söndag 28 juni 2015

Rätt till

Jag läste väl något samtidskritiskt och förstod att det ständiga talet om "rätt till" kärlek eller annorlundaskap eller självförverkligande är en hållning motsatt kristen tro. En kristen menar sig inte ha rätt till något. Rättighetstänkandet är oförenlig med en hållning där vi ber! De knäppta eller öppna händerna beskriver just motsatsen till rättighetstänkandet. Jag tror detta är sant och här ska vi tala om en verklig motsättning. Tron handlar alls inte om rättigheter.

Gör det politiska livet det? Ska vi lagstifta om allas rätt till arbete, som i DDR? Hur ser i en lagtext rätten till kärlek ut? Eller rätten till god hälsa? Är rättighetstalet bara munspel?
Inte riktigt, när det kommer till grundlagsfästa principer som tankefrihet, yttrandefrihet, religionsfrihet, tryckfrihet och friheten att organisera sig. Rättigheter handlar om inre friheter som tar sig yttre uttryck, som ni märker. Här börjar det bli besvärligt.

Jag läste Antje Jackeléns tweet apropå Högsta domstolens beslut i USA att förbjuda förbud mot enkönade äktenskap. Hon tycktes entusiastisk. "Störst av allt är kärleken", skrev hon med en formulering hon kanske knyckt av Kondomprosten i Luleå, som har den texten på sina kondomförpackningar, de hon delar ut till församlingsborna. Jag får väl försöka återge komplikationerna i USA men först funderade jag över vad tidigare ärkebiskopar skulle sagt om enkönad vigsel.

Nathan Söderblom kan jag inte minnas ha sagt något i ämnet. Däremot skrev han i sin dagbok: "Moheda var vackert i solnedgången, och växtligheten tedde sig genom det nyfallna regnet i friskaste grönska." (Tor Andrae, Nathan Söderblom, Lindblads förlag, Uppsala 1931 s 79). Gott så.
Erling Eidem har inte ens utalat sig om skönheten i Moheda.
Yngve Brilioth skulle mest ha varit förvånad över frågan om enkönad vigsel.
Gunnar Hultgren svettades när det handlade om att sätta upp preventivmedelsautomater i Uppsala och där tycks hans gräns ha gått.
Ruben Josefsson funderade antagligen aldrig över frågan, i vart fall inte så att jag kunnat utröna saken.
Olof Sundby var främmande för homoerotisk praxis. "Hur gör dom egentligen?" var den fråga han lät undslippa sig. Den repliken säger nästan lika mycket som biskop Sven Lindegårds. "Jag tycker närmast det verkar äckligt." Lindegård är biskop före detta Johansson välgörare, som ni minns.
Bertil Werkström kunde alls inte tänka utövad homosexualitet. Läggningen fick man leva med. När den kyrkliga utredningen tillsattes 1986 ville han att den skulle ta lång tid på sig.
Gunnar Weman försökte med enskild förbön för att hålla frågan borta och för att hantera ett själavårdsproblem.
KG Hammar var noga med att vi inte skulle tala om Svenska kyrkan och homosexualiteten utan om de homosexuella, från sak till person alltså. Jag minns inte om han någonsin som ärkebiskop talade för enkönad vigsel?
Anders Wejryd var noga med att beslutet om välsignande av partnerskap var just detta och inte vigsel. Nåja.

Antje Jackelén har bott och verkat i USA. Den komplikation som fördes fram av domarminoriteten i HD tog upp frågan om religionsfriheten. First Amendment, sålunda. Domaren John Roberts påpekar att det i domen står kyrkor fritt att förkunna sin lära men det första tillägget handlar inte bara om det. Den garanterar friheten att utöva, "exercise" religion. Roberts: "Ominously, that is not a word the majority uses."

Så vad händer?
Vi är i USA. Det blir konflikter, rättegångar och skadestånd. Vi kommer snart att se det om vi inte sett det med blomsterhandlaren som inte ville binda brudbukett eller tårtbakarna som fälldes för att de i något sammanhang uttryckt sin mening och därmed sabbat ätupplevelsen vid bröllopsfesten för brudparet. Skadestånd!

Ska de kristna blomsterhandlare och konditorer, som inte i praktiken vill medverka till äktenskapets nedmontering, vara glada? En pastor menade det. Här finns en chans att bekänna Jesus och betala priset för det. Så kan det vara. Men borde inte rättfärdiga ordningar vara målet i första hand för medborgare? Med-borgare. Och ska kristna universitet i USA, som lär att äktenskapet är Guds avsikt för man och kvinna, kunna få statliga bidrag? "It's certainly going to be an issue", heter det.  Det tror alla pellar det.

Nästa gång i USA får jag väl tala med de betryckta kristna som stäms inför domstol och säga att Svenska kyrkan genom sin ärkebiskop står på andra sidan. Ska jag muntra dem att läsa Uppenbarelseboken kap  13 samtidigt? Det var dock inte längse sedan alla kristna med den stora berättelsen i ryggmärgen menade vad dessa medkristna i USA hävdar, det alla ärkebiskopar i Sverige fram till 2009 tycks ha menat....

Salamitaktiken kallas det hela. Ta en skiva i taget och när etablissemanget nått ända fram, till korvs ände, steg för steg, en liten fråga i taget som är en enkel detalj, ljussätts Vita Huset i regnbågsfärgerna. Då vet vi till sist vad som gäller. En statsideologisk hållning - att följa eller medvetet avvika från och då hamna inför domstol. Nu som i romarriket för de kristna. Eller lät ni er bli lurade? Det nytotalitära är mer totalitärt än det gamla totalitära för det nytotalitära förfogar över fler vassa verktyg.

"A Freudian Slip" eller ett glädjeutbrott? Jag vet inte. Men glöm inte att biskop Bonnier på twitter gladde sig över att kärleken är störst av allt och att det också gäller homo-, bisexuella och tramspersoner.
Han glömde  faktiskt de queera men ändrade trams till trans. Så det kan bli!
Är twitter verkligen bra för biskopsauktoriteten?
Tramspersoner var ordet. Det glömmer jag inte förrän demensen sätter i. Och det lär dröja, för ett gott skratt förlänger (det goda) livet. Om inte det apokalyptiska sätter in före demensen, vill säga. Det lämnar jag just nu osagt.

139 kommentarer:

  1. -Ominous! säger Bull, min teologiske sekreterare.
    -Ominous is exactly what it is! säger Bill, min pressekreterare.

    Dom lär sig så mycket av att läsa BloggarDag, dom där.


    Elaka Katten Måns

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dom lär sig för mycket, farligt mycket.

      Radera
    2. Det bör i sammanhanget framhållas, att vi katter håller kunskap, intellektuell stringens och bildning mycket högt. Därför läser vi med förtjusning doc Sandahls blogg. Här finns mycket att hämta. Att vi skulle kunna bli farliga av kunskapen, är helt gripet ur luften.

      "Kunskapens träd på gott och ont" är nå't som enbart drabbar människor. Det visar all hittillsvarande erfarenhet.


      Bill, Master of Spin, pressekreterare hos Elaka Katten Måns

      Radera
  2. Steg för steg har "gayifieringen" nått sitt mål. Nu torde det vara onödigt att hbtq-certifiera församlingar. Anders Nygrens bok Eros & Agape kan vara en nyttig "bjälkborttagare" inte minst för biskopar så att de ser klart och inte homofobstämplar alla som inte vill ställa sig under den "sexfärgade" prideflaggan. Det är trots allt en människas tal.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag förstår inte alls varför somliga inbillar sig att när det gäller enkönade par då handlar det bara om sex!

      Radera
    2. Vissa kan tydligen bara räkna till 6 och det är ju en människas tal. Dyrkan av kärleken (eros) kan uppfattas som störst, men med Antje säger jag att Gud är större.

      Radera
    3. Håller med dig nya tant lila. Jag har ofta funderat över varför domkyrkoförsamlingen i Luleå delade ut kondomer vid förra årets prideparad. En något ensidig syn på kärleken enligt mitt tycke.

      Radera
    4. Nya tant lilas svar tål att uppmärksammas. Varför handlar det bara om sex? Som om en hel industri levde på dessa nya (?) vindar. Varför inte också tänka att vissa homopar kan tänka vita relationer, kyskt?! Då blir det nästan tänkbart. Men hade man säkrat adoptionsrättigheterna om man varit så oskyldig?

      Radera
    5. Jag tror att sådant som kondomutdelningar och Pridefestivaler är det som ger en totalt förvriden syn på vanliga, Svensson- familjer med enkönade par. Jag ser numera Pride endast som en styggelse, som direkt motverkar synen på jämställdhet mellan enkönade par och heterosexuella par. Och den uppfattningen delar jag säkert med många som är homosexuella. Det handlar väl inte om plymer och läderbögar och en totalt lössläppt sexualitet eller någon sorts konstiga hbtq-certifieringar.Många kommentarer på den här bloggen har länge vittnat om hur påverkade folk är av den förvridna syn som dessa jippon ger.

      Radera
    6. Om nu nygrensk renodling säger så mycket om den komplexa verkligheten...

      Radera
    7. Du måste väl mena ovanliga enkönade par? Jag har inte hittat någon statistik för Sverige men i Nederländerna lever ca 0,4% av den vuxna befolkningen i enkönade parrelationer och av dessa så är mer än 2/3 kvinnliga sådana!
      Antony

      Radera
    8. Nej, Antony, jag menar just vanliga par, det vill säga de som går till jobbet, försörjer sig själva, betalar sina räkningar och lever som vanligt, hederligt folk. Har du aldrig träffat sådana, Antony? Och vet du vad jag tror dessutom? Jo, jag tror att merparten i Sverige skiter i Katolska kyrkan med dess sjuka celibat och dess pedofilhistorier!

      Radera
    9. Ntl bör "ligga lågt" med pedofilhistorier, där det i Sverige är Svky som utmärkt sig genom att skydda och återinstallera sina "pedofiler"! Du får gärna vidareutveckla varför ett frivilligt celibat skulla vara något sjukligt?!
      Antony

      Radera
    10. Jo, jag är mycket medveten om hur man kan skydda pedofiler i Svenska kyrkans sammanhang, men det ansvarar inte jag för. Det är väl inget fel på ett frivilligt celibat, men om det för många inte verkar hålla i praktiken, då anser jag att kravet är sjukligt.

      Radera
    11. Den lila tanten har, föga förvånande, en tämligen sjuk definition på det som är "sjukligt"!
      Antony

      Radera
    12. Antony om något är sjukt på den här bloggen så är det väl dina knäppa kommentarer!

      Radera
    13. Lila tanten har än en gång visat "höjden" hos de heretiska hedonisterna!
      Antony

      Radera
    14. Varför inte coola ner lite Antony, du gör dig enbart löjlig, det finns folk på den här bloggen som känner den gamla tanten!

      Radera
  3. " The show must go on".
    Vad göra?

    Allt gott!

    SvaraRadera
  4. Visst är det intressant, Dag, med andra människors sexliv och andra människors känslor! Det finns väl inget som kan få upp ångan så mycket hos folk som det. Och få fram så mycket fördömande och åsikter om vad folk får känna för varandra! För det bestämmer andra. Och har man inget annat stöd för detta kan man ju alltid dra till med Paulus!
    Apropå det där med hur de gör, så finns det också en del att fundera över. Hur gör de i gamla äktenskap, där lusten har försvunnit och karlen inte kan ta Viagra av något skäl? HUR gör de?
    Skiljer sig för yngre förmåga?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Självkännedom är ett utmärkt medel mot vår lust att döma medmänniskor", avslutades idag härstädes skriftetalet.

      Ett annat ord är att synden bör kallas vid namn, men syndaren inte fördömas.

      Ett svårt ord, som ofta(st) vändes i sin motsats.


      Argus

      Radera
  5. Fråga som sällan ställs men borde ställas rent logiskt:
    Två vanliga uttryck är "Störst av allt är kärleken" och "Kärleken är en rättighet".
    Min fråga lyder:
    Kan man ha rättighet till något som är större jag själv? Ligger det inte i sakens natur att det jag har rättighet till är mindre än jag. Och är det inte omvänt så att det som är större i st har rättighet till mig?
    Hur går alltså uttrycken ihop? Varför frågar vi inte oftare detta?

    SvaraRadera
  6. FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna:

    Artikel 23
    1. Var och en har rätt till arbete, fritt val av sysselsättning, rättvisa och tillfredsställande arbetsförhållanden samt till skydd mot arbetslöshet.

    Onödigt att påstå att rätt till arbete skulle vara ett elakt DDR-påhitt. Man har helt enkelt följt FN-deklarationen. Det bör Sverige också göra. Den som vill arbeta skall få göra det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Personligen tror jag inte på rätten till arbete.

      Om ens produktivitet eller allmänna anpassningssvårighet gör en till en belastning för samhället, utrustas man i stället med pengar, för att helt enkelt kosta mindre.

      Ett tilltagande problem. Mycket snart kan mer än en tredjedel av arbetskraften ha negativ produktivitet, d v s det blir billigare att inte låta dessa ta plats i arbetslivet.

      Tur då att sysselsättning finns! Eller varför inte realisera förslaget om medborgarlön?

      J

      Radera
    2. Problemet med dessa rättigheter är att de kränker andra människors rättigheter. Det går en tydlig gräns mellan FN-deklarationens positiva resp. negativa rättigheter. Om du har rätt till arbete, utbildning eller vad det nu kan vara innebär det att någon annan är skyldig att ge dig det och att dennes egna rättigheter därmed kränks.

      Radera
    3. Vad dessa rättigheter egentligen säger är väl att stater inte har rätt att förbjuda någon att arbeta, och kanske också att stater har en viss skyldighet att motverka enskilda (yrkesföreningar, etc) att förbjuda icke-medlemmar att arbeta inom yrket. Jag skulle vilja ha en prövning av lärarlegitimatinerna, om de strider mot "obehöriga" lärares mänskliga rättighet till arbete. Plötsligt ställs personer, som, till arbetsgivarens belåtelse, har arbetat som lärare utanför lagstadgat anställningsskydd för att höja läraryrkets status. (Status = rätt att utan saklig grund diskriminera "dom" i förhållande till "vi"?) När FN-deklarationen skrevs var ett äktenskap "per difinition" mellan man och kvinna. Envars rätt att gifta sig avser att stater inte har rätt att förbjuda någon giftasvuxen att över huvud taget ingå äktenskap samt att staten inte får tillåta någon att förbjuda någon annan giftasvuxen att ingå äktenskap. Sverige som brukar skryta med att vara de mänskliga rättigheternas högborg bröt mot denna bestämmelse under hela 40 år efter tillkomsten av deklarationen, beträffande omyndigförklarade vuxna. I praktiken fortsätter Sverige med sina brott mot de mänskliga rättigheterna för denna grupp. Pride-fanan fungerar här som en täckmantel för de fortsatta brotten mot denna grupps mänskliga rättigheter och - när den hissas på en kyrka - som en symbol för kyrkans fortsatta svek i frågan.

      Radera
    4. Jaha, jag har missat att DDR läste deklarationen om mänskliga rättigheter innan projektet sjösattes.

      Radera
    5. "Jag skulle vilja ha en prövning av lärarlegitimatinerna, om de strider mot "obehöriga" lärares mänskliga rättighet till arbete. Plötsligt ställs personer, som, till arbetsgivarens belåtelse, har arbetat som lärare utanför lagstadgat anställningsskydd för att höja läraryrkets status."

      Ja, det vore mycket intressant, LFL. Jag minns mycket väl, från min egen skoltid, hur bra obehöriga lärare kunde vara medan behöriga kunde vara rent ut sagt urusla. Och då gick jag ändå på högstadiet på 1970-talet då lärarna generellt sett var fil. mag. och mycket kunniga inom sina ämnen. De flesta av dem var mycket bra och jag minns dem med tacksamhet men det fanns också fullt behöriga lärare som helt saknade förmåga att lära ut samtidigt som det fanns icke behöriga lärare som vida överglänste vissa behöriga.

      Radera
    6. Frågan Elisabet, är inte hur de obehöriga lär ut, utan vad de lär ut. En behörig lärare kan åtminstone själv sitt ämne, vilket rakt inte alltid är fallet med dem som kvackar.Många av oss lärare på högstadierna fick på min tid (slutade 2008) av schematekniska skäl ibland tvingas ha undervisning i ämnen som vi inte var ämnesmässigt behöriga i. Jag lovar att det är stor skillnad att ha en djup grund att stå på och att vara ett kapitel före i boken ungefär! Kan man ett ämne vet man ibland också vad de obehöriga lärarna inte kan! Det kan kanske vara svårt att bedöma för en utomstående.
      Tycker du detsamma om jurister, att det kvittar om de har formell utbildning? Det finns säkert dåliga jurister även bland de utbildade. Och sådana som kan förefalla kunniga att döma utan utbildning.

      Radera
    7. Nåja, ntl, jag föredrar faktiskt dem som är både kunniga och behöriga lärare. Det enda jag säger är att jag upplevt att detta inte alltid behöver hänga samman. Man kan faktiskt ha utomordentligt goda kunskaper inom sitt ämnesområde och förmåga att förmedla dem utan att ha formell pedagogisk utbildning, liksom man kan ha goda ämneskunskaper men vara helt värdelös på att lära ut.

      Jag minns en formellt fullt behörig lärare som stod framme vid katedern och mumlade samtidigt som vi i klassen, som hade ett enormt gott rykte bland lärarna, struntade totalt i just den läraren. Varför? Jo, för vi kunde inte höra vad hon sa och att vi påtalade det hjälpte inte. Då hjälper ingen formell behörighet.

      Radera
    8. FD, lektor E T-----l?

      Idag inser jag att detta troligen berodde på missriktad kristen och otidsenlig arbetsmoral som gjorde att vederbörande kämpade på trots demenssjukdom.

      Också hallänning

      Radera
  7. Idag lade en gayvänlig kollega upp en länk på Facebook där Arnold Schwarzenegger (avbildad i regnbågfärger) hade snäst av en "homofob". Jag kommenterade: "Vem bryr sig? Arnold är ju bara en skådespelare."
    På detta fick jag följande kommentar från en tredje person (inte kollegan):

    Bäste herr X! Homosexuellas rätt att vigas i Svenska kyrkan klubbades igenom av Kyrkomötet hösten 2009 Jag bedömer att du har en bra bit kvar innan du har hunnit ikapp verkligheten! Om du är någon sorts chef på Svenska kyrkan så bör du nog tänka över vad den Svenska kyrkan officiellt står för. DU har faktiskt ett ansvar att representera och upprätthålla Svenska kyrkans officiella inställning och inte ägna dig åt undergrävande arbete. Om du har en annan uppfattning bör du nog väga dina ord på guldvåg om du skall behålla någon som helst trovärdighet.

    Så lågt i takt vill somliga alltså ha det, tydligen. Om man inte applåderar Schwarzeneggers åsikter mister man sin trovärdighet. Korvs ände!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilka motioner har vi nu att vänta inför kommande KM? Och när de har "klubbats igenom" är det bara att lyda. Nu skall det trampas på pridemattor och prideflaggor skall vaja i vinden. Ve den som inte älskar och lyder dessa kärleksfulla beslut. Hur många har inte "av solidaritet" låtit sig "pridefärgas" på facebook? Vore det inte mest rationellt att slopa KM och ersätta det med prideveckan när vi ändå är på gång? Vore inte det en besparing? Skämt åsido, fortfarande finns de som inte böjt knä för Baal.

      Radera
    2. Schwarzenegger i regnbågsfärger var ett falsarium - typiska metoder för hbtq(rst...)-rörelsen!
      Antony

      Radera
  8. Problemet är bara att "ett gott skratt" kanske förlänger bloggarens och hans meningsfränders liv, men det förkortar betydligt de hbt-personernas liv.

    Ang "tramspersoner" hittar man följande i en artikel i DN:

    "Men sannolikt har dessa människor en genuppsättning som i kombination med hormonpåverkan under en kritisk period i fosterlivet programmerade hjärnans könsidentitet i motsatt riktning jämfört med kroppen i övrigt.

    Det experterna däremot är säkra på är att det handlar om en allvarlig sjukdom som inte går över och som inte kan botas med psykoterapi:"

    Det är alltså inget tramsigt utan ett väldigt svårt tillstånd för den som drabbas. Vilket som sagt självmordsstatisken visar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En intressant utvikning av Anna.
      Frågan om varför somliga blir homosexuella är tyvärr tabu i många kretsar.
      Genuppsättning i kombination med hormonpåverkan under fosterstadiet kan vara en förklaring.
      Inte minst i kombination med sociologiska fenomen.

      Men RFSL verkar motsätta sig all forskning om Varför, vilket är för mig obegripligt.
      Om man kan veta varför borde det ju också vara enklare att hjälpa (hormonellt, psykologiskt eller somatiskt).

      Down's syndrom vet man varför det uppkommer och vilka effekter det får. Hjälp ges tidigt och även om livslängden blir kortare, så blir ofta livskvaliteten god.

      Den dagen man kan fastställa disposition för HBT via KUB-test, kommer dessa foster då att aborteras i samma utrotningsnivër som Down's syndrom?

      Är det av rädsla för det scenariot RFSL inte är så glada åt orsaksforskning?

      Radera
    2. Peter T: Den troligaste förklaringen är väl att de inte vill att vi ska återgå till synen att homosexualitet är en sjukdom, då det är önskvärt att bota sjukdom. Men en homosexuell vill inte bli botad utan accepterad. En transsexuell vill bli botad (dvs få hjälp) och sedan bli accepterad.

      Jag tror säkert att man kommer att vilja abortera även HBT-personer om det går att avgöra på fosterstadiet. Och det kan man kanske tycka är vett skäl så gott som något att inte stödja den forskningen, även om det faktiskt är intressant, tycker även jag, att förstå varför vi blir de vi blir, även när det gäller sexuell läggning. Men jag vet inte vilka skäl RFSL har.

      Radera
    3. Peter T
      Inför risken att man börjar arbortera "homofoster" är det nog dags att skifta fokus, som jag gjorde i slutet av 2009 eller början av 2010, vilket föranledde Ntl att utropa "Äntligen" (någon på Dagblogg som tyckte att abort är en värre synd än homosexualitet).

      Ska bli kul att höra den abortäskande prästen Cecilia Wikströms reaktion. Är det okej att abortera "fel" foster? Vad det här handlar om för mig är kyrkans rätt att bestämma över sin egen lära, även om den strider mot statens lagar, men också att kyrkan inte - inte ens med hjälp av staten - ska bestämma hur icke-troende ska leva. Utom när det gäller sådana allvarliga brott som det "allmänna rättsmedvetandet" oavsett religion, kltur eller etnicitet är mot. Om inte aborter faller under ett sådant paradigm, så är aborter i varje fall ett gränsfall. Som kyrkan ska "förbjuda" och staten avråda från. Det finns f.ö. en dom i Sveriges HD för c:a tio år sedan, som slår fast att ett foster är ett av lagen skyddat intresse - utom när en kvinna i EGET intresse utnyttjar sin rätt till abort. En man hade lovat en kvinna ekonomisk ersättning för att hon skulle göra abort i syfte att han inte skulle bli underhållsskyldig. Han vägrade betala och stämdes av kvinnan för avtalsbrott. HD förklarade avtalet ogiltigt med hänvisning till det sagda. Principen att avtal ska hållas vägde lättare en fostrets skyddsvärde.

      I abortsituationen får inte fostret bestämma över sin egen kropp, men KVINNANS (inte mannens) rätt till abort fastslås dock i tydlig lag. "Gällande rätt" är inte alltid så konsekvent som många tror.

      Varför ska vi ha en forskning om orsaker till homosexuell läggning? För att avgöra abort? Det är väl illa nog med abort av foster med Downs syndrom. Vore det inte bättre att avråda unga kvinnor från abort, eftersom orsaken till Downs syndom har ett samband med faderns ålder? Äldre män har sämre sperma. Och äldre kvinnor får oftare än yngre kvinnor barn med äldre män.

      Den enda eventuella nyttan med forskning om orsak till homosexualitet skulle möjligen vara att vi slipper pseudovetenskapliga spekulationer av typ "genetisk disposition i kombination med hormonell påverkan i ett känsligt skede av graviditeten". "Känsligt skede" är en omskrivning för att man inte ens har en aning om när".

      Varifrån dessa spekulationer kommer är lätt att förstå, om man vet något om lantbruk. Det är nämligen ett välkänt fenomen att kviga som föds tvilling med tjur är hormonellt påverkad av sitt tvillingsyskon. Men om man vet något mer om kors dräktighet vs kvinnlig graviditet, inser man lika lätt att detta inte är överförbart på människor.

      Bara Gud vet, och det är kanske lika bra. Oavsett inställning i äktenskapsfrågan, så måste kyrkan agera med kraft mot risken att kvinnor börjar oroa sig för att de ska få homosexella barn och väljer abort för att undvika det.

      Det vore förvisso märkligt att det tagit 2000 år för kyrkan att komma på att Gud vill att personer av samma kön ska gifta sig, men... Det står i Bibeln "Till man och kvinna skapade han dem". Tilläget "inte till man och man eller kvinna och kvinna" står inte i Bibeln.

      Den s.k. heteronormen är däremot biblisk. Hbtq och Pride står för något annat. Nämligen att samkönade inte alls ska försöka efterlikna de traditionella särkönade äktenskapen.

      Radera
    4. Finns det inga gränser för hur osmakliga inlägg som får finnas på denna blogg? Vad in i helvete är det ni diskuterar?
      De homosexuella jag känner är ytterst välanpassade personer i samhället, betydligt mera anpassade än vad kanske någon kommentator här är. De har inte lurat och bedragit andra, betalat det de ska betala och skött sina åligganden!
      Jag är visserligen emot aborter, men jag erkänner att jag gärna hade sett att en del av kommentatorerna på den här bloggen hade varit aborterade foster!

      Radera
    5. Peter T, du har ett mycket märkligt utgångsläge i ditt resonemang. Du förutsätter att homosexuella inte vill vara homosexuella och att deras föräldrar inte vill att de ska vara homosexuella. Vilken liten, snäv, trång och inskränkt värld du måste leva i! Livet är inte så fyrkantigt ser du. Är inte du präst? Det borde du väl veta i så fall!
      Det finns säkert många kvinnor som är glada över om deras dotter väljer en kvinna i stället för en man! Erfarenheter av män är inte alltid så goda, ser du!

      Radera
    6. ntl 22:13.
      Den sista meningen var det mest osmakliga jag någonsin läst på denna blogg.

      ntl 23:45
      Jag tycker mig ha märkt att transexuella vill ha samhällets hjälp med könskorrigering, homosexuella hjälp med adoption och äktenskap.
      Är det märkligt att fubdera över varför vissa får en annorlunda sexuell läggning?

      Jag har samtidigt observerat en minskande acceptans för föräldraskap. Det aborteras frisk om det inte passar karriären eller råkar vara fel kön.
      Är det då så underligt att fundera på hur ytterligare fosterdiagnostik skulle påverka abortstatistiken?

      Och först nu kommer jag att lägga in en värdering, d.v.s. någon jag inte blir förvånad om någon kritiserar mig för.
      Jag har lärt känna vänliga och trevliga person med både ryggmärgsbråck, Down,s syndrom och homosexuella böjelser.
      Jag skulle inte uppmuntra till abort i något enda läge och tycker att varje foster är en skyddsvärd individ.

      PS. Jag har en teknologisk akademisk examen, inte en teologisk.

      Radera
    7. Peter T, vad bra att du inte är präst! Bara tanken att någon skulle aborteras för att den kunde bli homosexuell är för mig totalt absurd. Men även heterosexuella behöver ibland hjälp med adoptioner och inseminationer.
      Sedan kan jag väl erkänna att resonemanget att "vara född i fel kropp" och könskorrigeringar faller utanför min begreppsförmåga. Och jag anser nog också att könskorrigeringar - man KAN ju dessutom inte byta kön fullt ur- och bröstförstoringar o dyl. inte borde betalas med skattemedel.
      När små barn hyllas för att de har erkänt att de känner sig i fel kropp och vill bli behandlade som ett annat kön, då tror jag att vi totalt har flippat ut i samhället. Vissa saker bör nog behandlas av psykologer, och vi borde vara glada över det kön Gud har gett oss.

      Radera
  9. Samt, den som menar att Gud inte "kan ha fel" får en del att förklara när det gäller övrig sjukvård. För även om vi inte anser att Gud har fel gör vi allt för att "rätta till" en del saker som är medfödda.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Undrar om det inte är den som vill bortförklara synden och ondskan, dess intrång i världen och dess verkningar, som har mest att förklara.
      /Per H

      Radera
    2. Vad var det där för goddag-yxskaft Per H?

      Radera
    3. Frågan kan också gälla hur Gud som minsann vet hur han vill ha det tänker när han skapar barn som det inte går att fastställa kön på. Menade Gud att de ska vara nöjda som det är och gå varannan gång på damtoaletten, varannan på herrtoaletten? Eftersom Gud inte kan ha fel och då får människan inte ingripa?

      Radera
    4. @Anna: Sv Ps 322:4.

      Om du sen låter bli att kalla det som du inte begriper för "goddag-yxskaft" så ökar du chansen för att man ska orka ge dig vettiga svar.
      /Per H

      Radera
    5. Jag är ledsen men nej jag begriper inte. Kan du förklara hur det där med synden kommer in när det gäller vilka sjukdomstillstånd vi ska behandla i vården?

      Radera
  10. Kan vi ta det där med förbön för homosexuella också innan frågan kommer? Varför är homosexualitet ingen sjukdom om transsexualitet är det, vill någon påstå i frågeform.

    En homosexuell upplever sig inte var "fel" men kan råka ut för att omgivningen tycker att han/hon är det. I en accepterande miljö är det få eller ens någon homosexuell som vill byta läggning. När det gäller transsexualitet spelar omgivningen ingen roll för upplevelsen att vara född i fel kropp, personen lider oavsett.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Många homosexuella får psykiska problem under tonåren, vllket inte är konstigt då de känner sig annorlunda.
      Att be för att de ska bli botade är väl lika pastoralt förståndigt som att be liknande bön med någon som har Downs syndrom.
      Men bön om att kunna ta sig igenom de psykiska besvären är ju en helt annan sak.

      Jag kanske är ganska extrem, men jag tycker inte att samhället ska bekosta vare sig könsbyten eller bröstförstoringar. Däremot psykologhjälp som behövs för missnöjet med den egna kroppen. Blev jag tramsofob i soligas ögon nu?

      Radera
    2. Nej Peter T, du tillhör majoriteten vad jag förstår. Någon undersökning visade just att majoriteten inte tycker att samhället ska vara med och betala även om de inte motsätter sig att transsexuella genomgår könsbyte i sig.

      Men man kan fråga sig varför. För att man trots allt inte accepterar att det är en sjukdom? För att man inte tycker att man ska operera en till synes frisk kropp? Hur är det då med de som föds med osäker könstillhörighet på kromosomnivå samt dubbel uppsättning könsorgan? Ska samhället inte bekosta någon hjälp där heller? (Även om identiteten går att bestämma senare kommer de att behöva hjälp även med hormonbehandling som jag förstår det.)

      Radera
    3. Transofob och bystofob!

      Radera
    4. forts... När det gäller bröst kan det tyckas självklart att samhället inte ska betala. Men om någon har komplex för en väldigt stor och krokig näsa som faktiskt omgviningen reagerar för? I det fallet skulle jag inte motsätta mig att samhället hjälper till om bäraren lider av stora komplex.

      Radera
    5. Är samhället till för individen?
      Te.x Turners syndrom med en kromosomuppsättning XXY där Y:et inte brukar ge sig till känna vid puberteten är en missbildning, inte en sjukdom.
      Om individen inte vill ha dubbel uppsättning könsorgan så bör samhället bistå till att korrigera.
      Liksom psykologhjälp.
      För transsexuella med normal kormosomuppsättning är jag positiv till psykologiska behandlingsformer. Liksom för alla andra psykologiskt betingade komplex.
      Om man nu får acceptera att man ska dö en dag, kan man också behöva acceptera sin kromosomuppsättning och könsdelar. Liksom krokig näsa.
      Vi kan ju inte börja fettsuga anorektiker bara för att de mår dåligt av sin "fetma".

      Radera
    6. Min son har polymasti, en tredje bröstvårta vid T8.
      Den har gett sig till känna vid puberteten och påminner om en leverfläck.
      Varför skulle sjukvården betala borttagande om det inte orsakar problem?

      Sjukvården struntar ju faktiskt blankt i hans kroniska bakteriella infektion då socialstyrelsen och gängse läkarvetenskap definierat att infektionen inte finns och att symptomen är oförklarliga. "Psykosomatiskt" sa somatiska läkarna, psykiskt frisk sa psykolog och psykiatriker.
      Jesus har kommit för att bota de sjuka, men svensk läkarvård för att läkarna ska få pyssla med det de själva vill.

      Radera
    7. Peter T: Fast nu tycker jag att du själv resonerar att den sjuke ska få den vård samhället vill ge, inte den som skulle göra att han eller hon mår bättre. Om vi utgår från att det som stod i DN stämmer :"Det experterna däremot är säkra på är att det handlar om en allvarlig sjukdom som inte går över och som inte kan botas med psykoterapi" så varför ge psykoterapi när det inte fungerar? Varför kan individen inte få den vård som fungerar i det här fallet? (Med reservation för att det händer att folk ångrar sig efteråt så det måste göras väldigt grundliga utredningar.)

      På den som har anorexia vet vi ju däremot att psykoterapi fungerar, medan fettsugning bara skulle fungera ett väldigt kort tag och dessutom vara medicinskt farligt.

      När det gäller din sons bröstvårta så tycker jag att det är självklart att han ska få den borttagen om han själv lider av den och inte vågar duscha med kompisar osv. Om han däremot inte gör det finns det som sagt ingen anledning till åtgärd.

      Radera
    8. Transsexualitet som sjukdom, men inte homosexualitet som sjukdom?
      Downs syndrom inte som sjukdom utan som missbildning?

      Downs syndrom kan inte opereras bort, men medicinering kan ge ett drägligare och längre liv.
      En sjukdom är enligt min lekmannadefinition något som inte fanns från början (då är det en missbildning).
      En sjukdom är antingen behandlingsbar eller kronisk. I det senare fallet går det endast att lindra symtomen, inte komma till rätta med rotorsaken.

      Det jag inte förstår är om transsexualitet är en psykologisk, somatisk eller somatopsykisk åkomma?
      Vis av erfarenhet är det riktigt täta skott mellan de två grenarna av sjukvården.
      Det blir ännu mer märkligt när de som vill byta fysiskt kön blir kränkta av att behöva sterilisera bort sitt gamla köns könsceller.
      Homosexuella vill ju ha samhällets hjälp till adoption och insemination, ska den hjälpen ges p.g.a. deras sjukdomstillstånd? Då måste man ju först sjukdomsklassa homosexualitet igen.

      Det är inte bara så att samhället är till för individen, det är även så att individen är till för samhället. Vi får ge och ta lite till mans.

      Radera
    9. Nej homosexualitet är inte en sjukdom medan transsexualism är det, som jag och andra menar. Även om sjukdom kanske inte är ett riktigt lyckat begrepp, håller med dig om att det är något man "får" och inte föds med. Nej det är klart att du inte förstår om åkomman är psykisk eller somatisk, det gör väl ingen då man inte vet vad den beror på. Liksom med många tillstånd som är "syndrom" men man inte helt vet orsakerna. Det behöver väl dock inte innebära att man ska försöka låta bli att hjälpa personen med de svårigheter han hon har?

      Du talar om att de som vill byta kön "blir kränkta av att behöva sterilisera bort sitt gamla köns könsceller". Man kan uttrycka det på ett annat sätt också: de blir ledsna över att inte kunna få barn. Men är det säkert att de måste vara beredda att betala det priset? För vem? För att omgivningen blir osäker eller barnet far illa? Det senare vet vi väl inget om?

      Sedan förstår jag inte fråga om "hjälp till adoption p g a deras sjukdomstillstånd". Hjälp till adoption behöver alla som vill adoptera, och den kan man få för att man är barnlös eller vill adoptera, inte för att man är -sexuell. Och homosexualitet är som sagt ingen sjukdom. Sedan är det en ANNAN fråga om inte barn mår bäst av att ha tillgång till både sin mamma och pappa (det tror jag) men det är inte homo- eller heterosexualiteten som spelar roll.

      Nu har det handlat om många saker men min fråga är fortfarande varför vi är så ovilliga att ge hjälp till transsexuella och vad det bottnar i egentligen. Och det finns frågetecken även för mig, då jag t e x såg en intervju med en Vanessa Lopez i Malou efter tio, och hon ångrade korrigeringen av könsorganet. Både den och tvångssteriliseringen var i det här fallet "hjälp för omgivningen" och inte hjälp för henne själv.

      Radera
    10. Jag, eller snarare vi, har stått i adoptionskö i några år innan åldersspärren slog till, så det är i min syn ganska långt till rättighet att adoptera.

      Om det finns vittnesbörd om att könsorganskorrigering inte hjälper rotorsaken får man äl börja fundera. Man kan ju också fundera på att få barn innan man byter kön, en rimlig tanke enligt mig.
      Inför varje "könskorrigering" görs det en grundlig undersökning för att fastställa att det inte är psykisk sjukdom som ligger bakom viljan att byta kön.
      Men jag har svårt att tro att det skulle vara någon fysisk (somatisk) sjukdom.
      Så sjukdomsklassningen är nog främmande för mig. "Syndrom" eller modeordet "beskrivning" (som ersatt "diagnos").

      Jag är tveksam till om samhället ska bekosta könsbyten, men bestämt emot att konsekvensen inte blir sterilisering.

      Radera
    11. Men har du inte bytt ämne nu Peter T? Adoptionsregler och barnets rättigheter osv är ett stort men annat ämne. Men jag undrar om du inte missförstår "rättighet" här precis som kvinnoprästmotståndarna missförstår och genast säger "Ingen har väl RÄTT att bli präst!" fast det som avses hela tiden är rätt att kunna komma ifråga som präst. Men man orkar inte skriva det alltid, liksom man inte alltid orkar skriva" motståndare till ordningen med kvinnliga präster" utan bara skriver kvinnoprästmotståndare.

      Jag kan hålla med om att den spontana reaktionen att sterilisering är det naturliga men innan man vill sterilisera någon så måste man ha fullkomligt klart för sig varför. Vilka är drivkrafterna bakom? Tror man att hela samhället omstörtas om någon fryser ner sina spermier och sen blir könskorrigerad kvinna? Eller är det en drift att huta åt och säga "Du ska inte tro att du ska få allt inte"?

      När det gäller könskorrigeringar och ånger så läste jag nån siffra att det var 8 av 233 eller något sånt. jag kommer inte ihåg var jag såg den.Men det är naturligtvis åtta för mycket om den stämmer.

      Radera
  11. Downtown Washington är en vit enklav, där man knappast har något att göra, utan en PhD. En synligt mörkhyad kader av folk i serviceyrken står för enklare arbeten. Kyrkorna fylls till större delen av mörkhyade. Den vita, politiska eliten är oftast liberal, d v s vänster, även om man fortfarande måste passa sig i vissa moraliska och religiösa frågor. Ateism och agnosticism blir i eliten, både den politiska och akademiska, alltmera rumsren och förhärskande.

    USA som ett kristet land, lär snart vara historia.


    Janus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan är vad Europa och världen välsignats med från staterna de senaste decennierna. Punkt för USA? Beslutet får nog tyvärr betydligt mer omfattande följder än ytterligare Pride. Är det bränsle nog för att tända nästa krig?

      Radera
    2. Jag har varit i Washington DC vilket du inte kan ha varit eftersom den stora majoriteten är svarta och det inte finns nån enklav av vita där du påstår.

      Radera
  12. För att till fullo förstå vad USA:s HD egentligen har bestämt, måste man läsa beslutet, vilket jag inte haft möjlighet att göra. Vad svenska medier påstår kan vara nog så vinklat. Det kan möjligen vara två domar, en 2013 och en nyligen. Den tidigare domen torde ha upphävt en lag som förbjuder delstater att bestämma själva. Den nya domen torde även den förbjuda delstater att bestämma själva, men med motsatt verkan.

    Rent konkret handlade det nu om att ett äktenskap som har ingåtts i en delstat, vilken som helst, är giltigt i alla USA:s delstater. Detta innebär alltså att ett äktenskap, som har ingåtts i en annan delstat är gitligt i en delstat, som inte har tagit något beslut om att legalisera samkönade äktenskap, men också att eventuella förbud mot samkönade vigsar blir utan verkan, även i en sådan delstat.

    Enligt den HD-domare, som i praktiken avgjorde målet, innebär domslutet inte någon skyldighet för religiösa samfund att viga samkönade par. Hur det är för profana vigelförrättare, och om sådna öht finns i USA, framgår inte. Man ska ha klart för sig att USA i princip har samma regler som Sverige, d.v.s. att äktenskap som ingås inför en religiös vigselförrättare är juridiskt giltiga.

    Det är alltså inte som i vissa katolska länder, att de som har gift sig i kyrkan måste gifta sig en gång till, inför en profan myndighet, för att vigseln skall bli juridiskt giltig. Denna ordning, som infördes under franska revolutionen i syfte att underminera kyrkan och den kristna tron, har vissa katolska debattörer i Sverige velat införa även i Sverige - i uppenbart syfte att underminera Svk och den lutherska tron.

    Enligt vad jag kommit fram till genom att läsa originaltexten till en särskild FN_deklaration om äktenskapet, bygger detta på en missuppfattning eller felöversättning. FN-deklarationen stadgar inte att det är någon form av "myndighetsutövning" av svensk modell (= ett uppdrag som ges av staten) att förrätta vigslar. Vad som sägs är att vigselförrättaren skall vara något slags auktoritet, d.v.s. ha erfoderliga kunskaper för sitt uppdrag. Det borde således räcka att man är präst, pastor eller imam. Eller kommunalråd eller liknande, vilket inte gör vigselförrättningen till en del av dennes politiska uppdrag.

    Enligt min mening är vigselförrättning att jämföra med rättshandlingar som ingås under medverkan av något privat rättssubjekt med någon typ av auktorisation, exemepelvis advokat eller fastighetsmäklare.

    Beslutet av USA:s HD hälsas säkert, och inte minst i Sverige, som ännu en seger för hbtq-rölrelsen över de religiösa samfunden. Men har någon reell förändring verkligen skett för deras del? Förutom att de inget har att säga till om vad gäller de profana myndigheterna: vad de tillåter eller förbjuder?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för påpekandet. Rimlig slutsats.

      Radera
  13. Såsom i USA så och i Sverige/Skandinavien/Europa?. Ännu mindre populär än bloggaren (är det möjligt?!):

    Så varför utspelade sig detta?

    Grundparadigmet till marxismen är den materialistiska vetenskapsteorin. Enligt materialismen finns inget beständigt och verkligheten är bara en chimär som bara existerar i det absoluta nuet. Synen på människan begränsar sig till hennes lust och behov i detta nu. Människan är motstridig och söker kontinuitet samtidigt som hon är en ögonblicksvarelse.

    Ecklisiatiken handlade istället om att ta med de beständiga, existentiella värdena till nutiden och att överföra denna kunskap till det uppväxande släktet. Tidstypiskt så försvann ecklisiatiken i och med 68-generationens intåg på scenen. Makten över scenen har man haft nu i drygt 45 år.

    http://morgonbladet.nu/news.php?name=2015112953

    SvaraRadera
    Svar
    1. Liedman försöker stävja kantringen: https://www.marxists.org/svenska/filosofi/1972/kunskapsteori.htm
      Kombination av marxistisk och kunskapsrealistisk teori, 70-och 80-talister borde känna igen sig. Under 90-talet fram till idag har kunskapsrealismen underminerats (panta rei). Nu svänger det igen. Många söker få mark under fötterna. Går det tillbaks till det förra eller formas nya synteser som nu kanske t.o.m. inkluderar ett metafysiskt perpsektiv?! Liedman då:

      "Men denna uppfattning är extrem och märklig; den är inte representativ. Det som är själva poängen med praxis-begreppet hos t.ex. Marx och Engels är att människorna genom sin praktiska verksamhet lär sig att bättre och bättre hantera verkligheten. Därmed kommer de också att veta mer och mer om denna verklighet. Med verksamheten förändras kunskapen, med kunskapen förändras verksamheten. Men grundläggande verklighetsstrukturer förändras inte. Vi vet obetingat mer om materiens byggnad eller himlakropparnas rörelser i dag än för tvåtusen år sen.

      Det betyder inte att man i något avseende behöver se dagens kunskap som slutgiltig. Den kan däremot sägas vara bättre än tidigare kunskap i den meningen att den bättre överensstämmer med verkligheten. Kort sagt, man kan skilja mellan bättre och sämre kunskap.

      Detta är en allmänt kunskapsrealistisk tes. Kunskapsrealismens allmänna position är att kunskap är kunskap i och med att den (tillnärmelsevis) motsvarar eller överensstämmer med sitt objekt, alltså med det den handlar om.

      Marxismens naturliga kunskapsrealism kallas ofta materialism (den betraktas som en integrerad del av den dialektiska materialismen). Det är ett språkbruk som inte behöver leda vilse, om man bara håller de olika aspekterna i det vida begreppet materialism isär. Den marxistiska kunskapsrealismen brukar ofta också presenteras som en av- eller återspeglingsteori. Åter ett ord som kan föra vilse! Noga taget innebär det en förstärkning av kunskapsrealismens allmänna tes. Det låter antyda en mycket nära överensstämmelse mellan kunskapen och dess objekt - samma överensstämmelse som mellan spegelbilden och det spegelbilden föreställer."

      Radera
    2. T.o.m. engelska Wiki talar för någon form av naturlig sanning:
      (https://en.wikipedia.org/wiki/Relativism)

      On June 6, 2005, Pope Benedict XVI told educators:

      Today, a particularly insidious obstacle to the task of education is the massive presence in our society and culture of that relativism which, recognizing nothing as definitive, leaves as the ultimate criterion only the self with its desires. And under the semblance of freedom it becomes a prison for each one, for it separates people from one another, locking each person into his or her own 'ego'.[18]

      Then during the World Youth Day in August 2005, he also traced to relativism the problems produced by the communist and sexual revolutions, and provided a counter-counter argument.[19]

      In the last century we experienced revolutions with a common programme–expecting nothing more from God, they assumed total responsibility for the cause of the world in order to change it. And this, as we saw, meant that a human and partial point of view was always taken as an absolute guiding principle. Absolutizing what is not absolute but relative is called totalitarianism. It does not liberate man, but takes away his dignity and enslaves him. It is not ideologies that save the world, but only a return to the living God, our Creator, the Guarantor of our freedom, the Guarantor of what is really good and true.

      Criticisms[edit]
      A common argument[20][21][22][23] against relativism suggests that it inherently contradicts, refutes, or stultifies itself: the statement "all is relative" classes either as a relative statement or as an absolute one. If it is relative, then this statement does not rule out absolutes. If the statement is absolute, on the other hand, then it provides an example of an absolute statement, proving that not all truths are relative. However, this argument against relativism only applies to relativism that positions truth as relative–i.e. epistemological/truth-value relativism. More specifically, it is only extreme forms of epistemological relativism that can come in for this criticism as there are many epistemological relativists who posit that some aspects of what is regarded as factually "true" are not universal, yet still accept that other universal truths exist (e.g. gas laws or moral laws).

      Another argument against relativism posits a Natural Law. Simply put, the physical universe works under basic principles: the "Laws of Nature". Some contend that a natural Moral Law may also exist, for example as argued by Richard Dawkins in The God Delusion (2006)[24] and addressed by C. S. Lewis in "Mere Christianity" (1952).[25] Dawkins said "I think we face an equal but much more sinister challenge from the left, in the shape of cultural relativism - the view that scientific truth is only one kind of truth and it is not to be especially privileged".[26] Philosopher Hilary Putnam,[27] among others,[28] states that some forms of relativism make it impossible to believe one is in error. If there is no truth beyond an individual's belief that something is true, then an individual cannot hold their own beliefs to be false or mistaken. A related criticism is that relativizing truth to individuals destroys the distinction between truth and belief.

      Radera
  14. DOES THIS MEAN CHURCHES MUST CONDUCT GAY MARRIAGES?

    No. Religious organizations are exempt from this ruling. They can still make their own decisions about whether clergy will conduct gay marriages in their places of worship./ABC

    SvaraRadera
  15. Det anmärkningsvärda med den här bloggen är att det alltid är läran som är i centrum. Det är läran och så är det kyrkohandboken, och några beslut som har varit fel, och så en massa människor som är helt fel för kyrkan, urbota korkade och som inte begriper vad kristendom är. Och så hänvisas till en massa fina skribenter som man ska ha läst och gärna skrivs det på latin och tyska, så att bara invigda förstår!

    Min fråga är: Var finns Människan? Medmänniskan?
    Bör man inte som en god kristen - för det vill väl alla vara- värna om människor, skydda och få dem att känna sig väl till mods.
    Tror ni att ni gör detta med era förbannade fördömanden? DE är synd! Så det visslar om det! Sådan var inte Kristus, och han borde vara modellen!

    Nu togs ett beslut i USA som var till stor glädje för många människor som kanske hela sitt liv hittills känt sig marginaliserade. Detta måste så klart hånas och dissekeras här. Hur får en del av er vara så småaktiga och, jag skulle vilja säga, onda som präster? Att trampa på det som är stort och fint i människors liv. Ni kan inte veta mycket om kärlek. Och i era huvuden verkar det ju mest finnas sex. Sex och hat och fördömanden inpackat i någon sorts konstig förpackning av missriktad omtanke!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du kan ju exempelvis själv bedöma om det är "kärleksfullt" och i Kristi efterföljd som det prideflaggeprydde församlingsbladet nr 2/15 i Jörlanda Solberga Hålta församlingar formulerar sin ledare med rubriken "Skall samvetet styra" skriven av en viss Per Jonsson

      Radera
    2. Ska samvetet styra?

      Nyligen luftades tanken om en samvetsklausul. En möjlighet för arbetstagare att neka arbetsuppgifter som strider mot deras samvete. Störst fokus låg på sjukvårdspersonal som ska kunna neka att delta i abortvård.
      På sjukhus arbetar läkare och sjuksköterskor, inte religiösa individer. Läkare och sjuk- sköterskor accepterar i och med sin examen att följa Socialstyrelsens förordningar när det kommer till den vård de ger sina patienter. Någon religiöst fraserad ed har inte funnits sedan 1800-talet.
      Kan en blivande barnmorska inte acceptera lagen om fri abort borde hen kanske söka sig till ett annat yrke.
      Samvetsklausuler är inget nytt för Svenska kyrkan. Vi har själva gått igenom debatter och förändringar kring synen på skilsmässa, kvinnliga präster, homosexuella. Listan kan göras lång.
      Vad gäller de kvinnliga prästerna fanns det en samvetsklausul mellan 1958-2000 för dem som motsatte sig nya kollegor av motsatt kön. Efter 2000 är det dock inte alls tillåtet för nya präster att arbetsvägra på grund av att man inte uppskattar kvinnliga kollegor.
      I Kyrkoordningen från år 2000 går det att
      läsa att den som prästvigs ska ”i alla uppgifter tjänstgöra tillsammans med andra som vigts till ett uppdrag inom kyrkans vigningstjänst oavsett deras kön”.
      Homosexuella och kyrkan har minst sagt varit en aktuell fråga under våren. Ett antal pingstpastorer gick i våras ut och sa att homosexuella som inte förnekade sig själva skulle brinna i helvetet. Svenska kyrkans uppfattning i frågan är den rakt motsatta.
      2005 konstaterade Kyrkomötet följande beträffande homosexuella:
      Det är uteslutet att fördöma eller att skuldbelägga den homosexuella orienteringen och den ska inte heller försöka ”botas”. Kyrkan ska aktivt motverka diskriminering på grund av sexuell läggning och inte hindra en homosexuell person att vigas in i kyrklig tjänst.
      Detta är alltså något av det som anställda inom Svenska kyrkan har att ta ställning till. Personligen hade jag inte kunnat arbeta i en organisation som tyckte annorlunda. Det är min samvetsklausul.

      Per Jonsson, administratör i Solberga

      Radera
    3. Nya tant lilas svar låter seriösa. Men dikotomin mellan något fint å ena sidan och något enkelt mänskligt å andra sidan har dålig bärighet.
      "Goda kristna" (tillskillnad från oss/alla andrta) gör de bästa anspråken i dagens Sverige. Värnar om människor, få dem känna sig väl tillmods?
      För det första får man hoppats att de har fått födas. För det andra får man ändå hoppas att de fått åtminstone en far och en mor. En huvudpoäng i lagstiftandet är just det motsatta hur väl tillmods lagstiftarna än får känna sig. Jag tycker det ska brännas ordentligt innan de sätter sig. Finlands upprop till att tänka om äktenskapslagstiftningen kommer att eka över hela världen (och precisionsbombas).
      Att prioritera man och kvinna i en tänkt framtida värld betyder inte att man bara tänker på sex, anklagelsen slår bara tillbaka: kan du inte tänka detta utan att fastna i dåliga sexassociationer?

      Radera
    4. Jag är säker på att om man orkade att gå igenom de senaste årets kommentarer så är det två flitiga kommentatorer som är "sexfixerade" - Anna och den lila tanten!
      Antony

      Radera
    5. Så talar en byråkrat - Per Jonsson i Solberga- i SvKy. Jag får direkta associationer till Tredje riket, typ Eichmann. Det är samma paroll: Fuhrer befehl, wir folgen!

      Radera
    6. Jag gör bedömningen, att den politiske byråkraten Per Jonsson i Solberga anser sig ha mer teologiska insikter än församlingens präster, vilket måste vara förödande för dessa. Men vill man likna Eichmann så.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    7. Jag har ingen aning om vad en administratör gör i det postkristna samfundet, men Per Jonsson kommer säkerligen att göra en kometkarriär!
      Antony

      Radera
    8. Antony, jag kan nästan tycka att det är smickrande att som 72-årig tant beskyllas för att vara sexfixerad. Tror du inte att du på något sätt har missuppfattat mig?

      Radera
    9. ntl lär själv inte ha några problem med vare sig tyska eller latin. Inte heller franska eller italienska för den delen?

      Att sen av och till bli smickrad som sexfixerad ... så klart att ntl är inventarium på bloggen.

      GG

      Radera
    10. Usch, så hemskt att vara inventarium på en blogg, som jag egentligen är så kritisk till! Jo, språken förstår jag, men inte teologin!

      Radera
  16. Hemligheten till "framgång" är att ge upp rätten att ha rätt!
    Se på Jesus trons fullkomnare....
    Prästänka

    SvaraRadera
  17. Per Jonsson 07:36
    Bekräftar regeln på många sätt. För det första upprörande att en sådan ledare formuleras i Solberga. Oförmågan till någon form av kontinuitet är bara för mycket och absolut oacceptabel. Även om du nu tronar som administratör så kom ihåg att det du administrerar ännu ett tag till är byggt av krafter med ett helt annat fokus än det du återger. Att ha ett samvete och låta det påverka visar sig bl.a. i en respekt för vad andra gjort och gör. Jag antar att du har några lämpliga präster som får parera det du skriver för att få fortsätta uppbära lön.
    För det andra. Att skriva om den sk "samvetsklausulen" - "Vad gäller de kvinnliga prästerna fanns det en samvetsklausul mellan 1958-2000 för dem som motsatte sig nya kollegor av motsatt kön." - är så fel att det är ofattbart att det får tryckas, åtminstone i Solbergatrakten. Klausulen var en självklarhet primärt för de biskopar som insåg att man kunde tycka att de skulle prästviga, livsutrymme för ämbetsinnehavare som inte kunde acceptera OCH respekt för de församlingar för vilka detta skulle komma att innebära problem.
    Man säger att lagen gällde till 1982 då den förklarades obsolet. I grunden försvann den 1974 då fenomenet samvete fördes ut från svensk lagstiftning. (Nu inser man att vi inte kan ha ett samhälle där man inte räknar med samveten.)
    2000 antogs en kyrkoordning som i sitt förslag 1998 försökte formulera paragraf som man skulle kunna blåsa ut det som definierades som "motståndare" med. Smart nog insåg man att principen skulle bli mer efftiv om man samtidigt passade på att formulera om hela problemet till frågan om könsrelativism: oavsett kön. Det var dock inget nytt för Nygren hade profeterat om det redan 58. De som fick rätt vid 50 årsjubileet 2008 var de som varnat för reformen. Att nu, i Solberga, köra ihop hela historien och röra om som en administratör är så nära ren lögn man kan komma.
    För det tredje. Att du dessutom avslutar med din egen samvetsklausul är naturligtvis ett underkännande av det du skrivit ovan. Det finns inget samvete enligt svensk lagstiftning eller nuvarande svenskkyrklig praxis. Om du skulle försöka driva, ett enda steg, att du formulerat din egen lilla samvetsklausul så återstår det bara för dig att avgå.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fö behöver inte Per Jonsson öht fundera om sitt ev samvete (det som han som de flesta fick i sin skolgång), personalutskottet stakar ut gränserna för detsamma oavsett vad den anställde skulle våndas över. Vet inte Per Jonsson att det handlar om solidaritet med arbetsgivaren - alltså den som betalar lönen? Där står administratören på exakt samma nivå som prästerna. Fast de får städa upp.

      Radera
  18. Ack la,
    SVeK är framgångsrika i vad som är deras ambitioner,

    Solberga och Jörlanda- två bastioner för den rätta läran och som sådana som NTL föraktar har fallit. NTL är kanske glad , jag tänker mest på kvarvarande präster av gammalkyrklig modell.

    FRågar mig fortfarande -varför måste vSVeK vara PK? Varför inte acceptera att världen utanför gör so den vill-oss andra till sorg-må så vara- men varför följa. Vi har Guds ord på hur han vill att vi skall agera -varför inte lyda och följa efter?

    Vi har nu -bara att konstatera kvinnliga präster- en majoritet`Kvinnlig ärkebiskop. Ni har fått precis som Ni velat- dvs ni andra som ansåg att Pauli ord och krkans traditio var bla-ha. Har nu något av det som utlovades som resutlat blivit verklighet?
    Har sekulariseringen avtagit?
    Har Guds ord fritt förklarats?
    Har missioneringen främjats?
    Mitt svar är Nej. Då hjälper det inte att om än Dike talar om mission samtidigt som han motarbetar allt som kan främja densamma av grumliga politiska skäl.
    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bara en stilla undran. Hur anser du själv, HH, att du bídrar till att utbreda Guds rike här på jorden? För det är väl en prästs uppgift, eller hur? Har uppfattat att du är en sådan.

      Radera
    2. Nej, HH, jag föraktar inte högkyrkliga präster. Möjligtvis är jag förvånad över mig själv för att jag en gång kände en sådan fascination inför fenomenet! Ibland faller fjällen från ens ögon.

      Radera
    3. Huga, då! Hugahugaligen! Vilken besvikelse, när du upptäckte att jag inte är någon präst, defintivt inte någon högkyklig präst. Jag kan respektera att nattvarden inte är helig för dig. Men kan du respektera att den är det för mig?

      Vem kränker vem?

      Radera
    4. LFL varför inte bara strunta i min nattvardssyn? Du har knappast med den att göra! Och jag struntar i din!

      Radera
    5. Det är ju det jag gör. Men du struntar inte i min. Du kan inte tåla att det finns dom som inte håller med dig i varje liten detalj.

      Radera
    6. LFL Det vore väldigt, väldigt skönt om du kunde lämna personliga kommentarer utanför bloggvärlden! Dessutom lär knappast din uppfattning om mig vara relevant bland mina vänner.

      Radera
    7. Ntl måste jag upprepa att jag struntar i din syn på nattvarden, Om du behärskar svenska språket, vilket man kan tvivla på, så betyder "jag respekterar din nattvardsyn" just det, Men du respekterar inte minm utan den ska du håna, och du hånar mig för att jag har den. Det är du som talar om för andra människor att de "är fel". Det är inte de som säger att du "är fel".

      Radera
    8. Men snälle LFL, jag förstår faktiskt inte hur du landade på nattvarden i den här diskussionen. Jag debatterade med HH och plötsligt kommer du in och börjar tjafsa om att jag inte respekterar din nattvardssyn! Vad har det med saken att göra? Jag har skrivit mycket här de senaste dagarna, men var har jag skrivit om din nattvardssyn på den här bloggen? Det är väl det som skrivs här som vi debatterar? Och så sluta med en massa negativa personliga omdömen om mig! Sådana har jag fått nog av från dig!

      Radera
  19. Per Jonsson,

    Du tyckte / tycker alltså inte att "avtal och löften skall gälla?!

    Var i din långa harang talas om tidsbegränsning för avtal?

    Du har med framgång? gått in och raserat den sista bastionen för gammalkyrklighet-är Du stolt över detta? Att som sk kristen rasera allt av löften och allt v vad skrivet är i den heliga skrift ?

    Är denna skrift bara en sagobok och ditt ämbete bara en en syssla i det PK:as väsen?

    //HH

    SvaraRadera
  20. Jag tycker inte att det handlar om att vara PK. Det handlar om gränslöshet, och denna gränslöshet ser vi på olika sätt i samhället, och jag menar att den är förödande. Dessutom dras människor med som vi människor gärna gör i kollektiva manifestationer vare sig det handlar om att manifestera sorg eller tolerans.
    Jag tror att Svenska kyrkan gör något mycket olyckligt för kyrkan när man inte sätter gränser för toleransen. Man behöver inte acceptera alla avarter bara för att man vill ge homosexuella par, som lever i trogna förhållanden, rättigheter.
    Det värsta är Pride med hela den bild av sexuell utlevelse och närheten till RFSL som denna ger. Vem gagnar den? En massa människor fjantar runt och vill visa hur toleranta de är. Detta visar ju bara att de inte alls anser att de som de demonstrerar för är jämställda.Då hade ju inte demonstrationen behövts, eller hur? Och måste man ha någon sorts fånig hbtq- certifiering för att kunna behandla människor som jämlika och kunna tala med varandra? Som om det vore främmande varelser från en annan planet.
    Detta är lika dumt som när lärare i skolor ringer skolpsykologen för de vet inte vad de ska säga till eleverna i vissa fall.( Jag har ett äktenskap med expertisen i mitt bagage!) Vi har, som jag ser det, definitivt ett stort behov av en sorts normalisering i samhället. Och en gränssättning.För så långt kan jag hålla med, vi ska inte bara drivas med i allt möjligt.

    SvaraRadera
  21. NTL,
    det verkar för mig som Du propagerar för "lagom". Välan, mot tidsandan förhandlar man inte -den är glupsk och skall ha allt och varje eftergift ser den som en inkörsport för nästa steg.

    Du minner mig omigen om det jag observerat så många gånger förr- fd unga radikaler som på sin ålders höst suckar över "hur det blev" inte hur de drömde om.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, jag pläderar inte för "lagom" utan för att man ska skilja på sak och sak. Lika lite som man kan dra likhetstecken mellan heterosexuella förhållanden och porrshower, lika lite kan du dra paralleller mellan trogna enkönade parförhållanden och RFSL.
      Jag var aldrig någon ung radikal. 1968 var jag gift och rastade min pudel iklädd nutriapäls. Det var först när jag hade fått barn 1975 som S fångade upp mig genom familjefrågorna.

      Radera
  22. NTL,
    Innan Du frågar Dig hur jag eller andra skall kunna bidra till spridandet av "Guds rike " på jorden fråga Dig först om det är Guds rike Du vill sprida och isåfall hur det skall gå till inom SVeK där missionering blivit ett fult ord , apostlarnas lära- de av Jesus befullmäktigade men av Dig och likasinnade och som nu helt tagit makten över SVeK så föraktade och negligerade -lagda i "historiens skräpkammare" det överhuvudtaget skall gå till?

    Skall vi sprida Guds rike på jorden genom att sprida falsk lära? Det gör SVeK redan så bra utan vår hjälp men inte är det då Guds rike som sprids eller anser Du det?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag hoppas att det är Guds rike jag vill sprida! Men inte genom att vifta med det som Paulus har sagt i några spridda bibelord, utan genom att försöka förstå kärnan i det kristna budskapet. Matteus 7:12!

      Radera
    2. Jag upprepar. Jag tror på Gud/Kristus TROTS Svenska kyrkan!

      Radera
  23. NTL,
    Ändock arbetar Du inom SVeK och för dess raserande av Kristi Lära liksom Du själv klart deklarerat att Du struntar i vad de av Kristus befullmäktigade har att säga när deras ord inte passar Dig.

    Du är alltså en av många öronkliare inom SVek.

    Tragiskt.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Arbetar inom SveK? Nej, det gör jag inte! Och inte är jag aktiv i kyrkopolitiken heller.Snarare funderar jag på att gå ur Svenska kyrkan igen- för tredje gången! Jag har den största respekt för människor som jag finner trovärdiga. De andra struntar jag faktiskt i, ja! Jag fattar överhuvudtaget inte vilka öron jag skulle klia!

      Radera
  24. Vilket fokus på underlivsfrågor; kvinnor som präster, homosexuella, samkönade äktenskap, preventivmedel etc. Varför denna fixering vid rätt ovidkommande frågor inom den kristna tron.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Därför att det kan bli sån trist stämning om man måste fokusera på annat, till exempel på hur man själv syndat på olika sätt. Underliv och homosex är ett säkert kort, då kan vi fokusera på "de andra" och deras synder.

      Radera
    2. Hur vi brukar vår kropp är inte ovidkommande frågor. Det är i kroppen tron, det utopiska(?), visar sig.

      Radera
    3. Jo men nu var det inte hur "vi" brukar vår kropp som det handlar om, utan hur ANDRA brukar sina kroppar, så att vi slipper ta itu med hur vi själva beter oss.

      Radera
  25. Citat:
    "Vilket fokus på underlivsfrågor; kvinnor som präster, homosexuella, samkönade äktenskap, preventivmedel etc. Varför denna fixering vid rätt ovidkommande frågor inom den kristna tron. ".
    Slut citat

    Ovidkommande frågor ?- det vill jag inte kommentera ens. Vad det handlar om och som få tycks inse -eller gör de det och applåderar? Oavsett, det är den kristna tron och läran som angrips och i grunden faktiskt tio Guds bud.

    Det det handlar om är synen på äktenskap, trohet och annat. Den lede är inte så dum att han angriper de "starka" punkterna. Han börjar inte med att förklara att lögnen är vägen -inte hos oss men för muslimerna har han iofs fredan förklarat detta och fått millioner människor att "köpa" t ex att en lögn uttalad mot en "hedning" är fullt acceptabel -tom berömvärd.....

    Hos oss utnyttjar ha än så länge "bara" våra dåliga samveten. Vi har behandlat t ex homosexuella illa genom tiderna -nu skall de höjas till skyarna och deras leverne bli en mall för oss andra.

    Äktenskapet har onekligen besudlats av många alltså skall det bort och begrepp som trohet och underkastelse bannlysas...

    Bibeln lär mycket som inte faller alla på läppen- alltså skall dessa stycken lösrivas-bortförklaras och hamna på den "historiska soptippen".

    Ja tidsandan arbetar på och snart kär tiden inne att ge sig på de andra buden -ja i viss mån är vi där redan. Mord t ex millioner kristna dör pga islamisters härjningar men en präst - i utlandet- som vågar protestera hotas med fängelse för kränkning. Detta allt medan människorna på grymmaste sätt avrättas och i förekommande fall förslavas ,bestjäls och våldtas -( Vi diskuterar om det är rasism att påtala detta eller om det är rasism att vägra dessa "modiga" krigare hemortsrätt i Sverige.Ack ja)

    Sett i stort är det sannerligen inte ngt "bara" utan de facto hela grunden som angrips. Här hoss oss dock huvudsakligen begrepp som trohet -äktenskap och sanningsfrågan. Det går via bl.a "underlivsfrågor" ty där är försvaret svagast men det är som skrivet sannerlige inte något "bara" och redan har ju respekten för det ofödda fostret fallit. Nu naggas respekten för de gamla, de dementa de aparta i andra avseenden än just homofili.

    Är det en sådan värld Du drömmer om? Betänk att tom Hitler i sin krafts dagar misslyckades därvid men visst det kommer säkert en mera "framgångsrik" efterträdare som kommer att visa vilka som inte är värda att existera.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Varför predikar du inte för Dag själv i stället? Tydligen har inte allt i Bibeln "fallit honom på läppen" då han så medvetet upprepat begått äktenskapsbrott enligt Jesus syn.

      Radera
  26. Anna, Jag vet inget om Dags privata förhållanden och vet inget om vems "skulden" till skilsmässorna är.

    Notera dock att skilsmässa inte i sig räknas som synd i en fallen värld som vår.(I alla fall inte som en synd till döds). I den fallna världen som vi lever i handlar det mest om hur vi skall fortsätta -syndar gör vi alla -inte minst jag . En synd jag dock menar att man inte kan lasta mig för är att försöka bortförklara eller "bara" ursäkta den. Inte heller det direkt hädiska detta att förklara synd som något Gudi behagligt.

    Jag antar , utan att veta eftersom jag endast känner DS som präst och föredragshållare-inte som privatperson att han måhända för dagens "frigjorda" kvinnor. (Notera citattecknet, jag ger nämligen inte så mycket för frigjordheten- det verkar mest handla om att behålla tidigare privilegier och dessutom tillskansa sig nya. (Har inte precis med verklig jämställdhet som jag ser det att göra. Dvs om nu detta är det eftersträvansvärda?)

    Alltnog , om DS egna privata förhållanden vet jag inget . Vad som i övRigt intresserar mig är vad SVeK är på väg och om det finns något hopp för densamma.

    Jag noterar - fast knappast förvånad över bristen på kommentar er att ingen vill svara på om alla avstegfrån "klassisk" kristen hittills medfört något gott? med det menar jag alltså frånsEtt det självklara att de som propagerat föR kvinnligapräster oCh upphävande av samvetsklausulen fått precis som de velat.

    Noterar också att BOD som vanligt vränger pRoblemställningen till att vi , minst sagt tveksamma till reformen, ja till det mesta som skett det sista dryga halvseklet nu skall visa på huruvida SVeK skadats av detta.

    Det är veRkligen att vränga bevisbörda . De som har genomtrumfat -mot alla kritik men mEd profan hjälp reformer- att de då åtminstone skall ha anständigheten att visa på att deras reformer gagnat den kyrka de menar sig tjäna borde vara en självklarhet..eller?

    Oavsett ,jag medger oförblommerat att de lyckats i sina uppsåt. Nu kan det vara dags för dem att visa att detta främjat "Kristi Kyrka" . Att jag tillåter mig betvivla detta -tja visa på motsat. T ex visa eller åtminstone gör antagligt att sekulariseringen minskat. Det eller det mindre krävandE. Visa att utan reformerna sekulariseringen varit än större? Jag vågar påstå att ingetdera kan Ni visa däremot kan Ni som sagt glädjas åt begrepp som historiens skräpkammare- negligerande av klara Guds ord, av apostolisk lära och min fråga är då -vad är kvar?

    Något frälsande?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Fast nu var ju frågan att du gärna ville hålla fast vid underlivsfrågorna! Och är Bibeln klar med att man visst i nödfall får skilja sig men man får inte gifta om sig efter det? Och igen? Och inte gifta sig med en frånskild? Är inte Bibeln PRECIS lika tydlig på den punkten som att, som många här menar, att homosexuellt leverne gör att man kan gå miste om himlen?

      Men låt oss i så fall prata om det för en gångs skull. I stället för de homosexuella och "kvinnans plats" som ju är så bekvämt och intressant annars!

      Radera
    2. @Anna, bibeln är precis lika tydlig med "den som tittar på en kvinna med åtrå i sitt hjärta har brutit hennes äktenskap" som tydligheten på en massa andra punkter.
      Det är därför den egna bjälken i ögat ska skymma nästans flisa.

      Radera
    3. Jo jag vet Peter T. Dock finns skillnaden mellan synderna att gifta om sig flera gånger samt utlevd sexualitet är "synder" man begår medvetet (synd inom citationstecken för mig då jag inte tror att Gud misstycker till den utlevda sexualiteten) medan du ibland inte kan hjälpa att känna åtrå. Det är vad du gör av den känslan som är det viktigaste.

      Just detta med att se på en annan kvinna med åtrå kan därför kanske tjäna som "ursäkt" - eftersom det budet inte går att hålla i vilket fall så behöver jag inte bry mig om det andra heller?

      Radera
  27. Anna, detta med frånskilda är en fråga som liksom ämbetet framförallt inte är löst. Antag att den som skiljer sig ,eller låter skilja sig gör det av bibeln godtagbara skäl . Hon /han är onekligen frånskiljd men samtidigt om jag tolkat t ex Paulus rätt fri att gifta om sig. Det liksom de kvinnor som grymt nog tvångsskiljdes från sina män efter den babyloniska fångenskapen.

    Vad hela begreppet om frånskiljda handlar om är huruvida det bara handlar om att tröttna på sin man / fru och starta ett nytt äktenskap. Där är Jesus "hård" - så får det inte gå till eftersom äktenskapet ingåtts med löften inför vår Herre, med förpliktelser och allvarsord om att älska i såväl nöd som lust och det gör man knappast genom att bara springa sin väg när man hittat en ny karl eller kvinna.

    Sedan kan det vara värt att påminna sig att Jesus exemplifierade med männen eftersom det då helt klart var de "stora syndarna". Det är tveksamt-minst sagt om man kan hävda att det är fallet i dag. Detta utan all annan jämförelse så i västvärlden initieras de flesta skilsmässor av kvinnan- minst två av tre och oftast inom bara ett fåtal år. Att detta sedan innebär ekonomisk fördel för kvinnan med nuvarande lagstiftning är bara ett konstatera.

    För att undvika missförstånd. Jag är gift sedan länge och har inte varit gift tidigare .

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Något stämmer inte här. Vi ska tolka Paulus bokstavligt när han talar om homosexualitet, men när Jesus talar om äktenskapet så är det plötsligt omtolkat till "det handlar om att man inte bara ska tröttna på sin men eller fru"?

      Nej du, det där går jag inte på.Men jag tvivlar inte om att bloggaren och hans anhängare kommer att fortsätta att tala om "synden homosexualitet" , och jag tvivlar inte heller på att många av dem, liksom de allra flesta män, kommer att fortsätta titta på porr lite då och då, där kvinnor har sex med 15 män samtidigt och allra mest i hål nr 2 varpå de nästa dag återigen kommer att fördjupa sig i synden med utlevd homosexulitet - "Se de missar himlen, de!"

      Radera
  28. Anna,
    Det det handlade om och vad Jesus besvarade var den tidens sed med sk skilsmässobrev. Ditt "svar" , din replik visar mest att Du inget förstår av vare sig Jesus direkt uttalar eller t ex Paulus diskuterar.

    Tag t ex Jesu ord om att den som med begärelse ser på sin nästas hustru redan har begått äktenskapsbrott ..! Resonerar man som nu Du gör och för all del andra skulle man kunna hävda att eftersom vi nu är som vi är och har svårt att hålla tankarna i styr och vi alltså redan begått äktenskapsbrott så kan vi likaväl fortsätta fullt ut..?

    Tror Du att detta är vad Jesus menar eller Paulus? Nej här får Du nog gå tillbaka till skriften och se vad det handlar om och till detta lägga visdomsorden att låta skrift förklara skrift och inte bara försöka ta billiga poäng baserade på oförmåga att förstå.

    Minns att Jesu ord i samband med äktenskap , att de var svårsmälta och utlöste den unisona sucken.. då är det inte gott (för mannen) att vara gift.

    Som skrivet , skilsmässor var inget okänt och det är inget som Gud önskar men som Jesus konstaterade var en följd av hjärtats hårdhet- och hjärtana har sannerligen inte blivit mjukare detta samtidigt som kvinnan som då var den utsatte i dag har en helt annan position .

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag kan bara konstatera att du inget har förstått av det jag skrivit! Här får du nog gå tillbaka till det jag skrivit en gång till. Då kommer du (förhoppningsvis) att upptäcka att du fullkomligt tagit miste och att jag inte alls avsåg det som du fått för dig.

      När det gäller Jesus ord om skilsmässor så handlade mina synpunkter på att därefter gifta om sig, och sedan göra det igen. Och kanske igen. Det är lite annorlunda än en enda skilsmässa p g a make/makans otrohet, eller hur?

      Radera
  29. Anna, det Du nu skrev 21:29 får mig att tänka på orden- hur många ggr skall jag förlåta?.. Visst det är inte riktigt det samma men det är inte heller så att det finns någon slags gräns-typ e skilsmässa är Ok medan två är en för mycket. Det kan vara så att både den andra och den tredje osv är "berättigade" även i biblisk mening.

    Det betyder inte att jag personligen är direkt beredd att köpa argumentet om t ex en herre kommer till mig och säger att alla skilsmässorna berodde på otrohet eller som det kanske är mera av idag. Den ena parten helt enkelt tröttnar och begär skilsmässa. Vad kan den andre parten då göra? (Att jag själv har otroligt svårt att tro att jag skulle ingå ett nytt äktenskap om frun helt plötsligt begärde skilsmässa -tro mig- det ser jag som uteslutet. Nästan lika osannolikt att frun nu på sin / våra åldrars höstar ens skulle fundera i de banorna men visst man vet aldrig vad framtiden kan ha i sitt sköte.)

    Endast Gud vet / kan veta sanningen bakom en skilsmässa och det är i slutänden inför honom vi har att ansvara.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det vi diskuterar. HH, är de dubbla måttstockarna. Att Paulus ord om homosexualitet och kvinnans roll ska förstås precis som det står - medan Jesus ord om äktenskapet och även Paulus ska "tokas". Det betyder inte vad det egentligen står. Det är en inställning som du och andra här häcklar i vissa fall, men tillåter er när det gagnar er själva eller era kamrater. Döm den som lever i trohet och kärlek med en samkönad partner - linda in och tolka om vad Jesus och Paulus sa om skilsmässor och omgifte när en av er inte lyder deras ord.

      Dubbelmoral de luxe, vill jag kalla det.

      Radera
    2. Instämmer med dig Anna! Sedan kan jag också tillägga att om min man eller fästman hade suttit och debatterat anonymt på det här sättet hade jag reagerat. Undrar om frun vet det? Men det hör väl också till dubbelmoralen att det man inte vet, det lider man inte av! Eller hur? En del kan ju inte hålla sig från bloggarna ens på sin semester! (Jag har haft egna diskussioner om sådant många gånger de senaste åren!) Och jag har svårt att tro att respektive känner till det lilla nöjet! Precis som andra små nöjen...

      Radera
  30. Anna,

    Vari ligger dubbelmoralen? Betyder Jesu uppmaning alltså att eftersom just ingen karl kan låta bli att i tankarna fantisera om en annans kvinna att det är kört-att han lika gärna kan löpa linan ut eller vad menar du det betyder?

    I övrigt, dubbla måttstockar. Är Du och NTL så förstockade i er egen präktighet och visshet i att det är synd om er och att Ni därför har rätt? Eller hur resonerar Ni egentligen? Med logik har det inget att göra.

    Att det vi diskuterar och Du Anna så färgrikt beskriver , fattar Ni inte att anledningen till att det skapar så mycket kommentar är att där är vi oense med Er som struntar i apostlarnas lära . Inte så att vi väljer ut vad vi skall tyckas gälla. Det är något Ni ägnar er åt.

    Nej, vi tycker inte om skilsmässor, inte om skörlevnad, inte om annan hor likalite som vi tycker om mord och lögnaktigt förtal. "Problemet" för Er(?) är att där inte ligger någon motsättning mellan vad ens PK-andan, tidsandan nu tycker och vad bibeln lär.

    Visst tendenser till oenighet kan man väl uppfatta. Det finns tendenser att betrakta äktenskap -livslånga sådana åtminstone som ngt förlegat och mot naturen. Tendens att se våld som argument som en nödvändig ingrediens inom politiken. Tendens att monogami -framförallt livslångt som onaturligt men ändock- ännu har det inte skapat barriärer mellan t ex en kristen-enligt apostlarnas lära , en ateist eller en nu ack så vanlig ljum sk kristen i SVeK´s tjänst. Där är de ännu inte oense.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack, HH, för ännu ett klart, redigt och analytiskt inlägg. Bra att du orkar försöka bringa reda i det andliga moraset.

      Radera
    2. Sedan måste jag erkänna att i min ålder ser man en hel del gamla äktenskap. Men hur många skulle man vilja vara i?

      Radera
    3. HH: Jag ska förklara vad jag menar fast jag trodde du förstått det. Jag menar så klart det motsatta till att "vi kan löpa linan ut" om vi nu ändå fantiserar om någon annans kvinna eller man.Ok? Det motsatta till vad du fått för dig att jag menar.

      Dubbelmoralen menar jag ligger i att omtolka Jesus och Paulus ord om äktenskapet medan man inte tillåter någon omtolkning av Paulus ord om kvinnans roll och homosexualitet.

      För övrigt är det just himla synd om mig. Och präktig är jag också. Men för övrigt överlåter jag åt Ntl att säga det hon vill ha sagt!

      Radera
    4. Ajjaj, här blir det spännande! Någon är ute och trollar med Elisabeths namn! Hoppas jag.
      Kul i vilket fall. Fast trolligt. Och hoppas jag inte har fel.

      Radera
    5. Men om det är du Elisabeth, så vore det intressant att få veta vilket du uppskattade mest av HH:s kommentar. Var det den att du antas tycka synd om dig själv eftersom du är kvinna? Eller den att du struntar i apostlarnas lära?

      HH: Du har fortfarande en del att förklara.Som den dubbla måttstocken du mäter med. Jag förstår att inte ni heller "tycker om" skilsmässor men ändå så accepterar ni dem och omgifte om och om igen - i strid med Jesu ord och i strid med "den världsvida kyrkan" som så ofta hänvisas till på denna blogg.

      Radera
  31. "Det är synd om människorna!". (Strindberg)
    Mest synd är det nog om gamla, gifta karlar som dessutom inte verkar inse att deras fruar säkert är lika intresserade och tänker lika mycket på unga män...(ingen karl kan låta bli...???)
    Och vet du HH att dem det är minst synd om är nog de som har sin frihet. För tänk vad jobbigt allt det där syndatänkandet måste vara!

    SvaraRadera
  32. En annan sak är att man nog som gift präst ska akta sig, även om man inte skiljer sig! Det är lätt att få ett rykte om sig av att man är "glad för fruntimmer". Det behövs nog inte mycket mer än att man tittar dem lite för djupt i ögonen. Lusten syns!

    SvaraRadera
  33. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  34. Anna! Bekymra dej inte så mycket om andras synder. Du har säkert nog med dina egna. Det har vi alla. Det är en sak att konstatera att bibeln lär
    oss vad som är synd. Samtidigt lär den oss ATT FÖRLÅTELSEN FINNS.
    Detta gäller alla: tjyvar och banditer, tjatgummor på bloggar och givetvis
    homosexuella och omgifta, för att nu inte få med fartsyndrare, falskdek-
    laranter och skvallerkärringar, m.fl.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sven Andersson: Du har inte förstått vad som diskuteras här. Det är just det att inte fördjupa sig så mycket i andras eventuella synder (homosexualitet) som är min poäng här. Samt dubbelmoralen i att tycka att ett bibelord ska tolkas bokstavligt och andra inte, på oklara grunder.

      Men visst vet jag att förlåtelsen finns. Även för gamla tjatgubbar på bloggar. Men jag uppskattar att du för en gångs skull uttrycker något annat än att bara sladdra och prata skit.

      Radera
  35. Anna! Jag inser att du ser dej såsom besserwisser. Men vad har du
    förstått? Vad vet du, utom att du är högsta intelligensen på denna blogg?
    Gud älskar nog också de stöddigaste och mest självupptagna - men kanske
    mindre.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Älskar Gud dig och Dag mindre menar du? Det tror jag inte.

      Radera
  36. Sven Andersson, nu börjar jag faktiskt bli riktigt irriterad på folk på den här bloggen! Vilka är stöddiga? Inte är det väl D.S. BOD, HH m. fl.? Eller ? D.S och HH (präst?) har dessutom ett alldeles speciellt sätt att läsa Bibeln. Vissa bibelord är absolut heliga och tolkas bokstavligt, medan exempelvis: 1 Tim.3:1-31 inte längre tycks existera. Och så det där med skilsmässorna. Man använder sig ju av Bibeln för sina egna syften precis som det passar en själv. Detta visar ju HH:s snurriga resonemang om skilsmässor klart och tydligt. Detta kritiserar Anna, men då låtsas man inte förstå! Egentligen borde det vara under ens värdighet att skriva här, men då jag uppfattar att det finns så farliga tendenser i tiden är det svårt att bara tiga. Som sagt, den dagen fundamentalisterna tar andra fundamentalister i handen kan vi vara farligt ute! Om vi vill värna människors rättigheter.
    Ett sätt att försöka tysta är naturligtvis också att tala om för människor att det de har att säga är ointressant och att de helst ska tiga eller portas från bloggen!
    Vi ser vad som sker i världen. Kvinnor i förorterna höjer rösterna mot mansförtrycket på vissa håll. Fundamentalism är farligt!

    SvaraRadera
  37. Anna , NTL
    Min tanke var att nu fick det räcka med att kommentera denna fråga med två så disparata personlighetr endast förenade i en allmän ljum egentillverkad " kristen" tro och helt utan vilja att försöka förstå vad allt handlar om. Anna i sin braverande ton med NTL inte långt efter som sufflör , båda utan vilja att förstå men skadeglada när de menar sig fått in en kil och avslöjat vad de i sitt oförstånd och egenpräktighet tycks tro är ett argument.

    Nå, låt mig försöka förklara varför t ex RKK och den gamla SvK hur de motiverade sin syn på omgifte och följden av skilsmässa. Båda utgår från det jag berörde- dvs- det kan finnas godtagbara skäl till skilsmässa och det faktum att det för den enskilde prästen kan vara omöjligt att avgöra om skälet är giltigt ur apostolisk synpunkt.

    Alltså, båda agerar utifrån denna sista omöjlighet.
    RKK har dragit slutsatsen att eftersom det är omöjligt och man vill undgå att göra fel säger man helt enkelt nej till omgifte . Inom SvK lämnade man avgörandet till den enskilde prästen . Ett avgörande som sedan i dagens SVeK urholkats så att den präst som skulle vägra en frånskiljd kyrkbröllop får vara beredd på att avkragas.
    (Jag kommenterar inte här och nu hur jag tycker frågan skulle behandlats.)

    Att sedan homosexfrågan blivit så infekterad beror helt på att där menar alla motståndare till en apostolisk kristendom. Den lära som ännu officielt är SVeK´s lära och bekännelse men så få vill kännas vid . Där menar man sig få en kil , man kan söndra genom att hävda att den apostoliska läran är okänslig, oempatisk och i strid med "Gud är kärleken" och där man själv kan spegla sig i glansen av sin egen förträfflighet.

    De som gör det borde dock minnas att som jag påpekat mer än en gång. Det är inte inför mig eller mina gelikar ni skall försöka plocka poäng, inte heller inför SVeK och dess politruk styrda regim . Det är inför Gud vi alla slutligen skall ansvara och då hjälper vare sig brännvinsadvokatyr eller att hävda sk demokratiska beslut.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hh: Du ägnar hela ditt första stycke att "förklara" hur jag eller någon annan (i det här fallet Ntl) är och tänker och tror. Du använder ord som oförstånd och präktighet och ljum och "utan vilja att försöka förstå".

      Jaha, här är någon som vet, förstår man. Men på ett sätt har du rätt: När någon som du sitter och fantiserar ihop en bild av vem jag är och vad jag tror på, som du så ofta gjort både när det gäller mig och andra, så avtar min vilja att försöka förstå dig. Du har använt mig som en tillåten projektionsyta där du kan saluföra all din avsky mot allt möjligt som du inte tycker om.

      Men ja, kanske har jag "en ljum egentillverkad kristen tro". Eller kanske är jag inte så "ljum" trots allt med tanke på den intensitet jag diskuterar här och inte på politiska bloggar eller miljöbloggar eller modebloggar. Men sant är att jag har stora problem med både kyrkan och kristendomens budskap såsom det presenteras för mig. Jag grubblar dagligen över om jag är kristen eller bara gudstroende. Jag ber samtidigt till den kristne Guden varje dag i Herrens bön (den äldre versionen om det kan glädja dig). Så du har en poäng på ett sätt. Men skulle inte riktigt kalla det ljumt att ägna så mycket tid och kraft åt detta.Obstinat vore ett bättre ord.

      När det gäller ditt sista stycke så är det en onödig upplysning. Vi vet alla att det är inför Gud vi slutligen ska ansvara. Och det gäller även dig att det inte är inför mig eller ntl eller andra läsare du ska försöka plocka poäng. Men visst har vi alla lätt att "glömma" detta.



      Radera
    2. Sedan kan jag väl personligen tycka att det är något löjeväckande i att gång på gång stå i kyrkan och lova att älska tills döden skiljer en åt, om man nu inte har blivit just änka/änkling.
      För det första vet väl många att sådant kan man inte lova, och för det andra får det väl finnas gränser för hur man blandar in Gud.
      Så har jag själv också bara varit gift en gång, trots flera möjligheter till omgifte.

      Radera
  38. Nya tanten lilla. Hur är din tolkning av: 1 Tim.3:17-31 ? Det fordras ett sär-
    skilt gott självförtroende för detta. Men det finns nog.

    SvaraRadera
  39. Så Anonym 16.09 menar att vanliga medlemmar i Svenska kyrkan inte får tolka Bibeln?
    HH jag tror nog att både Anna och jag har förstått att du tycker att vi är långt, långt under dig i vår egentillverkade tro, som du påstår. Men det säger du ju om hela Svenska kyrkan av idag, så vi är i gott sällskap! Hoppas vi kommer till Sankte Per samtidigt! Så får vi se var vi hamnar!
    Du kan naturligtvis fortsätta att förklara. Det är inte förklaringarna som brister, jag tror helt enkelt inte på samma sätt som du! Jag ser inget som jag förknippar med kristendom i det du lägger fram! Inte heller i ditt sätt att bemöta medmänniskor! Sedan skiter jag i vad du kallar mig om jag är rätt eller fel! Faktiskt!

    SvaraRadera
  40. Anna, iofs har jag svarat men jag kompletterar här angående ditt påstående om kommentar re homosex-frågan. OK inte precis alla är direkt relaterade men ändock ursprugna ur frågan och "behovet" att få synas och märkas som den präktiga-mest empatiska och emot oss rigida högtstående i en kyrka som i alla fall inte är apostolisk.
    Får inte kommentarerna plats får jag väl skriva del 2. Alltså-- och nu hämtar jag enbart från "Rätt till.."
    NTL 2015-06-28 09:45 Anna 2015-06-28 19:58
    " 2015-06-28 12:00 " 2015-06-28 13:42
    " 2015-06-28 17:48 " 2015-06-28 18:23
    " 2015-06-28 21:43 " 2015-06-29 13:50
    " 2015-06-28 22:27 " 2015-06-29 10:39
    " 2015-06-28 22:56 " 2015-06-29 10:46
    " 2015-06-29 10:26 " 2015-06-29 13:19
    " 2015-06-29 13:44 " 2015-06-29 13:12
    " 2015-06-30 11:04 " 2015-06-29 19:01
    " 2015-07-02 20:21 " 2015-06-29 16:31
    " 2015-07-04 17:07 " 2015-06-30 13:48
    " 2015-07-04 17:18 " 2015-06-30 11:06
    " 2015-07-04 21:19 " 2015-06-30 10:53
    " 2015-07-04 21:48 " 2015-06-30 10:55
    " 2015-07-04 23:05 Bortagen " 2015-06-30 11:00
    " 2015-06:28 22:13 " 2015-06-30 17:16
    " 2015-06-30 17:16 Samma tid!
    " 2015-07-01 13:15
    " 2015-07-01 15:17
    " 2015-07-01 16:41
    " 2015-07-02 21:40
    " 2015-07-02 22:14
    " 2015-07-03 17:27
    " 2015-07-03 17:24
    " 2015-07-04 16:43
    " 2015-07-04 10:46
    " 2015-07-30 10:42
    " 2015-07-30 17:51
    " 2017-07-01 18:25
    " 2017-07-01 21:29
    " 2017-07-02 13:52
    " 2015-06-28 13:36
    När kom nu jag in? Ja kontrollera själv och notera att det var efter att Du agerat sarkastisk spydig bessevisserwisser mha NTL och dessutom trollat med falsk identitet . Framförallt på det grövsta ägna dig åt att förolämpa Elisabeth och mig.

    Hur är det med hederligheten.. 48 inlägg bara under rätt till varav Du stod för 32? Då ej att förglömma alla elakheter / spydigheter i andra länkar mot mig och kanske främst Elisabeth.

    //HH

    SvaraRadera