lördag 13 juni 2015

Fria fantasier

Det blir väldigt mycket känslostyrt i bloggkommentarerna - och den sortens studentrumsdiskussioner, som kanske för en tid kan vara av nöden för att skärpa tanken - men när vuxna människor, eller åldrade rentav, inte kommit längre, häpnar jag med ogillande häpnad. Men jag rättar mig själv. Hur ska människor fatta Kyrkans liv om de inte lever det? Då får de ta sina fördomar och applicera dem på det de tror sig veta för att därmed skapa sig trygghet. Det gäller inte bara på bloggen, kan jag meddela. Jag kanske ska ta upp frågan om bibelord och manligt och kvinnligt framöver?

Mina frågor om 1958 års riksdagsbeslut som gudomlig uppenbarelse är inte besvarade. Det stod emot vad biskoparna, inklusive ärkebiskopen, då önskade och som 1957 års kyrkomöte beslutat. Biskopsmötet bestod till stor del av professorer eller docenter. Vad nu det säger.

Bengt Olof Dikes återvändande till att läronämnden är den stora garantin för att Läran bevaras ren och oförfalskad är närmast skrattretande, trots att saken är så allvarlig. Biskoparna höjs till skyarna, om till tredje eller fjärde himlen lämnar jag osagt. De är fantastiska och som de tänker, är det. Jaha. 1957 då?

Vad heter de nuförtiden? Tyrberg, Eckerdal, Fast, Modéus II, Modéus I, Bonnier, Hagberg, Mogren, Dalman, Brunne, Persenius, Jackelén, Byström Nordung och Stiglund. Ack, vilken vid akademin dokumenterad kompetens finns inte här även om ingen är professor eller docent - och så förstärks denna intelligensaristokrati av de lärda från akademien. Det kan förstås bara bli bra - om det inte vore för en liten omständighet. De är alla selekterade. Det är alldeles klart vilka som inte får vara med - och det är det mest intressanta med hela läronämnden. Här har vi en politbyrå, ingenting annat. Folke T Olofsson, som kommer med tre band dogmatik i höst, fick inte vara med. Antagligen var just Dike med och beslutade det. Jag fick för den delen inte heller vara med, föreslagen vid ett senare tillfälle.

Tjatandet om demokrati i Svenska kyrkan behövs inte. Saken är omsorgsfullt genomarbetad på 1950- och 60-talen och de frågeställningarna också analyserade i efterhand. Vi vet. Om vi gitter läsa på. Men det är ett svalg befäst mellan åsiktsropandet och insiktssamlandet, det fattar jag. Och på denna bloggsida har flitiga kommentarer generöst och välvilligt illustrerat den saken.

Nej, om Svenska kyrkan gäller den fromme Olov Hartmans ord: "Det går åt helvete, förstår du väl!" Jag ska än en gång påpeka att Hartman menade saken. Bokstavligt. Och det var 1950-tal.

Nu då?
Nu skrivs i brutal klartext det vi andra antytt.

Den 15 juni kommer Gemensamt ansvar, fastighetsutredningen, av trycket. Den ska sändas ut och remissbehandlas. Till kyrkomötet kommer också några korta analyser i kyrkomötesskrivelser. Utträdesbenägenheten beräknas år 2030 vara mer måttfull för de som vill utträda, har gjort det fram till 2020 och sedan är det generationsväxlingen som betyder mest. Det kommer den att göra efter 2030 också. Till detta kommer folkomflyttningen. Lyssna!
"Medlemstalet i vissa av våra nuvarande församlingar kommer sannolikt att ligga nära noll år 2050, en direkt effekt av utflyttning och dödlighet. Innan situationen nått detta läge torde dock indelningsändringar ha skett."

Jo, det kan man säga. Men effekten för sockenkyrkan, den gamla stenkyrkan, blir densamma som efter digerdöden. Det förstår alla som läst J.A. Eklund i Vår Lösen för något mer än hundra år sedan. För organisationen? Den blir väsentligt mindre än idag. "Vi bör räkna med att Svenska kyrkans medlemstal kommer att minska i snabbare takt mellan 2030 och 2050, än vad det väntas göra mellan 2010 och 2030." Alla fattar att detta får ekonomiska konsekvenser.

Kan man ingenting göra? Man kan sköta konfirmanderna väl, sägs det. Men tydligen inte så väl att den dominerande trenden kan knäckas. Om folkmission, Volksmission, sägs inget.
Vill ni veta min mening är det kört.
Det enda som skulle kunna hjälpa är en mobilisering av den pastoralteologiska högkyrkligheten, den som visat vad den duger till och varför. Så kommer det inte att bli. Så vad då? Jag kanske kan återkomma till det temat också, men lovar inget.

Antje Jackelén är sjukskriven en dryg månad och måste ta det lugnt. Detta meddelades i tidningen Dagen, inte i Kyrkans Tidning. Vad beror det på? sporde någon. Jag vet inte.
Han som frågade tänkte sig nog något som i Kreml, där ledaren inte ska visas upp som annat än stark, potent och framgångsrik. Tidningen Dagen visar inte samma förakt för svaghet.
Inte vet jag.
Men jag ogillar sjukdom, inte de sjuka. Läkarbarn är så skapta.

@sandahlcitat läser jag när jag är inne på Twitter. Vederbörande som lägger ut citat, det är inte jag, kunde misstänkas för att fejka till det hela, men det tycks vara en kampanj för att visa hur begåvat den där Sandahl får till det. Sådant gillar jag. Man får lägga in sig som följare i varje fall nu när ärkebiskopen är sjukskriven och biskop Johansson blivit biskop före detta Johansson och knappast twittrar längre. Eller gör han?

I publikationen Stiftsliv tackade före detta Johansson. Vi som skickat in en gåva till arbetet i Betlehem fick ett tack, och där var jag med. Men nog är jag exkluderad likväl.
Han skriver:
"Tack ni alla som berett mig så mycket glädje under åren som gått och ändå in i det sista!"
Jag är inte dummare än att den präst han näpste i domkapitlet i början och slutet av sin biskopstjänst hamnar utanför. Det är lika illa som i kyrkomötet med den exkluderande hälsning "Ordförande, vänner i kyrkomötet". Ordet "vänner" blir självklart exkluderande för somliga av oss. Men visst vore det roligt att få bli inbegripen någon gång. Det är uppenbarligen inte tänkbart. Synd om somliga av oss, vi som kan språket i alla fall, och kan analysera det som faktiskt sägs.

Kanske spelar det inte så stor roll.
Prognoserna talar om extermination.
När upphör Svenska kyrkan att vara rikstäckande? Och vad gör staten då, för en lag om detta har vi? Vår framtidsdag är mörk och dyster!

68 kommentarer:

  1. "Det enda som skulle kunna hjälpa är en mobilisering av den pastoralteologiska högkyrkligheten, den som visat vad den duger till och varför. "

    Nåja, det finns alldeles utomordentligt goda gammal- och lågkyrkliga krafter också. De fyller en stor funktion för oss som ser risken att formen (rökelse, processioner m.m.) tar överhanden över innehållet. Som läget är nu måste alla goda krafter inom dessa tre kyrkliga riktningar samverka och ALLA riktningarna måste bjuda till.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lägg till dessa tre också de folk kyrkliga som står i Billings tradition, inte i Palmqvists m fl politiserade.

      Radera
    2. Problemet är att det Elisabeth föreslår prövats i flera omgångar sedan 60-talet. Men det har inte gått bra. Högkyrkligheten med sin katolicitetssträvan får gång på gång ge med sig.Det går inte att få de övriga helhjärtat med sig på det självklara att det kyrkobyggande grundmönstret är eukaristins firande på Herrens dag. Rökelse, processioner m.m. går att vänta med, de kommer i alla fall i himlen som Uppenbarelseboken visar.
      Men det ligger något i Elisabeths förslag. Dock måste enhetsbenägna och sakramentala ur frifykligheten med. Det gäller att förbinda de glödpunkter som finns eller de andliga biotoper, där det sakramentala gror.

      Radera
    3. Dag Sandahls inlägg och Biörns kommentar visar tydligt varför högkyrkligheten inte kommer att lyckas med någon väckelse. Självrannsakan skulle kunna ge nyttiga lärdomar, dock tror jag inte att läggningen är åt det hållet.

      Radera
    4. Ämnet är kyrkorannsakan. Vi har varit med. Vi vet. No offence men så är det. Självrannsakan ägnar vi oss i andra sammanhang. I morgondagens högmässa t ex.

      Radera
    5. Nej, jag menade självrannsakan i det aktuella sammanhanget och tydliggjorde att jag inte förväntade någon sådan.
      Men jag kan formulera mig så här istället:
      När jag får se högkyrklig ödmjukhet skall jag tro på att högkyrklig väckelse är möjlig.

      Radera
  2. https://twitter.com/Sandahlcitat

    Notera bakgrundsbilden! Vad står de vackra röda svamparna för?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vem som än ligger bakom, gör ett gott och lovvärt jobb.

      Approachen är humoristisk, och trevligt hedrande för Bloggaren.
      De vackra, röda (småländska?) svamparna indikerar kanske att Bloggaren skall man inte avfärda alltför lättvindigt. Det kan bli ödesdigert!

      Radera
    2. Tack för länken, hittade inte förut. Nej detta är definitivt ingen "Moqvist-hämnd" utan ett fan som skrivit.

      Radera
    3. Vad säger att Moqvist känner simpelt behov att hämnas? Han kanske lite retsamt tackar för vänlig uppmärksamhet och draghjälp i karriären?

      J

      Radera
  3. Runt 2050 lär antalet moskéer passera antalet fortfarande öppna kyrkor i Sverige. Om inte förr.

    J

    SvaraRadera
  4. BloggarDag,

    -För korrekthetens skull meddelas här, att jag ingalunda höjt läronämnden till skyarna. Ej heller har jag gjort jämförelser mellan den och tidigare decenniers kyrkolärda, som bloggaren hänvisar till.

    Det som jag har reagerat emot är många kommentatorers groteska slutsatser, att det är politiker, ofta kallade politruker, och partikanslier, som avgöra kyrkans lära. Bloggaren av alla vet att detta påstående är osant; jag vet det, alla som har den minsta hum om Svenska kyrkans organisation känner till det. Vilken kompetens har då läronämnden? Därom kan man naturligtvis tvista. Bloggaren underkänner tydligen den efter noter. Men är det omdömet rättvist och korrekt? Det är förvisso sant att flera biskopar i dag inte har det teologiska bagage som de av bloggaren saknade professorerna från 1950-talet och tidigare hade. Att enstaka från biskopsmötet "fristående" akademiker (bland andra bloggaren själv) ej har fått de platser i läronämnden som är reserverade för just icke-biskopar, beror bland annat på att de exempelvis är kvinnoprästmotståndare. Det finns alltså en viss konsekvens i den ordning som gäller i vår kyrka, att kvinnoprästmotståndare inte kan utses till kyrkoherdar.
    Jag vet inte om bloggaren med sin arrogans i omdömet om läronämnden - att dess sammansättning är "skrattretande", eller hur man nu skall tolka den, menar att nämnden är totalt inkompetent, vilket den ju alls inte är. Det ligger närmare till hands att se bloggarens drastiska, fräcka, ordval som rävens, när det röda djuret ej nådde rönnbären.

    Och därvid är vi då framme vid det i bloggtexten icke formulerade alternativet till läronämnden. Får vi möjligen nu läsa om hur detta enligt bloggaren bör se ut. Vilka skall fastställa läran? Hur skall det gå till i teori och praxis? Skall KM ta ställning till de utarbetade texterna? Skall läronämnden avskaffas, etc.

    Den som dömer ut dagens läronämnd har nu att visa alternativet. Begrips???

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kritik kan framföras utan att någon behöver visa på alternativen, det begriper alla med ett enda undantag. Alternativet är annars den ordning som gällde i kyrkomötet fram till 1982.
      Den klara deklarationen till apartheid uppskattar jag. Det är belysande. Som i Heidelberg på 30-talet när professorn skrev ett intyg: "Sehr begabt. Jude aber." Självklart att Svenska kyrkan ska hållas kvinnoprästmotståndarfri, det vet jag. Men det sägs inte så öppet som i Dikes bloggkommentar.

      Radera
    2. Jag har någon gång fått alternativen avfärdade av BOD: antingen domkapitlen som kyrkomöte eller något som liknar Church of Englands Houses of Bishops, Clergy och Laity.

      Radera
    3. "Judenrein" och "Sauberhalten" är två gamla hedervärda begrepp, som alltmer kommit i omlopp under senare år. Man skall inte förhastat avfärda tidigare generationers erfarenheter, säger Bull, min teologiske sekreterare, försiktigt. Då riskerar man s a s att kasta ut kattungen med badvattnet, och det önskar väl ändå ingen, fortsätter han.

      Elaka Katten Måns

      Radera
    4. Dike har fortfarande inte besvarat de frågor, som jag ställde till honom om innebörden i begreppet demokrati, under inlägget Tidningsläsning mm. I stället fegar han ur. Lägg märke till att jag gissade att Dike inte skulle våga besvara mina frågor, på grund av risken att jag skulle hålla med honom. Men det verkar inte vara någon risk. Dikes ståndpunkt är alltså att det som ägs av någon kapitalist, inte ska stå under demokratisk kontroll? Kapitalister ska alltså har rätt att förstöra vår natur och förgifta drickvattnet för andra männinskor för att de äger marken,för att ta ett exempel?

      Varför inte sälja hela rasket (Svenska kyrkan) till någon kapitalist? Med lite tur så blir det en kristen kapitalist, som låter Gud vara Herre i sin egen kyrka:..

      Men ärligt talat, inte ska väl ÄGANDET avgöra om demokrati råder?

      Försök seriöst svara på mina frågor, herr Dike, så ska jag visa på att din syn på "demokrati" i kyrkan inte alls är förenligt med den djupare innebörden i ordet demokrati.

      Radera
    5. Alltså – Svenska kyrkans grundläggande lära är att det ska finnas kvinnliga präster. Övrigt behöver inte tros.

      Radera
    6. Det var det dummaste ...

      Alla människors lika värde,
      koldioxidhypotesen,
      HBTQ,
      att män kan föda barn,
      de låga trösklarna och de höga taken,
      allt detta måste oxo tros i Svenska Kyrkan.

      Så det så!!!

      Radera
    7. Bent Olof, om du inte höjt läronämnden till skyarna så får du nästan ta och be om ursäkt för att du varit så otydlig.
      Åtminstone jag och bloggägaren har gravt missuppfattat dig på den punkten.

      Det har från din sida gång efter annan med emfas påpekats att biskoparna och läronämnden vet bäst, eller åtminstone bra mycket bättre än dess kritiker.


      Men då läronämnden inte utses via fria demokratiska direktval, så kanske vi inte ska ha så stort förtroende till den. eller hur ;)
      Alla medlemmar i SvK med en Teol. Dr. som valbara och en fjärdedel av platserna vikta för docenter eller professorer.

      Det är frapperande att du lyckats undgå att läsa eller komma ihåg de konstruktiva förslag som getts på förändring i läronämndens sammansättning.
      Jag har t.ex. föreslagit deltagande från Lutherska kyrkor, gärna med växande medlemsantal. Andra har pekat på Church of Englands modell och varför inte försöka få till en konsultation inom Borgågemenskapen i lärofrågor?

      Radera
    8. Dikes svada och von-oben hållning bidrar till att belysa varför det är som det är i Sv kyrkan....
      Arg kyrkomedlem

      Radera
  5. Klaget över nutidens vetenskapligt obildade biskopar, kan jämföras med motsvarande klag över nutidens outbildade ministrar.

    Helt andra kvalifikationer än vetenskapliga är efterfrågade idag.

    Dessutom är kyrkan döende. Den attraherar inte längre begåvningar. Knappast heller troende.

    Argus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förr fanns ett intresse av kunskap, ja, nästan en vördnad hos vissa. I dag gäller det enbart den så kallade sociala kompetensen.

      Radera
  6. Nära nog vem man än talar med under trettiofem år:

    Svenska Kyrkan är inget man identifierar sig med. Ett solklart, mossigt "dom". Religion är ett oförnuftigt, farligt element som snarast bör försvinna. Kristna är dumt och okunnigt folk, som om de inte vore så allmänt föraktliga, man egentligen borde tycka synd om. Odugliga till varje kvalificerad arbetsuppgift, fördomsfyllda sexualfanatiker, människofiender och kvinnohatare, som de måste vara.

    Muslimer får man inte säga något ont om, men man skulle nog gärna vilja. Fast de är ju åtminstone lite ursäktade för sin (dumma) religion. Korstågen, Israel och så ställde ju till det för dem. Det vet man.

    Ja behöver man veta så mycket mer?

    Detta är framtidens röst i vår del av världen.


    GG

    SvaraRadera
  7. Den goda frukten och ljuset i mörkret torde vara f Folkes dogmatik i tre band. Av Kevin J Vanhoozer kan vi nu lära att den moderna protestantismen hellre strävar efter ett mer eller mindre uppenbart "sola cultura" än reformationens "sola". Vi skall inte så snabbt överge "sola scriptura" utan låta det vara i den tolkningsgemenskap som är Traditionen med det apostoliska ämbetets bärare. Då kan vi även med Rom betona att den heliga Skrift är teologins själ och stärka det med apostelns ord "me hyper ha gegraptai" (1 Kor 4:6).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Μὴ ὑπὲρ ἃ γέγραπται - »Icke utöver vad skrivet är.»

      Radera
    2. Tack Anonym. Jag vet inte hur jag får fram grekiskt eller hebreiskt typsnitt på smartphonen. Annars bär jag med mig Septuaginta, Vulgata och Tanach i telefonen tack vare appen e-sword. Kulturkampen fortsätter vare sig det gäller diakonin (som skall vara Ordets och inte idelogiernas och de mänskliga begärens diakoni), liturgin (som skall vara en återspegling av den himmelska och inte den tillfälliga kulturens och deras tecken) och martyriet ( som skall vara Jesu Kristi vittnesbörd och inte bara vårt eget). När det gäller liturgin kan vi hämta glädje och tröst i Ratzingers "Gesammelte" band 11, Alcuin Reids "The Organic Development of the Liturgy" ( märk väl, det står inte evolution eller revolution). En annan läsvärd bok är Martin Mosebachs "Häresie der Formlosigkeit" Die Römische Liturgie und ihre Feind.
      Allt gott!

      Radera
    3. Jag bara säger då det, den där värmländske komministern Thomas Andersson! !

      Man blir både inspirerad och får dåligt samvete av honom ibland.

      Det finns appar ("program") för det mesta.
      Fler goda tips, någon?

      Argus

      Radera
  8. Digerdöden är en bra bild för det som kristendomen i västvärlden står inför.

    Eller kanske snarare de pestepidemier i Nordafrika på fem- och sexhundratalen, som föregick och möjliggjorde den efterföljande muslimska erövringen och dominansen. Under alla omständigheter blir resultatet av denna digerdöd inget tomrum. Andra idéer och tankesystem med sina värderingar fyller snabbt upp, där tidigare kristendomen som idéflöde dominerat. Spår av det gamla finns kvar, men allt svagare allt efter som århundradena rinner iväg.

    Nej, här lämnas nog inte sten på sten av templet. Det ser ut, liksom i profeternas tid, som om Gud sänder sin tjänare, Konungen i Babel, till det folk som glömt sitt förbund med HERREN.


    Lars Jensen

    SvaraRadera
  9. Ja du, HH, hur ska vi förhålla oss till det här tycker du? Jag misstänker nämligen skarpt att du är den "åldrade" som åsyftas i första stycket. En liten tuppfajt vore både trevlig och intressant att skåda med anledning av detta.

    En känga till bloggaren bör och ska alltid utdelas dock. Det är en ovana som jag inte kan se fyller sin funktion att kalla allt som kan kallas kritiska frågor om kvinnosynen för "studentrumsdiskussioner". Och vem är det som inte "kan fatta" för att han/hon inte "lever Kyrkans liv"? Är det återigen HH? Det verkar väl lite konstigt i så fall.

    "Då får de ta sina fördomar och applicera dem..." Ja folk utanför kyrkan har fördomar om den, mest att den "är emot homosexuella" och det det har de fått p g a dig och dina åsiktsfränder. Men jag misstänker att du menar fördomar om kvinnorprästmotståndarna och där blir det lite knepigt. Som jag såg att en annan kommentar noterat för något år sedan, så säger INGEN av dina anhängare emot när det uttryckts både det ena och det andra om "kvinnor". Jag har heller aldrig sett det någonsin. Däremot har som sagt "det ena och det andra" skrivits om kvinnor, senast av HH och Lars B. som tyder på en kvinnosyn som du säger att ni inte har - hur då? Uppenbarligen har flera av er den, om än inte alla, så att kalla det "fördom" är lite orättvist va?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, så länge HH inte behöver visa vem han är för kommentatorerna och för frun, tar han säkert gärna trevliga, stimulerande tuppfajter med andra kvinnor! En Kyrkans man (?) som lever Kyrkans liv?
      Vi som lever under friare former i våra relationer har kanske en annan moral!

      Radera
    2. Fast jag menade mellan bloggaren och HH. Vad HH svarar mig vet vi, men hur diskuterar "de samstämmiga" i denna fråga? Om det visar sig att de inte är samstämmiga trots allt?

      Radera
    3. Och hur vet Ntl att HH:s fru (eller make, om HH är en kvinna) inte vet vem han /hon är?

      "Tuppfajter" med andra kvinnor avslöjar en anmärkningsvärd syn på moral. Hönsfajter med andra män då? Tillåts öht några friare former för den soml ever i en relation med Ntl? Jämställdehet är kanske detsamma som obytta roller mot hur det var förr?

      Sedan vill jag påminna om att det var en kommunist som kallade Jesus för "en snubbe som levde för 2000 år sedan". Detta apropå att ställa Jesus (evangelierna, som faktiskt inte skrevs av Jesus personligen) mot Paulus (även Pauli brev är väl Guds ord, eller?).

      Guds ord är religion, och inte en anekdotsamling, som man kan tillgripa för att försvara sina egna val i livet med. Var det inte KG Hammar som sa att "Bibeln är inte Guds ord, men Guds ord finns i Bibeln? Vilka exklusiva insikter (och varfifrån har han fått dem?) om VAD i Bibeln som är Guds ord?

      Den "snubben" (KG Hammar) har förstört Svenska kyran mer än någon annan. Var inte han den sista ärkebiskopen, som utsågs av regeringen, närmare bestämt av en kulturminister som är uttalad ateist?!

      Radera
    4. Jag kan nog tänka mig andra, mera närliggande och passande måltavlor för Bloggarens kritik!

      Janus

      Radera
    5. LFL, jag förstår inte hur du landade i relationer med mig. Det var väl knappast detta frågorna gällde.

      Radera
  10. En kommentar verkade inte gå att publicera, jag försöker igen, men blir det dubbelt beror det på detta.
    Diskussionen om manligt och kvinnligt var så dum att jag inte kunde tiga. Kan man ta Pauli ord och erfarenheterna från sitt eget äktenskap som bevis på vad som är manligt och kvinnligt?
    Vilka lever Kyrkans liv? De som gifter om sig varje gång de blir förälskade på nytt? De präster som är sambos med barn? De som bara vänsterprasslar så där lite grand?

    SvaraRadera
  11. Till särskilt BloggarDag, Elisabeth och Biörn,

    -Går det överhuvud att få till stånd det samarbete, som överraskande nog Elisabeth talar, när högkyrklighetens inte vill acceptera kvinnliga präster? Bloggarens hänvisning till apartheid är varken snygg eller jämförbar med den fråga, som diskuteras.

    Vad som därför är centralt som ett första steg är att just högklyrkligheten kommer till insikt om att det ej finns en realistisk möjlighet att vrida klockan tillbaka till ett förbud mot kvInnliga präster.

    Finns den insikten månne någonstans innerst inne?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD, det finns olika högkyrkligheten!

      Radera
    2. Präster är generellt sett självavskaffande oavsett kön. Det finns om trettio år knappt pengar ens till att reparera läckande tak eller pensioner till kyrkans f d personal. Ännu mindre till nysatsningar. Ingen kommer rimligen att anställa dagens ofta okunniga och lata prästerskap. Klockor behöver alltså inte vridas tillbaka. De måste emellertid vridas fram. Det blir mycket smärtsamt för lata anställda, som inte har en susning om vad företaget egentligen producerar.

      Annars håller jag med om att hänvisningen till apartheid är osnygg. Särskilt som det var Bloggens eget inventarium, BOD, som utpekades som anhängare av apartheid. Jämförelser med DDR och Tredje Riket är annars betydligt mera frekventa, adekvata, träffande och snygga i det svenskkyrkliga ...

      Lars Jensen

      Radera
    3. BOD

      kanske ska sansa sig lite. De största kyrkorna o de flesta kristna har just den ursprungliga ordningen att endast Kristus kallade män till prästämbetet.

      Sån tradition är också högst levande i lågkyrkligheten, gammalkyrkligheten o högkyrkligheten.

      Set SveK lyckats med sen 68 är att sparka ut de som tror något o den lilla klick som ockuperat o parasiterar i det lilla maktfullkomliga röda huset (vid fyrisån) är hopplöst politiserat o heretiskt nymodigt.

      Ad Fontes.

      Radera
    4. Under ganska långt tid lyckades det för Svenska kyrkan att acceptera olika åsikter. Sedan kom en kampanj. Ingmar Ström (tänk om alla gjort som Brattgård och Gärtner!), CKF och massmedia började. Andra, framför allt inom det politiska Sverige, hängde på. Det politiserade kyrkomötet fastslog den nya lärouppfattningen.

      Radera
    5. Ja, BOD,den som det visste. Men frågan är koprrekt ställd. Fast ett enkelt ja eller nej löser inte problemet.

      Radera
  12. För övrigt, visst kan bloggaren skriva om "bibelord och manligt och kvinnligt framöver", jag kommer troligen att läsa det. Men har du inte gjort det tidigare, Dag? I frågeform skrivit om kvinnors egenskaper i förhållande till prästrollen? Och "låtit läsekretsen dra sina egna slutsatser" av dina frågor? (Vilket de iofs hade gjort långt tidigare.)

    När det gäller manligt och kvinnligt kan jag själv tillägga att när det gäller unga män och kvinnor så uppvisar männen, eller killarna, ofta ett större självförtroende som gör det lättare för dem att finna sig tillrätta i ledarrollen tror jag. Det är därför de är så mycket mer inblandade i trafikolyckor är tjejer i motsvarande ålder är. De uppvisar en stöddighet som kan ta dem en bra bit på väg.

    Men tyvärr eller lyckligtvis förblir vi inte 22 livet igenom.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lyckligtvis inte 22 livet igenom. Lyckligtvis!

      Radera
  13. Anna och NTL,

    Vad försöker Ni säga respektive antyda. Att det inte är skillnad mellan manligt och kvinnligt?

    Vad jag noterar är att Ni avskyr och förkastar Pauli ord. Därmed förkastar Ni också den apostoliska läran som i sig hela SVeK redan gjort fast de lögnaktigt påstår motsatsen.

    Att NTL hänvisar till präster som inte lever som de lär- ja det är illa men inget nytt tom Jesus poängterar detta re fariseerna och uppmanar därför folk i gemen att lyssna och lära efter vad de lär och inte efter vad de gör.

    Det som är nytt för vår tid är alla de präster som nu inte ens bryr sig om att lära efter bibeln utan bara efter sitt eget sinne och stryker under allt med formeln- Gud är kärleken- notera f.ö att det argumentet även används för att försvara aborterna!

    Dåliga präster har vi alltid haft och kommer antagligen alltid att ha så länge kyrkan styrs av ofullkomliga människor. Nu är det direkt dåligt eftersom dessa ofullkomliga människor inte ens bryr sig om att försöka vara en Kristi Kyrka utan försöker skapa något tidsanpassat.

    Metoden är då att att angripa apostlarna och deras auktoritet . När det är klart och allmänt vedertaget- nu i första steget Paulus därefter kommer säkert Petrus ,Johannes och de andra för att slutligen angripa Jesus själv.

    Han visste antagligen inte vad han menade när han talade om skaparens avsikt och vilja?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Det är inte vad jag (eller Ntl även om hon får svara för sig själv) "försöker säga" här som är det intressanta, utan vad bloggaren själv "försöker säga" i sitt blogginlägg. DET vore det intressanta att se dig svara på. Samt övriga som tycker som du.

      Radera
    2. Men HH: Jag har vad jag vet inte skrivit att det "inte är skillnad på manligt och kvinnligt"? Det är det, generellt, även om det inte gäller på individnivå alltid. Att anse att den ena ska lyda den andra p g a dessa skillnader är dock att dra förhastade slutsatser.

      Men hur är det, är det för "att det är skillnad på manligt och kvinnligt" som är det avgörande eller vad Paulus skrev som är det avgörande"?

      Är det bara i dag som "kyrkan försöker skapa något tidsanpassat"? Hur kommer det sig i så fall, att just denna drift att "tidsanpassa" uppkommit just nu?

      Radera
    3. Låt mig få svara mig själv HH, eftersom jag är så bra på sånt. Kyrkans har "tidsanpassat sig " delvis för att kvinnor kommit in i prästyrket. Det du m fl inte förstår, menar jag, är att du själv gör precis samma sak. När bara män var präster "tidsanpassade" de kyrkan så att den stämde överens med samhället utanför, och i samhället utanför hade kvinnor inte särskilt mycket att säga till om. Precis som i dag speglade den tidsandan.

      Radera
    4. Ntl har flera gånger givit uttryck för den uppfattningen att den som inte lever som han lär, över huvud taget inte har någon rätt att uttala sig. Så, en alkholist ska inte har rätt att varna andra för alkoholen? Den som har smittats med HIV p.g.a. en promiskuös livsstil ska inte ha rätt att varna andra för denna livsstil. Och den som klarade sig från att bli smittat, har än mindre rätt att varna för riskerna med den livsstilen. Många gör nog sådant, som de innerst inne vet är fel. Är det enda de eventuellt har rätt att säga är att uppmana andra att göra dem själva (det de gör; inte det de säger) till föredömen?

      Hade Paulus fel, har vi uppfattat honom fel, eller lever vi i en tidsålder, som gör det särskilt svårt att följa hans råd? Kan det rent av finnas godtagbara ursäkter för att inte göra det? Möjligheterna är många att "komma runt Paulus" utan att förkasta hela hans auktoritet. Börjar vi göra det är kommande "kristna" generationer riktigt illa ute. För, som du skriver, så börjar det med Paulus och fortsätter med de andra apostlarna, och slutligen angrips Jesus själv. Han var ju bara "en snubbe som levde för 2000 år sedan".

      Radera
    5. HH, jag försöker reda ut för mig själv vad jag tänker om manligt och kvinnligt. Jodå, visst finns det skillnad, men knappast på det sättet att kvinnor har mera tålamod och är mera tjatiga. Dessutom anser jag att mycket är inlärt, kulturellt betingat och tidsbundet uppträdande. Och jag kan lugnt påstå att jag har träffat många män som har visat sig vara riktiga "kärringar" i ordets negativa betydelse!
      Vad gäller Paulus har han säkert skrivit många kloka saker, inte minst i 1Tim: 3 1-13 om församlingsledaren. Men därifrån till att bokstavstolka varje ord, som är skrivna i en annan tid och i en annan kontext, är för mig en löjlig överdrift.
      För mig är kristendomens kärna ett förhållningssätt till medmänniskan och omvärlden. Om detta faller för att man bokstavstolkar och klistrar på syndastämplar på andra, då är den kristendom, som man låtsas leva, ingenting värd för mig. Då har man nämligen i mina ögon missat essensen! Gud ger värme, där Anden blåser är det varmt och inte känslokallt och kylslaget, då är det något annat som far runt! Om allt handlar om synd och syndaförlåtelse och det eviga livet, då kanske man missar att bidra till Guds rike här på denna jorden och i detta livet!

      Radera
    6. Hej NTL.
      Enligt mina erfarenheter är syndanöd väldigt ofta kopplat till Andes utgjutande pch väckelsa.
      Carl-Erik Sahlberg har sett liknande kopplingar i sina studier av väckelsehistorien.
      Ett av de sentida undanragen med andeutgjutelse utan syndanöd är "Torontovälsignelse", men den var vad jag vet inte speciellt omhuldad i SvK.
      Även om oasrörelsen aldrig kritiserade den.

      Tänkte du på någon särskild väckelse relaterad till SvK där Andens utgjutits utan syndanöd?
      Då jag tycker att numerär väckelse är något bra - även om vissa biskopar struntar i numerären - så är jag intresserad av de exempel som finns.

      Radera
    7. LFL, jag är oerhört trött på dina vantolkningar och förvrängningar! Jag har inte påstått att den som inte lever som han lär inte har rätt att uttala sig. Det jag skriver om gäller präster och prästämbetet! Försök någon gång att skilja på äpplen och päron!

      Radera
    8. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    9. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  14. "-Går det överhuvud att få till stånd det samarbete, som överraskande nog Elisabeth talar, när högkyrklighetens inte vill acceptera kvinnliga präster?"

    Ingen av de riktningar jag syftar på accepterar kvinnor i prästämbetet.

    Dessutom är den största bromsklossen - vad gäller Svenska kyrkan nota bene - den okyrkliga riktningen, som är störst. Den riktningen ska man INTE bjuda till för att jämka sig samman med. Men - det finns ju andra samfund där de tre kyrkliga riktningar jag talar om kan samsas och arbeta för kristen väckelse i Sverige och annorstädes.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För att återupprätta den kristna tron i Svenska kyrkan behövs samarbete med betydligt fler än de som inte accepterar kvinnor i prästämbetet.

      Radera
  15. Vem vet ,1958 var kanske en gudomlig ingripande i bemärkelsen att det undanröjde årtusende gammal orättvisan.Profetian kommer ofta utanför kyrkan och förordar botgöring även för kyrkan. Och i relation till kvinnor har kyrkan mycket att svara för.
    Om ja minns rätt,står det någonstans att Den Allra Högsta instansen önskar sig barmhärtighet och rättvis i stället för offergärningar ( rätta ritualer).
    Dessutom, hur kyrkan styrs och vilka funktionärer och av vilken kön dom har, är en ordningsfråga och hör till det världsliga regementet. Det behövs ingen gudomlig uppenbarelse för dom frågor, bara sunt förnuft och rätta värderingar , helst kristna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur STATEN styrs, av vilka och vilket kön de har tillhör det världsliga regementet. Huruvida det behövs en gudomlig uppenbarelse för de frågorna, avgör Gud. Men ska vi om Gud har sagt något i de frågorna, bara avvisa det, för att VI tycker med sunt förnuft och rätta värderingar, "helst kristna"?

      Om 1958 var ett gudomligt ingripande kommer kanske att visa sig med tiden. Frågan är fortfarande alltför infekterad för att någon människa ska kunna avgöra om så var fallet.

      Radera
    2. Det här blev en smula obegripligt. En mening verkar ha fallit bort. Om vi återgår till de två regementena, kyrkans och statens, så är det helt klart att inte bara läran utan också kyrkans organisation och vilka som kan bli präster tillhör det kyrkliga regementet. Sedan kan det INOM kyrkan finnas en uppdelning mellan lärofrågor och ordningsfrågor. Men det tillhör då läroämbetet att avgöra vad som är vad. Men det har hänt att fega biskopar i Svk:s läronämnd har fegat ur och överlåtet vad många anser vara lärofrågor till det delvis politiskt valda kyrkomötet. Är detta exempel på gudomligt ingripande? Förfarandet solkar ner beslutet.

      Radera
  16. Svenska kyrkans främsta särdrag, som inte delas av flertalet protestantiska frikyrkor, är synen på nattvarden (eukaristin) och i förlängningen synen på prästämbetet, som båda ligger mycket nära Katolska kyrkans syn på dessa tíng. Det är inte självklart för att, som har detta synsätt, att endast män kan vara präster. Vad anser de kvinnliga prästerna om sig själva? Anser de att de är präster i "klassisk mening", eller att de (liksom deras manliga kollegor mer är att likna vid frikyrkopastorer (lekmän som alla andra)? För mig är detta helt avgörande för om jag ska ta emot nattvarden, däremot inte prästens kön. En präst ska tro på sina egna ord, när han eller hon ger mig nattvarden. Punkt!

    Det finns däremot väldigt mycket, vill jag påstå, av de klassiska kristna dogmerna som tros av frikyrkorna, fastän de alltmer förnekas av Svk. Trots att samkönade par inte kunnat gifta sig i kyrkan förrän nu, tillhör tron att äktenskapet ENDAST är till förm man och kvinna inte de CENTRALA kristna dogmerna, utan är snarare en sedvanemässig uppfattning, som förekommer även i andra religioner.

    Den klassiska kristna synen på äktenskapet är att sex utanför (före, under och efter) äktenskapet över huvud taget inte ska förekomma, vilket ställer till problem för samkönade par som vill följa detta, men inte vill eller kan avstå från sex. Nog kan man msstänka att en del samkönade, som har gift sig i kyrkan, har gjort detta för att erövra det sista moståndsfästet. Men för andra par kan det ha handlat om synen på sex utanför äktenskapet.

    Jag kommer då fram till att i kampen för att återupprätta den kristna tron i Sverige, kan ingen uteslutas, varken frikyrkliga nattvards- och prästämbetesförnekare, kvinnliga präster i Svenska kyrkan eller de samkönade paren. Avgörande är inställningen till de centrala dogmerna och att man ställer upp på åtminstone stora delar av den klassiska kristna tron. Men naturligtvis inte att man har praktiserat allting, som Gud vill, i sina egna liv. .

    Naturligtvis ska ingen avkrävas någon "insikt" om att att "det ej finns en realistisk möjlighet att vrida klockan tillbaka", vare sig det gäller kvinnliga präster eller något annat. För "vrida klockan tillbaka" är just vad det handlar om. även om det råkar råda en del olika mengar bland oss som vill det om vad det konkret innebär. Man skulle kanske kunna tala om olika klockor.

    Dike. som så gärna anklagar andra för att vara anti-demokrater, avslöjar ånyo sin brist på demokratiskt och inklusivt synsätt och demonsterar i stället sitt förakt mot tanke-., åsikts- och religionsfrihet. Alla tre, och inte bara de två förstnämnda, är omistliga delar av verklig demokrati.

    Varför ska just kyrkan, men inte privatägda tidningars ledarsidor, vara underställda de politiska valkorporationerna och ytterst partikongressernas beslut?Och varför har vi inte partival, så att alla får vara med och rösta, åtminstone till moderaternas och socialdemokraternas partkongresser? De beslut, som där tas, kommer ju inte att gälla bara för moderater resektive socialdemokrater, utan för alla invånarna i landet Sverge!

    RÄTTEN att delta i något får inte begränsas till att det finns en "realistisk möjlighet" att genomföra det man vill. Och hur många s.k. kvinnoprästmotståndare fill FÖRBJUDA kvinnliga präster?

    Jag tycker själv att kvinnliga präster och samkönade äktenskap börjar bli uttjatade. Men tas inte de frågorna upp av bloggaren eller hans meningsmoståndare, drivs de av dem som gycklar med den kristna tron. Det börjar bli tröttsamt.

    SvaraRadera
  17. Jesus kallade tolv män som lärjungar. Elva av dem blev de första prästerna. Paulus blev den trettonde aposteln. Att han aldrig mötte Jesus är en ateistisk ståndpunkt. Varför skulle Jesus inte kunnat visa sin död och efter sin himmelsfärd? Förnekandet av Paulus som apostel leder till förnekande av Jesu gudom. Jag påstår inte att alla som förnekar Paulus är så konsekventa. Men när vi diskuterar ecclesiologi måste vi vara mer noga.

    De som påstår att lärjungarna var den första församlingen är svaret skyldiga: Varför inga kvinnor i en hel församling. I den spelade flera kvinnor en framträdande roll.

    Prästernas uppgift är inte bara att konsekrera nattvarden, utan också att föra den oförfalskade kristna tron vidare.Det ska man också göra som lekman, men erfarenheten (inte minst från svensk frikyrkorörelse) visar att en kyrka utan ett särskilt prästerskap blir svajig. Fortfarande under 1950-talelt gjrodes långa syndakatologer inom Pingströrelsen, vilken man numera har tagit avstånd från. Hur reagerar den, som har fått sig itutat att det som han /hon faktiskt gör eller inte kan avhålla sig från är en dödssynd, som alltid skiljer från Gud, får höra att detta inte gäller längre?

    När samma sak inte ens är ett brott enligt världslig lag. Och om sedan präster, som, aldlrig har uttalat denna typ av fördömelse av "syndare" säger att detta bör man nog ändå avhålla sig från? Kyrkans belackare sätter tänderna i de prästerna.

    Bland Svk-prästerna idag finns alldeles för många "blötdjur" som inte vågar stå upp för de kristna tron. Och så finns de som har övergivit den kristna tron och ägnar sig åt en nyhedendom, som dyrkar gamla fruktbarhetsgudar, delar ut kondomer och stödjer aborter, mm.

    Enlit en ortodox kyrkas hemsida, som jag har läst, är det biskoparnas uppgift att vara lärare och väktare. Men det är också en uppgift för lekmän att vara väktare (här skiljer sig de ortdoxa från den katolska kyrkan), "ty även biskoparna kan fela och förleda".

    När nu alla lekmän, som någotsänär står kvar i den klassiska kristna tron, känner sig kallade att rycka in som trons väktare, är kyrkan mycket illa ute. Inte för att det är fel att lekmän gör sin plikt, utan därför att vi inte är de mest lämpade för den uppgiften. Hade vi varit det hade vi - åtminstone vi män - blivt kallade till prästyrket.

    Jag är ju själv inte helt relärig, men jag sörjer min barndoms kyrka och saknar den tro, som jag döptes i. Präster ska inte sitta i kyrkomötet. Det ska vara en ren lekmannarepresentation. Präster ska ha sin egen representation och biskoparna sin.

    Ändringar eller nytolkningar av läran borde godkännas av alla tre instanserna. Inte ens det garanterar att det blir rätt. Den världsliga makten borde vara en kyrkans beskyddare i stället för att driva fram förändringar av kyrkans lära.

    Det här med att personligen inte vara helt renlärig har sina komplikationer. Kanske har jag rätt, kanske har jag fel. Men vad händer med den kristna religionen om små ändringar adderas till små ändringar från generation till generation?

    SvaraRadera
  18. Anna , vafför de´???

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rent generellt gäller, att påståenden lätt blir mera kränkande än frågor.

      Handlar en diskussion om livsåskådning, är nog oftast frågor den bästa metoden att påverka. Sen kan ju frågor vara mer eller mindre överlagda och insatta. Den mest a-intellektuella och perspektivlösa attityden blir att leva i en värld av självklarheter. Notera hur Bloggaren oftast ställer de där frågorna som tvingar till eftertanke, och som dessutom tycks reta så många!

      GG

      Radera
    2. GG: Notera att jag också gör det, ställer frågorna som retar så många och i synnerhet bloggaren? Eller?

      Radera
    3. Inse att samtalet inte bara handlar om vad andra tycker eller tror om dina kommentarer. Det finns en möjlighet att de är kloka och insiktsfulla, det finns en risk att de är korkade och oupplysta. Det är väl spelets regler, eller? Kul att också du vågar ta risken.

      Radera
  19. Anna, varför de´? Dumma elementära frågor - bättre utan...

    SvaraRadera
  20. NTL, tråkigt att du tog bort din personliga och itmärkta kommentar.
    För att göra nya intressanta erfarenheter inom SvK så rekommenderar jag Oasmötet i Jönköping 22-25 Juli.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Peter T, när man är så personlig som jag var, kan man inte bemötas av den attityd som HH visade i sitt inlägg om Anden, lagt på senare blogginlägg. Jag ger inte min själ till hyenorna längre! Då stänger jag, vis av skador, igen!

      Radera
    2. NTL, jag förstår vad du menar då ordval och tofall stundom kan vara rent elaka här på bloggen.
      Jag ville bara säga som kvinnan vid Sykars brunn; " Kom och se vad jag har funnit" och hoppas vi ses i Jönköping.
      Det gäller inte bara dig utan även Bloggaren och alla andra läsare.
      Jag tror inte att erfarenheten av att bevista en annan väckelsetradition inom SvK är något någon av oss tar skada av.

      Radera