torsdag 23 januari 2014

I förvirringens tid

Jag läser, som ni vet, bloggkommentarer med viss entusiasm. Här redovisas erfarenheter och insikter som inte bara säger emot vad jag skrivit utan kompletterar. Jag tror mig omfatta en slags barnmorskeglädje när jag ser vad kommentatorerna krystat fram. Missfostren gläder mig inte lika mycket. Som primalskriket att Eva Hamberg inte skulle få gästblogga här. Varför skulle hon? - för gästbloggar kör jag inte med. När jag inte har mer att skriva, behöver jag inte kalla in hjälp. Då får jag lägga ner. Riktigt där är jag inte ännu. Vi är riktigt nära 8800 kommentarer så då är det rätt självklart att allt inte håller toppklass. Men varför komma dragande med professor Hamberg, min vän?

Henne håller jag högt och måste ha mött henne första gången för mer än 40 år sedan (42 eller 43, gissar jag). Därefter har vi setts i forskarsammanhang på vår då gemensamma fakultet och i forskningsråd/sekretariat i Uppsala, på konferenser, i högmässor och därtill har jag röstat in henne i Läronämnden. Jag gillar inte när folk är fördomsfulla och än mindre gillar jag när de är fördomsfulla och hojtande. Detta är inget personligt utan ett principiellt ställningstagande. Eller som man kan säga: "Detta är min åsikt, och den respekterar jag."

Ska man försöka förstå själva fördomen, är den väl en produkt av decenniers ljugande om kvinnoprästmotståndare som hatar både kvinnliga präster och kvinnor - och hel del annat därtill. Blir man trött eller blir man trött? I den monokultur vi lever i, är det faktiskt närmast en skyldighet att inte utan kritisk prövning gå på vad som helst.

Jag frågas om validitet. Validitet är ett kyrkorättsligt begrepp och svaret är att jag inte är särskilt välorienterad. Inte sämre orienterad än att jag dock är beredd att hävda att Svenska kyrkans vigningar är partiellt eller i stort valida än så länge. Men vi når en punkt där Svenska kyrkan bryter så mycket med sitt katolska arv att det inte längre på ett rimligt sätt kan sägas finnas kvar. Om detta tänker jag föra samtal med lärda teologer i England.

Om successionen har +Göran undervisat i ett par bloggkommentarer. Hans framställning är god.

När det gäller de som av födsel och ohejdad vana firar andra gudstjänster än högmässa på söndagen har jag inga synpunkter på. Räkna bara inte med att jag kommer. Men ni vet alltså bättre på grund av födsel och ohejdad vana än att maxa efter Frälsarens ord och ni menar att Luther borde visat större hänsyn och inte firat högmässa på söndagen? Varför ska vi inte unna oss ALLT gott Gud vill ge? Men sannerligen - jag bedriver inget tvåfrontskrig utan väntar egentligen på att de kristtrogna folket förstår eukaristins värde och kommer hungrande till Herrens bord.
Filosofi och sakramentsteologi har erfarenhetsmässigt inte skapat så stor klarhet. Är en molekyl i det konsekrerade brödet bröd och den andra Kristi kropp eller är halva molekylen bröd och den andra Kristi kropp? Fundera på det - eller ta emot med glädje också det hjärnan inte förmår dissekera. Lite Tillbedjan inför mysteriet är Luthers hållning. Min! Och faktiskt påvens! Mässoffersdiskussionen är mer emotionellt än intellektuellt laddad. Nog offrar vi något eftersom vi talar om oblater (av latinets offero). Men det vi egentligen kommer med är våra tomma händer, de vi håller fram i bön och tillbedjan. Hapax, en gång för alla har han offrat sig för oss. Hebr 9:26.

Märkte ni förresten att min fråga om vad Svenska kyrkan levererar till mig som betalar blev en annan, den om Guds närvaro i frikyrkor! Nå, i går kväll talade jag om "Den Jesus vi bekänner" i Bergs Missionshus. Jag är rätt säker på att Jesus var där - men det var inte det som var frågan. Jag har inte hittills övertygats av svaren.

Får jag till sist påminna om att Svenska Kyrkans Fria Synod en gång kom till för att vara en gemensam väg för flera fromhetsriktningar, de som tillsammans bildar en slags svenskkyrklig spiritualitet. Synoden misslyckades. Frågan om den svenskkyrkliga spiritualiteten borde vi likväl på nytt ta upp.

Slutordet lämnar jag till Birger Gerhardsson och låter hans ord också gälla denna blogg:
"Men om man tar fram måttbandet, måste man nog säga, att inga polemiska rekord har satts. De kyrkliga rekorden i detta avseende är ju också mycket svåra att slå. Den som har illusioner kan bekanta sig med den kristna polemikens historia. Den är en ständig huvudskalleplats."
(Om en bibelkommission och några bibelproblem i Lunds Stifts Julbok 1970 s 108)

33 kommentarer:

  1. ¨Varför misslycksdes synoden? Eller gjorde den det om man ser det i ett längre perspektiv?/Sven-Åke Nilsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ett skäl som anfördes varför många lämnade den och dekanaten i praktiken lades i malpåse var tvärtom att man "lyckats". Dopfrågan som medlemsskapsgrundande hade då runt 2000 lösts. Alternativet Frimodig kyrka definierades av somliga som fortsättningen på den kyrkopolitiska grenen. Tanken om Synden som ett skuggkyrkomöte lades ned men att det funnits en sådan del var nog inte ens alla medlemmar medvetna om... De blev kvar..

      Radera
    2. Var det inte även så att flera dekaner visade sig vara homosexuella?

      Radera
    3. Med möjligen något enda undantag var alla dekaner gifta.

      Radera
  2. Noterar att sakramentsteologin inte av bloggaren ansluts till ämbetsteologin, det är intressant och alltid nått som kan sägas antyda något om validiteten men den undviks i vanlig ordning med en liten förskjutning eller glidning. Men eftersom detta inte bara är en " käck och glad" blogg utan också en "artig" enligt en kommentator, så är det förmodligen oartigt att ens påtala det. Men nog finns det dubbla måttstockar i det hela. Det är inte så förvånande. Konsekvensens validitet lysa med sin frånvaro. Det finns ett begrepp för det med, avstår nämna det, av artighet. / Magnus Olsson med almenackan

    SvaraRadera
  3. Apropå nattvardsbrödet: En vän till mig (numera avliden) dagligdags svårt glutenintolerant åt alltid av det bröd som räcktes vid altaret.
    Inga problem någonsin!

    LG

    SvaraRadera
    Svar
    1. LG: "Inga problem någonsin!"
      Det borde väl inte vara några problem om brödet verkligen är Kristi kropp. Jag tvivlar...

      Dag: "... det vi egentligen kommer med är våra tomma händer, de vi håller fram i bön och tillbedjan."

      Precis!

      En anonym en

      Radera
    2. Som du kanske såg bland kommentarerna till ett annat inlägg så har jag delvis samma erfarenhet som du LG. Naturligtvis kan Herren utföra detta mycket lilla mirakel att undanta invigda oblater från allergi. I mina svarta stunder undrar jag tvärtom om inte dessa allergier ibland kan vara en del i Fiendens försök att hålla människan borta från Gudsgemenskapen? Då får han jackpot när resultatet blir att brödet byts mot nåt annan substans för samtliga i allergitoleransens namn.

      Radera
  4. Patrik DeMesta23 januari 2014 10:04

    Jag vill bara känna mig hemma och möta levande Gud när jag äntrar den lokal jag betalat för ändamålet.Varför Svenska Kyrkan känns så otydlig och velig vet inte jag. Ibland får jag för mig att den, på ett världsligt universitet utbildade teologen jag förväntar mig leda och förvalta, själv har ganska dimmiga begrepp om vad klassisk kristen tro innebär. Hur det nu kan komma sig. Det känns som de uppfattar situationen som en slags utvidgad socialbyrå eller terapiverksamhet. Vet ej om jag vill vara kvar. Bara det borde väl stämma till eftertanke. Håller en personlig liten andakt varje morgon med dag för dag-anteckningar av Wilfrid Stinissen och C.S Lewis. På kvällen läser jag just nu Huvudsakligt. Till försvar för Verkligheten. Då känner jag mig hemma och möter levande Gud.

    SvaraRadera
  5. Läs gärna "Adorabilis et venerabilis eucharistia" av framlidne evangelisk-lutherske kyrkoherden, i Stockholms Sankt Martin, Tom Gunnar Arvid Hart. Såvitt jag vet har ingen svensk teolog kunnat vederlägga honom. Men vad blev det av hans samfund, Evangelisk-Lutherska kyrkan i Sverige och hans församling på Kungsholmen? Det hör inte hit, även om det är tänkvärt.Bartholomeus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är sådana böcker som bör vara lästa av alla Teolkander. Bra tips! / Magnus Olsson

      Radera
    2. Broder Bartholomeus! Eftersom S:t Martins församling var en fristående församling, utan organiserad kontakt med andra, och eftersom Fr Tom inte såg till att han fick någon efterträdare, hade församlingen inget annat val än att försöka leva vidare med läsegudstjänster. Detta lyckas sällan, så inte heller i detta fall, så församlingen tynade bort. Fr Toms hustru, Karin, fann sig sina sista år väl hemma i S:t Stefanus koinonia.

      Radera
    3. Käre biskop Göran i Missionsproveniensen!
      Tom G.A. Hardts församling (kyrka) fortlever och har sedan typ tio år tillbaka en kyrkoherde vid namn Sten Rydh, bosatt borta i Dalsland eller Värmland eller var det är. Sten är ej endast teologisk expert på HHN men också musik- och mattegeni, en sådan som på sin ort har tagit initiativ till typ suzukiskolor (ja, han spelar och undervisar i fiol och sång också) vad gäller matematik. Kolla på nätet. -- Tillbaka till saken: han är den som företräder S:t Martins ev-luth församling i Sthlm plus vad hans hemförsamling i Dalsland(Vörmland) nu heter. -- Pikant för de som ej förstår att vi mskor ibland ändrar oss (ibland genom G-ds nåd till det bättre) är det fakturm att Sten Rydh (då Johansson) ej blott var Lutherska Bekännelsekyrkans förste prästvigde (av Seth Erlandsson) men också den kyrkans förste avhoppare; han fick så att säga Tom GA Hardts nattvardsläras yttersta konsekvens i halsen. Om man säger så. Hardt lät honom lida i självförakt, tills Johansson/Rydh föll på knä och gjorde avbön för den nidskrift han och Erlandsson skrivit (1974). - Vad söndringen gällde? Realpresensen exakta inträdande: vid instiftelseorden, klockringningen, utdelningen eller mottagandet. Eller "filippiskt": under och i och efter hela akten. (För att ej ens nämna Marburg 1529.)

      Detta allt som en bakgrund till diskussionen.

      Miraculix

      Radera
    4. Glädjande, broder Göran. Utmärkt att Karin Hardt, f. Hassler, sökte sig till Missionsprovinsens koinonia i Stockholm. Det borde innebära att hon lämnat det som hennes framlidne make såg som omistligt i den evangelisk-lutherska tron, nämligen att inte ha bönegemenskap med andra. Han hade ju inte kyrkogemenskap med någon utanför det egna samfundet. Intressant är att ingen kunnat vederlägga denna uppfattning. Enligt mitt ringa förmenande var Tom G A Hardt en lysande teolog. Den yngre generationen och sydsvenskarna visste inget om honom. Bartholomeus

      Radera
    5. Ja, broder Bartholomeus, Fr Tom var en lysande teolog, men lyckades inte bygga något alternativ till Svenska kyrkan, eftersom han fastnade i den märkliga uppfattningen att man inte kan be tillsammans med kristna i andra traditioner. Hade han sökt gemenskap med andra evangeliskt-katolskt sinnade, hade S:t Martins församling kunnat bli centrum för ett slags missionsprovins bra mycket tidigare.

      Broder (?) Miraculix, jag kan finna det glädjande att man kan fortsätta att leva i den andliga tradition, som Fr Tom representerade. Men någon märkbar betydelse för Guds rikes utbredande har den knappast.

      Radera
    6. Enligt kalendariet på församlingens hemsida, http://www.evluth.se/ , verkar man ha läsegudstjänst en gång i månaden och besök av kh Rydh från Dalsland en gång i månanden. Övriga två veckor firar man gudstjänst tillsammans med Staffan Bergman och Lutherska Konkordiekyrkan, som man har kyrkogemenskap med men inte formellt gått samman med, om jag tolkar det hela rätt.

      Nu var jag ju van att både Bergman och Rydh tillhör Konkordiekyrkan, och jag vet inte om något slags dubbelanslutning tillämpas, men huvudsaken är väl att de fortfarande har nattvardsgemenskap, där alltså numera även det som återstår av S:t Martin ingår.

      Radera
  6. En fråga till Patrick DeMesta. Ser du ingen koppling mellan "terapiverksamhet" och arbetet för människors frälsning?

    En anonym en

    SvaraRadera
  7. Teologiska resonemang om giltighet /validitet anses med rätta var svåra att få ordning på. Ett enkelt skäl är,att vi här har att göra med den Levande Guden och inte med en maskin. Romerskkatolikerna tenderar att -för säkerhets skull!-betrakta varje formell vigning som åtminstone "misstänkt giltig". Ortodoxa kyrkor tenderar att vara mera restriktiva-med stora, av kontexten givna variationer. Ingen av dem är villiga att släppa loss vare sig anglikanskt eller svenskkyrkligt vigda präster i sina sammanhang utan omvigning. Så är det nu. Om människorna bleve botfärdiga och tillät att Gud i sin nåd svänger 180 grader på reformationskyrkorna, kan det uppstå en en helt annan sits.
    Så är det när den Levande Guden verkar! fm

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag förstår inte alla turer i eran diskussion men hoppas att detta gäller er som e präster. För jag är gift, och jag har funderat på att kanske gå till oxodorxa kyrkan men jag vill inte behöva ha bröllop eller kanske döpa mig igen. Kan jag fortsätta vara kristen utan att behöva låtsas som jag inte var det förut. Ja, jag är inget helgon. Men jag tycker det känns svårt ibland när jag går i kyrkan och det verkar som dom nästan säjer att jag inte behöver Gud. Kanske ni som läser detta vet att jag inte är så insatt i alla frågor, men jag vill känna Guds närvaro när jag går dit andra kristna firar gudstjänst. Lokalen har aldrig spelat roll, inte musiken heller även om det e roligare och heligare. kanske också mer andaktgivande när det är riktig andlig musik, och inte schlagers.

      Om jag inte vatt så bra på att uttrycka mig, så snälla be för mig. Kalle.

      Radera
  8. I all stillsamhet konstaterar jag, att det där med apostolisk succession och ämbete nog är rejält problematiskt i SvK.

    Stora delar av kyrkomedlemmarna, liksom av de vigda, hävdar förmodligen, att något särskilt ämbete inte finns. Kyrkan erbjuder olika jobb. Punkt. Helst bör de kyrkliga jobben innebära social omsorg och solidaritet med utsatta grupper (Dock icke med ofödda barn - det Gud förbjude!).

    De som menar sig veta, att "materiell", a. succession förefinns i SvK, får därmed svårigheter med kvinnligt prästa- och biskopsdöme. Hur många av prästkandidaterna anser sig numera vid ordinationen motta en character indelebilis?

    Har vi inte här hittat fram till grundbulten i dagens kyrkostrid? Alltså utanför lärosuccessionen/kerygmat betraktat?

    Om nu "materiell" succession tycks hänga på en tunn, skör tråd i SvK och kanske ö h t, blir inte då tanken, att lärosuccesionen är den avgörande, rimligare? Men i så fall är väl verkligen SvK ute och simmar i dyngvatten,

    fruktar

    Tant Svart

    SvaraRadera
    Svar
    1. Successionen hade ju en mening när kyrkan hade ett "Prästämbete". Det har vi ju inte längre. En prästs jobb kallas rätt och slätt att han eller hon har en vigningstjänst, en uppgift som kyrkan ger den som låtit viga sig till präst eller diakon. Detta är en oerhörd skillnad. Någon succession till dessa tjänster har vi ju inte i kyrkan. Man kan väl därför säga att successionen upphörde i och med sekelskiftet då vigningstjänsten tillkom. Däremot kan man ju säga, att om en präst gått in i vigningstjänsten och sedan låtit viga sig av en biskop med succession och genom detta vill kalla sig präst, så är han ju då också prästvigd och präst med succession. Sådant har skett i vår kyrka.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    2. Intressant! Vad har skett? Att en präst i vigningstjänst sedan blivit vigd av en biskop med succession? VAR? NÄR? Nej frågar inte om namn. Vore intressant med ett förtydligande. / Magnus Olsson

      Radera
    3. Vad jag hörde så lär den prästen höra hemma i Lunds stift.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    4. Om så är,

      är detta extremt intressant.
      En underjordisk kyrka inom SvK, med bevarad succession och sakramental säkerhet. I hemlighet? Det hela påminner om en del kinesiska, katolska präster, officiellt inom den kommunistkontrollerade Tre-själv-rörelsen. Eller katharer i 1300.talets Pyrenéer, jagade av inkvisitionen, men officiellt t o m präster i den katolska kyrkan.

      När drar Lundastiftets Inkvisitionskommitté igång, f ö?

      Tant Svart

      Radera
    5. Intressant svar även om det inte var svar på min fråga. Får mig att fundera på det bloggaren borde fundera mer på: anonyma kommentatorer. Tror bloggaren som har en modererad blogg borde fundera ordentligt. / Magnus Olsson

      Radera
    6. Ja, det är mycket som sker i lönndom på båda sidor. Men spännande är det.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    7. Magnus Olsson!
      Det verkar som du menar att jag har utlämnat en präst genom att nämna ett visst stift? Så skall du inte tolka mitt svar. Självfallet har jag inte gjort det. Jag skrev "lär prästen höra hemma". Att jag sedan skrev Lunds stift var ju bara för att vilseleda ev. gestapometoder från något stifts sida. Det blir nog svårt att hitta den skyldige i Lunds stift må jag säga. Så det jag skrivit är nog så anonymt skyddat som det någonsin kan bli. Så var inte orolig Magnus Olsson. "Stiftsgestapo" kommer inte fram den vägen.
      För övrigt när sådant händer i vår kyrka med illvilliga efterforskningar för att skada bekännelsetrogna präster och andra, att man förhåller sig så som den norske biskopen Eyvinn Berggrav gjorde under den tyska ockupationen av Norge. Hans visa ord må få vara ett rättesnöre för oss: "Inför Gestapo hyste jag inga betänkligheter att ljuga". Vi sitter idag lite i samma båt som han gjorde. Vi har också vi en "ockuperad kyrka" som inte har något intresse av att följa vår Herres anvisningar.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    8. Då är jag, detta bedrövliga ord, nöjd. Jag hatar nämligen efter calvinismen ( inte calvinisterna) all jakt på den enskilde, sådant sysslar endast den med som sig själv ovetandes kallats av Gud att verkställa Guds tillåtelse och den kallelsen ges inte den som håller sig krampaktigt fast i Guds löften, om Ordets validitetsgärning, att löftet gäller, alltid. Men för det krävs en rejäl portion ångest att härbärgera på Kristi kors, inte framför det i blott adoration och ej bakom det blott minnandes det. Lammet är slaktat i evighet./ Magnus Olsson

      Radera
  9. Då jag tog upp frågan om gästblogg av Eva Hamberg var det av egenintresse och främst i avsikt attapostrofera och inspirera svenskkyrkliga bloggar som tar in gästbloggare.( Vi får väl se om apostroferingen var tydlig nog.)
    Jag vet mycket väl att denna blogg inte gör det.

    Linköpingsmötena i slutet av 1990-talet som Biskop Emeritus Bertil gärtner kallade samman till hade också till avsikt att samla olika fromhetsinriktningar. Efteråt gick alla hem till sitt och lyckades näppeligen kraftsamla.

    Eller kan man skönja kopplingar mellan BV-ELM & missionsprovinsen skapades då? Sonderingar runt Frimodig Kyrka?

    Men en sak kan nog de flesta organiserade fromhetsinriktningar vara äverens om, att minireteter inom SvK inte ges stort utrymme om de råkar vara just fromhetsinriktningar. Andra små grupperingar med andra målsättningar kan få hur mycket stöd och uppmuntran som helst.

    Man kan säga att det beroende på fromhetsinriktning och andra grupperingar är en markant obalans mellan "kärlek och kritik".

    SvaraRadera
  10. Fromhet och sådant lär, enligt uttalande av HH biskopen av Västerås, inte ingå i Svenska kyrkans "affärsidé" ! Hur man nu kan få för sig, att en kyrka kan ha något sådant! Då är månglarna inte bara i templet, de ÄR templet!
    fm

    SvaraRadera
    Svar
    1. Månglarna har sedan lång tid tillbaka tagit över den sekulära organisation som kallar sig för den "Svenska kyrkan"!

      Radera
  11. Tack Dag för ditt inlägg.
    Det är sant att det är ett mysterium att vi i tro får ta emot Kristi kropp och blod under bröd och vin. Funderingar på molekylnivå leder, precis som du säger, inte direkt till någon ökad klarhet. På samma sätt är det onödigt att fundera vad som hänt när ex.vis droppar av vinet råkar spillas. Få idag tar väl efter den unge Luther som nitiskt lade sig ner och slickade upp det.

    Mässoffersfrågan må ligga på ett intellektuellt eller emotionellt plan, men vi får inte avlägsna oss från innebörden i Hebr, 10. Av den anledningen måste framhållas att prästen inte är en offerpräst, och att brödet och vinet inte bärs fram av honom som ett oblodigt offer inför Gud.

    Något som idag verkar ha försvunnit helt är att påminna om prövningen inför nattvardsgången. Den Augsburgska bekännelsen slår fast att ingen skall släppas fram som inte har förhörts. Det var därför som bruket med nattvardsförhör fanns och levde kvar länge, dock vet jag ingenstans där det förekommer nu.

    Från det ena till det andra.
    Helle Klein skriver i sin gratulation till Dagens Seglora att sidan har drygt 1000 sidvisningar per dag.
    Enligt Google trends är "Dag Sandahl" och "Dagens Seglora" någorlunda jämförbara vad gäller antalet sökningar under 2013.
    Det är dock lite trubbigt, så jag är nyfiken på faktiska siffror!
    Helle Klein lyfter fram Dagens Seglora som en viktig röst, utan att hävda några polemiska rekord anser jag ändå att rösterna på denna blogg talar ett annat språk. Och det är svårt att förstå hur någon kan hävda att det råder konsensus, när inlägg i samma tråd bevisar motsatsen.

    SvaraRadera
  12. En eloge till dig Dag Sandahl som svarar på små kommentarer från en liten Alma i norr i form av en bloggpost då och då, men ditt språkbruk skulle rendera mina elever utgång ur klassrummet. "Missfoster" är inte snyggt sagt om något och minner om en fruktansvärd tid när man dödade handikappade barn i lönndom eller påstod de var bortbytingar. De får mig också att tänka på dagens utrensning av människor med Downs syndrom på fosterstadiet och det är ingen vacker hantering. Märkligt att en som är så noga med vad oblater bakas av och exakt vem som sagt vad, hur länge någon suttit i en styrande församling på dagen när och hur en examen benämns, är så slarvig med språkbruket.

    SvaraRadera