måndag 28 april 2014

Debattknep

Det finns några säkra debattknep som går i det kommunalpolitiska livet och som inte sällan letar sig in i valrörelser. Det är knepet att alltid besvara principiell kritik med frågan om alternativ och det är knepet att anklaga motoparten för att ha varit med och fattat de beslut som nu kritiseras. Vi tar det steg för steg.

Krav på formulerade alternativ
Det finns alls ingen anledning att se sig som skyldig att presentera alternativ när någon ser skäl att framföra kritik. Kritiken i sig räcker och de invändningar som kritiken utgör, får motparten se till att undanröja genom att visa hur ovederhäftig den är. Krångligare än så är det inte.

I frågan om alternativ till den nuvarande kyrkomötesordningen och till hur lärobeslut fattas, finns dock alternativ. Andra kyrkors system är sådana alternativ, i Church of England röstar man kategorivis, biskopar, präster, lekfolk, och det krävs understundom kvalificerade majoriteter i alla tre husen. Hos oss skulle en del bli annorlunda om vi har direktval till församlingsnivå och indirekta val därefter. Då hade inte Sverigedemokraterna enkelt kunnat skaffa sig en kyrklig plattform. Ett mindre kyrkomöte valt kategorivis är kanske det rimliga alternativet.

Läronämnden
Lärobeslut fattades i det gamla kyrkomötet med en säkerhetsspärr. Prästerna, valda av prästerna, kunde gå emot ett lärobeslut. Innan en justering röstades Läronämnden vid minst tre tillfällen ne4r. Nu är det svårare. Men antagligen behöver vi nu föra ett allvarligt samtal om risken eller möjligheten att läroavgöra av ideologiska skäl. Det enkönade äktenskapet är ett lysande exempel på ett sådant ideologiskt läroavgörande. Teologin skiftar därför att politiker i riksdagen fattat ett beslut som måste följas upp. Det var inte första gången och knappast sista heller.

Läronämnden är politiskt sammansatt. Valberedningen ser till att hålla de olämpliga fackteologerna utanför och förser nämnden med de - faktiskt politiskt - valda biskoparna och de rätt stylade teologerna. Minns E¨va Hamberg, som lämnade Läronämnden och Svenska kyrkan.. Just nu är en plats vakantsatt av det skälet att de föreslagna inte betraktades som havliga. Just nu! Inget nytt i detta. Det är rådande ordning i Svenska kyrkan att hantera somliga medkristna som motkristna. Den öppna
folkkyrkans utsorteringsmekanismer är välsmorda. Och det finns skäl att ofta och kyrkokritiskt påminna om Eva Hamberg. Vad är det för fel på ett sammanhang som professor Hamberg inte står ut med?

Alternativet till nuvarande ordningar är förstås att stimulera till invändningar. I kyrkomötet men än mer i de vanliga kyrkliga samtalen. Många menar nog - men de är tysta och försiktiga - att det system vi nu har inte håller. Det sägs inte högt. Varför är ni rädda?

Vad har jag sagt om Läronämnden? 1. Reserverat mig principiellt i kyrkomötet 1982 mot den nya strukturen. 2. Något belyst lärofrågors behandling i min avhandling Folk och kyrka. 3. I det nya kyrkomötet argumenterat för ohavliga kandidater, någon kompletterande röst. 4. Ställt upp till Läronämnden vid val till förra kyrkomötet, men självfallet inte röstats in även om jag fick fler röster än bara Frimodig kyrkas och 5. I skiftande sammanhang debatterat samt 6. I nomineringsgruppen granskat Läronämndens insatser och stillsamt avhånat dessa.

Det är intressant att vi nu har både folk som gärna debatterar Svenska kyrkan men också beslutsfattare och tjänstemän som inte har särskilt mycket pejl på vad som hänt i kyrkomötet från 1979 och framåt. Personlig erfarenhet har de inte. Det kan vara bra - men risken är att somligt går förlorat och ersätts av föreställningar och fantasier. Kyrkomötesprotokollen ger information. I vart fall kan man se att jag inte varit tyst. Och gammal tycks vara äldst om än vi hölls med herr Låtsaspresident Larsson. I kyrkostyrelsen ser jag idel goda kamrater som alls inte var med när det begav sig och tjänstemän som kommit in långt senare.

Är problemet det urenkela och mänskliga att vi så lätt uppfattar att det som just nu är, är det sätt som saker och ting ska vara på? Normalitetens triumf? Får jag då föra realutopins talan på denna muntra, käcka och pigga blogg! Det kan jag göra utan att agera som den fromme Olof Hartman, som grep tag i Ingmar Ström, skakade honom under hatthyllorna i Adolf Fredriks församlingshem och ropade: "Det går åt helvete, fattar du väl." Hartman menade vad han sa. Bokstavligt. Fick han fel? Och redogör då för alternativen ....

40 kommentarer:

  1. Jag anser fortfarande att minst en plats i läronämnden borde tillsättas av en systerkyrka. Varför inte låta Church of England tillsätta en plats, kanske med vetorätt rentav? Mekane Yesus eller någon annan arfikansk luthersk kyrka kanske blir en alltför stor kulturchock.

    Då slipper man ju besväret med att försöka hitta havliga välmeriterade teologer inom riket utan äverlåter det bekymret på någon annan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför inte Finska Lutherska Kyrkan. Det vill säga någon från Borgå stift?/sven-Äke Nilsson

      Radera
    2. Rätt men fel. Om två kyrkor har lärogemenskap så borde de snarare än att ha representation i varandras läronämnder, eller motsvarande, ha en gemensam.

      Radera
    3. Tänk vad ecklesiologin blir spretig inom protestantismen!
      Antony

      Radera
  2. "havliga välmeriterade teologer" avser man då teologer som köper grisen i säcken? Dvs. anpassade efter den politiska agendan.

    SvaraRadera
  3. Nej, Bloggardags slutsats är direkt felaktig vad dels gäller (det anständiga) kravet på att presentera alternativ till det som kritiseras. Följer han inte vanliga valrörelser och nu pågående debatt där alternativ ständigt efterlyses, läggs fram, diskuteras och ventileras. Särskilt viktigt är det att lägga fram alternativ, om kritiken är principiell, vilket Bloggpappan inte alls anser. De som ständigt skjuter Svenska kyrkans demokratiska system i sank med såväl aceeptabelt verserad ton som med oborstade semantiska utfall, måste således låta oss veta vad de vill ha i stället.

    Men eftersom Dirigenten (med stort D som i Dag) länge har sett avsaknaden av alternativ i flera alls icke finstämda körmedlemmars utfall, har han ryggnmärgsmässigt ryckt ut till deras försvar. Och - was hat meine Augen gesehen? - till och med dristat sig till att mot bättre KM-vetande påstå att läronämnden är politiskt sammansatt. Valberedningen sörjer därtill för att hålla fackteolöoger utanför den.

    Sådant bör en mångårig ledamot av KM, som alltså accepterat systemet med läronämnd - ty det har doakörens dirigent - hålla sig för god för. Om han står fast vid åsikten, efterlyser jag (som jag brukar) konkreta exempel på när valberedningen sorterade bort fackteologer, vilka dessa var och vad de stod för i teologisk jämförelse med dem som blev valda.
    Under alla förhållanden vet vi, att läronämnden består av samtliga biskopar - alls inTe politiskt valda.

    Men på denna blogg, och särskilt dess kommentarsfält, är uppenbarligen valda, engagerade och samhälls- och kyrkointresserade politiker ett på förhand fördömt och uselt släkte, som till varje pris skall ej blott häcklas utan direkt smutskastas.
    Det är inte snyggt. Det är inte rättvist. Det är faktiskt skamligt. Som om politiker representerar uselheten själv, den mänskliga uselheten!

    Doakörens medlemmar versus demokratins bärare?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD. Innan du vräker ur dig ännu en kommentar borde du svara på alla de frågor som ställts till dig. Du har en sagolik förmåga att ducka för alla frågor samtidigt som du ursinnigt kritiserar andra för att göra detsamma. Och detta trots att fått många fler svar än du själv avgivit.
      Tänk om apostlarna i stället för att missionera hade ordnat en demokratisk omröstning i Jerusalem om huruvida Jesus var Messias eller inte. Våga nu inte kritisera detta demokratiska ideal!

      Radera
    2. BOD sluggar vilt omkring sig men träffar sällan. Det ord jag oftast kommer att tänka på när jag läser hans drapor är: projicering.

      Radera
    3. Det är intressant att BOD hävdar att kyrkan inte styrs politiskt, men ständigt gör jämförelser med politiken! Man baxnar. Sedan fortsätter han att kräva andra på svar trots att han själv duckar för varenda fråga!

      Radera
  4. Gå till protokollen! Folke T Olofsson är ett av namnen. Dag Sandahl ett annat. Senast avvisades Kjell O Lejon sedan Eva Hamber kastat in handduken. Carl-Axel Aurelius har nu också avancerat till de icke-havligas gemenskap. Gott om docenter och professorer, dock. Sig nu på den, Dike!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Va, skulle en f.d. biskop i SvK inte duga åt dess läronämnd?
      Det resonemanget skulle man vilja ha följt i detalj.

      Nu kan jag i.o.f.s. personligen tycka att det är många av SvKs nuvarande biskopar som inte har teologisk stringens nog att vara kvalificerade för en läronämnd.

      Radera
  5. Som alla fattar ställde Telia till det. Sug på den Dike, ska det vara. Välmotiverat. Vill man veta, kan man veta!

    SvaraRadera
  6. BOD,
    Vilka alternativ finns i din värld som inte är Kristi Kyrkas för en ledamot av KM när han är direkt oense med majoriten i ett kyrkomötesbeslut.mer än att reservera sig? Skall han som Eva Hamberg avgå och lämna fältet fritt för en havligare person?
    Inse att Kristi Kyrka är något annat och förmer än en lekstuga för politiker.
    Nu några frågor:
    1, Vilken idag sittande Biskop har idag utsetts utan att varit "godkänd" av politikerna ?
    2, Hur många möjliga kandidater har ni direkt utgallrat och obehörighetsförklarat. Kan man få ett ärligt svar?
    3, Vad skall /kan en apostoliskt troende kristen i en kyrka som falskeligen fortsatt påstår sig vara apostolisk överhuvudtaget göra när samtliga för honom tänkbara kandidater obehörighetsförklarats? Välja mellan pest och kolera? "Själv anser jag det som ett icke alternativ ty en sak är säker- som ett brev på posten kommer man att göras medansvarig för nästa -och nästa avsteg från den rena läran.

    Utvecklingen är skrämmande ty nu börjar de som tar kristendomen på allvar att lämna SveK -tidigare var det huvudsakligen de som helt enkelt inte var kristna som ärligt lämnade-nu däremot och kanske ännu en tid stannar dessa för att kunna göra om Kristi kyrka till ett "Rotary med tinnar" men var förvissad -när de lyckats lämnar de också....
    //HH

    SvaraRadera
  7. Jodå, Bloggardag, jag skall suga på den men genast replikera att svar saknades på den andra delen i min mening om vad de nu påstått bortsorterade stod för i teologisk "jämförelse med dem som blev valda".
    Då dyker namn på högkyrkliga personer, som är kvinnoprästmotståndare, upp. Till och med doakörens egen dirigents. Här vilar ingen blygsamhet!

    Men snälla nån då, vet inte han och körmedlemmarna att kyrkomötet långt, långt tidigare har slagit fast kvinnornas rätt till prästämbetet? Är det då konstigt att personer, som inte accepterar kyrkans fastställda ordning, ej anses lämpliga att ingå i läronämnden? De blir ju då, som någon jurist en gång sa i rättssalen i sin anklagande plädering, att personen är en "motkraft".

    Sedan ombedes ni, som formligen idisslar påståendet rakt ut i luften att kyrkan är en lekstuga för politiker, att presentera en mer sakligt, intellektuellt och vederhäftig argumentation.
    Har ni inte märkt - och förstått - att det är ni som målar ut den bild, som ni därefter angriper som ilskna hundar- Kyrkan stämplas, beskrivs som urartad, grotesk, styrd av okunniga personer (politiker) och en ärkebiskop, som inte ens är värd att välsigna.

    När finns det skäl att utropa de bekanta orden:
    -Vet hut, vet sjufalt hut!

    Ja, när?
    Sug på den frågan, mina kommenterande kritiker!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dike, du vet att beslutet 1958 var ett politiskt beslut som kom till först efter ytterligt stora påtryckningar från regering och riksdag. Du tänker partipolitiskt om kyrkan ändas in i din benmärg. Du svarar inte på några frågor och fortsätter kräva svar av andra. Är du fortfarande moderat eller?

      Radera
    2. @BOD: Först - det skulle vara ytterst klädsamt, och välgörande för debattklimatet på denna blogg, om du fortsättningsvis kunde avstå från att använda nedsättande epitet av typen "körmedlemmar". Den typen av härskarteknik är ett ovärdigt debattknep. Punkt!
      Så sakfrågan; Jodå, Bengt Olof, jag tror säkert alla på denna blogg är mycket medvetna om det beslut som fattades av km 1958, inklusive de "uppföljande" beslut som fattats därefter. Det intressanta, och avslöjande med tanke på vilket slags församling du menar km vara, är på vilken grund detta beslut fattats. Man kan ställa två enkla kontrollfrågor:
      1) Finns det passager i Bibeln som öppnar för kvinnors tillträde till prästämbetet?
      2) Finns det passager i Bibeln som stänger för kvinnors tillträde till prästämbetet?
      Om svaret på frågorna är ja respektive nej existerar förstås inget problem i frågeställningen. Om svaren är lika, ja eller nej, på båda frågorna bör man kunna acceptera att ärliga kristna kommer till olika slutsatser. Om svaren däremot är nej respektive ja, och km ÄNDÅ beslutar om tillträde för kvinnor till prästämbetet, ja då är frågan om vilket slag av församling km är synnerligen relevant. Det skulle vara intressant att få en redogörelse för BOD:s syn på den saken. Min egen syn, i den mån den är intressant, torde framgå av resonemanget ovan.
      /Per H

      Radera
  8. "... i Church of England röstar man kategorivis, biskopar, präster, lekfolk, och det krävs understundom kvalificerade majoriteter i alla tre husen."

    Jag visste inte att man har den ordningen i CoE. Men det är faktiskt en modell, om jag har funderat på under flera år, utan att dock komma till skott och föreslå det offentligt (d.v.s. på någon blogg).

    SvaraRadera
  9. BOD,
    Nu är det så enkelt att påståendet att SveK blivit en lekstuga för politiker är en ganska träffande beskrivning av förhållandet. Att Du inte gillar beskrivningen visar mest på att Du har svårt att ta till dig verkligheten.

    Du tycker det är självklart att alla som är emot ämbetsreformen skall marginaliseras-avkragas? Nästa steg? De som är mot enkönade äktenskap? Vad kommer härnäst av PK-påfund som SveK skall vränga bibeln för att godkänna och de som inte vill då med självklarhet marginaliseras?

    Som vanligt svarar Du inte på några frågor -detta trots att Du inte bara kräver svar på dina tirader- du föreskriver också hur svaren skall formuleras . Det är till att ha krav.

    Försök nu någon gång svara på någon enda fråga t ex de enkla. I vilken säck befann sig tvistefrågorna om ämbetet och nu de enkönade äktenskapen -vem/ vilka drev frågorna ! Vem /vilka genomdrev dessa frågor och varför....

    I övrigt -rent allmänt- svara på frågor eller var åtminstone så pass ärlig att Du deklarerar att Du inte svarar på frågor bara framhåller din egen förträfflighet..?
    //HH

    SvaraRadera
  10. BOD,
    Måste kommentera lite till. Du talar om okunniga politiker
    ",grotesk, styrd av okunniga personer (politiker)". Tja, själv har jag väl inte talat så mycket om okunniga politiker även om jag i mitt stilla sinne knappast tycker att de i stort inte ger intryck av vare sig kunnighet eller intelligens. Själv ger Du i ditt genmäle ett typexempel på okunnighet om vad saken gäller när Du skriver:... "och en ärkebiskop, som inte ens är värd att välsigna.". Inte ens? Förstår Du verkligen inte att just detta att välsigna ,(på Jesu uppdrag),är något högst allvarligt och inget som man skall eller får göra lättvindigt. Framförallt inte välsigna vad Gud klart låtit oss veta är direkt emot hans vilja!
    Det är alltså inte fråga om något "inte ens" utan en fråga om att hysa respekt för Guds vilja.

    Dock, hela SveK är fallet som Kristi Kyrka betraktat. OK,a än finns det öar kvar med präster som vågar predika Guds ord rent och klart men de försvinner i rask takt.

    Du, men kanske främst dina gelikar gör ert bästa för att marginalisera dem. Framförallt hindrar ni nya att komma till.(Ja, av vad Du skriver verkar Du mest frivilligt ha tagit på dig rollen som "nyttig idiot". Kanske tror Du dig göra kyrkan en tjänst -det kan jag inte avgöra men vad jag ser är att Du hjälper till att rasera Kristi Kyrka och till råga på allt förväntar Dig att vi andra skall välsigna och applådera detta.
    //HH

    SvaraRadera
  11. Till mina - och kyrkans - kritiker igen!

    Förstår ni inte alls att den ständiga smutskastningen av vår kära folkkyrka inte leder till något gott, och att den lika ständiga upphöjningen av er själva till att vara dem, som vet mer och bäst än alla andra i kyrkan, är elittänkande i kubik? Var finns ödmjukheten? Var finns respekten för andras kyrkoåsikter? Var finns viljan att tillsammans med dem göra något konstruktivt för kyrkan?
    På vilka grunder har ni utsett er själv till att vara de (enda) rätta uttolkarna av Guds vilja och kyrkans teologi?
    I snart sagt varje inlägg ironiserar, kränker, öser er galla över den kyrka som ni i stället borde vara tacksamma över och med tillfredsställelse konstatera dess existens från ystad till Haparanda.
    Låt mig slå fast följande:
    -Ni är inga martyrer, inga offer, inga förföljda kyrkoföreträdare, som skrupelfria politiker sparkar på.
    Ni har er teologiska åsikt, som förvisso är värd att både lyssna på och respektera men där vissa inslag inte accepterats av KM. Varför RESPEKTERAR ni inte de andras - den förkrossande majoritetens - åsikt?
    Fråga svenska folket, om det vill omöjliggöra för kvinnor att bli präster - och ni kommer att få ett svar, vars innehåll, ni naturligtvis redan nu vet.
    Se er om i världens lutherska kyrkor och summera hur många av dem, som förbjuder kvinnor att bli präster!
    Märkligt att ni då av alla fortsätter sätta er över alla andra(s) åsikter.
    Kom ner på jorden, mina kritiker och hjälp vår kyrka att återvinna förlorade själar - med ödmjukhet och med respekt för dem, som inte delar er teologi!
    Dämpa tonfallet - det tjänar vi alla på i kyrkan!
    Och, vänligen, be för vår blivande ärkebiskop och vår kyrka - er kyrka också!
    Hon behöver allt stöd som hon kan få!
    -Käre Gud, var med Antje Jackelén i hennes viktiga värv att stärka kyrkan! Ge henne kraft och mod att för oss alla visa Din närvaro i våra liv, vad Du betyder, vilken trygghet Du ger oss!
    Hjälp vår blivande ärkebiskop att förstärka kyrkan som godhetens, fridens och fredens rum, där ondskans attacker kommer till korta och människor ges inre befrielse, som gör livet lättare och ljusare för dem.

    Gode Gud, stå alltid vid ärkebiskopens sida!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja du BOD, du snackar om majoritetens åsikter och om människors RÄTT till prästämbetet. Men den inställningen kan aldrig, säger aldrig, "återvinna förlorade själar". Den inställningen leder fler och fler själar åt helvetet till.

      Vad majoriteten av människor anser är fullkomligt betydelselöst. Det är snarare så att Jesus varnat för att ställa sig i samma fålla som majoriteten. Och INGEN har rätt till prästämbetet. Att bli präst är ingen rättighet. Det är en skyldighet om och när Gud kallar.

      Förhoppningsvis är du mer än lovligt naiv. Annars är det betydligt värre än så.

      Radera
    2. Du är makalöst skicklig på att anklaga andra för att göra det du själv gör. Du mästrar von oben, du sätter ständigt demokratin över allt annat även i lärofrågor och anklagar den som inte menar att sanningsfrågor avgörs genom demokratiska beslut för förakt!
      Men det är förmodligen helt meningslöst att skriva detta eftersom du trots allt som skrivits inte uppvisat någon som helst förmåga att förstå eller ta till dig det som skrivs. Du är en tydlig representant för politikerkyrkan som tror på demokratin! Det har du rätt att göra, men du behöver sannerligen inte fara med osanning så som du gör i kommentar efter kommentar!
      Så vill jag ha svar på frågan om varför sekulära partier ska besluta om kyrkans lära. SVARA!

      Radera
    3. Det vore bättre att be om att ärkebiskopen följer Jesus istället för att Gud lydigt skulle bekräfta ärkebiskopens idéer och infall genom att alltid stå vid sidan av den väldiga ärkebiskopen när hon ägnar sig åt att stärka och förstärka kyrkan.

      Radera
  12. BOsvar på frågor? Inga tirader tack!
    //HH

    SvaraRadera
  13. BOD. Vi i BEA-kören uppskattar att du ber. Om alla som röstat på
    Antje som biskop hade gjort det, vore situationen säkert annorlunda.
    Om Gud svarar på dessa förböner, så är framtiden ljusare för vår
    kyrka. Må Gud välsigna både dej och dina långa skrivelser och vår
    kommande ärkebiskop och leda er till andlig vishet! AMEN!

    SvaraRadera
  14. Japp, där satt den; BOD:s deklaration av vilken kyrkosyn han företräder. Kort, koncis och otvetydig! "Fråga svenska folket"! Jo, så gör man i det demokratiskt styrda riket Sverige, och sen gör man som majoriteten tycker. Och det är (åtminstone för det mesta) gott så. I Kyrkan (den med versalt K) säger man "Låt oss fråga Gud och Hans ord!"
    Därmed borde ingen heller behöva förundras över att BOD och den s.k. "doakören" aldrig möts. Om man menar helt olika saker med samma ord kan det inte bli på något annat sätt.
    BOD:s avslutande uppmaning till förbön för Antje Jackelen och för Svenska kyrkan kan dock inte vara det minsta kontroversiell för den som vill följa Bibelns uppmaning till förbön för alla människor.
    /Per H

    SvaraRadera
  15. -Så reagerar de igen, de som aldrig förstår, eller ens vill förstå värdet av demokrati i den kyrkliga organisationen.

    Nu svar till Anonym först:sekulära partier beslutar INTE om, eller fastställer, kyrkans lära. Om Du inte därvidlag tror på mig, så fråga dirigenten, Dag, som kan ge Dig en lektion i hur det går till vid kyrkomötena.
    Elisabeth uttalar sedan öppet förakt för just demokratiska beslut - om ORGANISATIONEN i kyrkan (exempelvis ekonomin, satsningar i utlandet, indelningsfrågor och mycket annat). I motsats till henne ser jag en styrka i demokratin.

    Varför, Elisabeth, vet Du och övriga körmedlemmar mer och bättre om detta än alla andra? Thomas Anderssons och de övrigas uttryckta ovilja, eller krumelurer för att INTE be för Antje Jackelén är både bekymmersam och olustig, därför att den berör den innersta mänskliga viljan att leva upp till kristendomens grundläggande syn: att älska sina medmänniskor, att be även för sina fiender, att visa ödmjukhet och respekt för andra.
    Jag förstår inte motståndet mot att be för Jackeléns tunga och svåra arbete, att be för att kyrkan skall kunna få en renässans.

    Mina kritikers ordsvall är en sak, men just detta - att inte inkludera henne i bönen - är något annat, som nog tydligare blottar inställningen än aldrig så många semantiska tirader.
    Tänk därför om, kom till besinning, böj era huvud, var ödmjuka!
    Och kom inte med påståendet, att jag skriver strunt, när jag ber er om detta.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD. En lite lektion i hur det går till när Svenska kyrkans lära ändras:
      1. Riksdagen beslutar om en lagändring i äktenskapsbalken.
      2. Samma partier driver frågan i kyrkomötet, där de inhämtar godkännande från biskopsmöte och läronämnd som de själva tillsatt.
      3. Beslutet klubbas.
      4. De som inte accepterar demokratiska beslut diskrimineras och hånas för att slutligen drivas ut ur kyrkan.
      5. BOD framhåller det exemplariska i förfaringssättet.

      Radera
    2. 6. Hin håle dansar schottis i avgrunden, biskoparna och kyrkomötets ledamöter jenka.

      Radera
  16. BOD,
    Återigen. Innan Du drar dina tirader-börja svara på de frågor du får .

    Därefter kom ihåg vad Du har skrivit.! Nu ber du att vi skall be för Antje. Det kan vi göra men kanske inte så som Du föreställer Dig bönen . Oavsett att be för henne är helt i enlighet med kristen tro och lära där vi skall be även för våra fiender.
    Då har man inget förstått av vad en välsignelse innebär.

    //HH

    SvaraRadera
  17. BOD
    För tydlighets skull. En mening i mitt inlägg kom att saknas nämligen påpekandet att Du tidigare ville att vi skulle välsigna Antje därav påpekandet:
    Då har man inget förstått av vad en välsignelse innebär.

    SvaraRadera
  18. Bäste Bengt Olof Dike!
    Låt oss fundera ett slag över den kyrka som vi fått när riksdagspartierna haft makten under decennier...
    Vi har en stiftschef som bloggar frejdigt och agerar trospolis för egen del, men som går i taket när andra gör det och ber människor öppet lämna kyrkan.
    Vi har två stiftschefer som finansierar en partipolitisk smedja med bidrag och kollekter där den ena samtidigt gjort som sitt signum att festa loss ordentligt årligen.
    Vi har en stiftschef som på sin blogg helgonförklarar alla människor och citerar Luther för att stärka sin heresi!
    Vi har en ärkebiskop som sitter i Uppsala och skriver debattartiklar om klimatet utan att tala i kyrkliga frågor.
    Tror du på fullt allvar att detta kulle varit en verklighet om församlingarna och inte sekulära partier skötte nomineringarna till kyrkans beslutande organ?
    Tror du på fullt allvar att de sekulära partiernas ideologi är helt ovidkommande i fråga om hur de röstar i Kyrkomötet?
    Tror du på fullt allvar att det är relationsförändringen 2000 som gett oss denna situation?
    Då jag bland kommentarerna ser att du i princip aldrig svarar andra utan bara kräver svar av dem vill jag från början meddela att jag inte kommer att svara på några motfrågor förrän du svarat på mina frågor. Uteblivna eller slingrande svar godtages icke!

    Rudbeckius

    SvaraRadera
  19. Anonym, HH och Rudbeckius!

    Nej, Anonym - så går det inte till vid läroförändringar i kyrkan. För det första kan vilken grupp och enskild som helst - oavsett tillhörighet - i KM ta upp lärofrågor. För det andra skall man väl, eller hur, respektera att vissa grupper har fått många flera väljare än andra. för det tredje har partierna inte tillsatt varken biskopsmöte eller läronämnd; varför påstås Du slikt? För det fjärde har jag inte sett eller hört några som hånas eller drivs ut ur kyrkan för att de inte ställt upp på vissa beslut. En helt annan sak är att några av dem (känner Du möjligen igen Dig själv) spelar martyr- och offerroller, utmålar sig som hånade och bespottade.
    För det femte har jag aldrig applåderat hån, förföljelse eller bespottande av andra.
    Alltså serverar Du lösa påståenden ut i luften, sådana som skall styrka Din bild av det som Du påstår sker i kyrkan. Med fakta och intellektuell hederlighet har det inget att göra.
    HH:s krumbukter rörande oviljan att be för Antje Jackelén är upplysande och är naturligtvis mycket mer avslöjande för honom än för Jackelén.
    -Är det verkligen äkta kristligt att inte öppet, ärligt, rättframt och med ödmjukhet i sinnet vilja be för henne?

    Rudbeckius synes också vara fast i åsikten att kyrkan är rakt igenom styrd av politiska partier och politiker. Jag är dock, likt honom kritisk till att den aktuella smedjan fått pengar från två stift, att ärkebiskopen (den nuvarande) kanske ägnat mer tid till klimatfrågan än till missionsfrågan. Men detta är ju inte bekräftelse på Din kyrkovärldsbild, i vilken jag alltså också här ser en kritik mot väljarnas beslut i kyrkovalet. har Du aldrig frågat Dig, varför s k obundna nomineringsgrupper inte har lyckats dominera kyrkomötet?
    Skillnaden mellan församlingsnomineringar och sekulära partiers nomineringar är svår att sia om. Men då det enligt Dig är partier, som styr kyrkan, skulle de väl också då kunna påverka församlingarna att rösta som de önskar.
    Rudbeckius, Du luftar också ett konstant missnöje med vissa, bara vissa, nomineringsgrupper. Respekterar inte heller Du demokratiska val?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD. Du svarar inte på frågan om de sekulära partierna ideologiska övertygelser i lärofrågor! Sedan kan du själv gå genom valstatistiken från 1982 och framåt har de obundna grupperna varit i minoritet och är det alltjämt.
      Bromander har vid flera tillfällen påpekat den fördel som ett redan känt partinamn har eftersom valen är utformade så likt valen till kommun landsting och riksdag.
      Men: Svara på frågan om ideologins överordning över teologin så har vi kanske mer att samtala om.

      Rudbeckius

      PS. A propås Anonym ovan: Vem har då tillsatt läronämnden, om det inte är majoriteten i kyrkomötet? Är det Gud själv?

      Radera
    2. BOD, du svarar inte på några frågor annat än genom förnekande av uppenbara fakta. Därför kommer några samvetsfrågor till vad nytta det kan ha:
      Har du aldrig hört hur den teologiska minoriteten hånats?
      Menar du alltså att demokratiskt fattade beslut äger giltighet över Jesu och apostlarnas egna ord? Deutsche Krsiten inrättades efter demokratiska val!
      Vem tillsätter läronämnd om inte majoriteten i KM?
      Du bespottar människor med avvikande åsikter genom nedsättande epitet typ "doakör" och eftersom du är en del av mobbargänget ser du inte mobbningen, inte konstigt egentligen.
      Den här gången vill jag ha FAKTA, inte dina personliga tyckanden utan förankring i verkligheten!

      Radera
  20. Rudbeckius och Anonym återigen!

    Det är förstås den förstnämnde som anser att ideologin väger tyngst - i så fall även för biskopar, eller? De utgör ju läronämnden och behöver, mig veterligt inte deklarera någon politisk åsikt eller tillhörighet, innan de ställer upp i biskopsval. Eller? Och vet Du inte att SAMTLIGA biskopar ingår i läronämnden, så kom inte och påstå, att majoriteten tillsätter läronämnden.
    Beträffande nomineringsgruppernas stöd, kvarstår frågan: skall valresultaten respekteras eller inte?

    Anonym fortsätter påstå, att vissa hånas och bespottas och nämner min ringa person som ett exempel på mobbare, därför att jag kallar Dags uppbackare för doakör.
    Kära nån då, är fötterna så ömma? Vad skall då jag säga, som har beståtts med etter värre epitet, vilka jag inte skall dra upp här.
    Det är kanske så, Anonym, att som man bäddar får man ligga . . .
    Intressant är Din självutnämning ovan: att demokratiska beslut inte äger giltighet över Jesu och apostlarnas ord.
    Men vem är det som tolkar de orden? Jo, det är Du - utan att bry Dig om hur andra tolkas dem.
    Din tolkning är alltså riktig. Deras, som beslutat om läran, är felaktig.
    Kan hästen vara högre som Du sätter Dig till rätta i?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vem väljer våra biskopar? Spelar partierna ingen roll i utnämningen. Läs på. De socialdemokratiska regeringarna utnämnde i regel socialdemokrater så länga statskyrkan bestod, men du väljer att stoppa huvudet i sanden och tro på en utopi i dåtid!
      Om du läser protokollen från kyrkomötet, även dem där du var med behöver du inte leta efter pejurativa epitet av mobbningsslag "fula trynen" etc., men du är tondöv på det området?
      Ett majoritetsbeslut i teologiska frågor äger inte omedelbar giltighet, det fattar du också om du bara tänker efter. Med ÄB electa är det inte otroligt att vi snart får en omröstning i KM om Muhammeds jämställdhet med Jesus. Då ryker ännu mer av vår kristna tro och den missionsbefallning du ofta tar upp på andra bloggar, men om beslutet fattas i demokratisk ordning kan BOD inget säga!
      Wejryds berömda omsvängning i fråga om äktenskapet motiverades inte med någon form av teologisk argumentation, men beslutet fattades i kyrkomötet med sekulära partier i majoritet och BOD uppfattar att det är Guds vilja.
      Synd att Jesus inte talade om för att kyrkan alltid ska underordna sig folkviljan och inte stå för något eget utan ständigt följa tidsandan. Då hade du haft trumf på hand, annars behöver du en grundlig utbildning i vår kyrkas tro.
      Mot bakgrund av dina inlägg om missionsbefallningen är ditt stöd av ÄB electa minst sagt märkligt ty med hennes teologi finns ingen mission kvar. Tänk på det du!

      Rudbeckius

      Radera
  21. BOD,
    Kanske dags att påminna dig om några av dina tirader. Börjar med denna. Se sedan om Du kan läsa innantill och förstå vad Du läser .Du verkar ha svårt för det .

    Citat: -Kära Antje, vi delar inte i flera avseenden Din teologi, men vi välkomnar Dig i ämbetet och önskar Dig Guds rika välsignelse i detta och arbetet för att få människor att komma till kyrkan!

    Nej, jag och många med mig kan inte
    a: Välkomna i ämbetet en Heretiker
    b: Inte utbe att Gud skall välsigna en heretiker

    Detta var vad det handlar om men Du förstår tydligen inte annat tal än politikers tjafs där sådant som sanning , löften , heder och annat i den stilen är oväsentligheter och bara till hinders för den stora visionen...?

    c, Det är självklart bra om folk kommer till kyrkan men det är inte huvudsaken. Att fylla kyrkrummet med människor kan göras på många sätt framförallt på kort sikt . Det har vi åtskilliga exempel på i kyrkor som nu står tomma.
    d, I kyrkan skall Guds ord ljuda rent och klart. Alls inte anpassas och förvrängas för att "passa" åhörarna.
    //HH

    SvaraRadera