val, där enda "verkliga frågan är: få bort SD"?

    Kan medstrykningar på en vanlig "Svensson-åsikt" vara viktigare, då man inte vill stöta sig med de som betalar kalaset?

    Allt gott från Kyrkans fulla gemenskap
    Anders Gunnarsson avhoppad döpt, konfirmerad o extremt aktiv (fortfarande) i SvK




    SvaraRadera
  34. BOD

    Ja en ytterligare fråga av övergripande karaktär.

    Kan du ge ett exempel där SvK:s ledning aktivt o framgångsrikt gått emot opionen i en specifik fråga (där kristen tro krockar med samtiden, så att prästen/politikern inte framstår Som just inkännande mot vart vinden blåser, som i Wiehe:s fantastiska sång; Vem kan man lita på)?

    Ett klart o redigt exempel där SvK fått ekumenisk o allmänhetens förteoende de sista 60 åren räcker?

    Ge ett exempel på politikens förlösande kristna kraft att prioritera Sanning, framför populism...

    Vincit omnia Veritas
    Anders Gunnarsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. En enormt talande isande tystnad, speaks volumes...

      Man skäms i ditt ställe BOD
      Anders Gunnarsson

      Radera