GA Danell var domprost i Växjö, fyllde domkyrkan, var ett samlande namn i stiftet och ovedersägligen kvinnoprästmotståndare. Ärkebiskop Brilioth tyckte illa om honom. Jag uppfattar med Rune B. Imbergs hjälp att det i hög grad berodde på at GA brast i biskopsvördnad. Har man vuxit upp i ett biskopshem, kanske det blir så. Biskopsämbetet var viktigt, biskopar mindre viktiga. Och denna principiellt skeptiska hållning är biskopar mycket känsliga för.
Nu till det intressanta. Det verkar som om kvinnoprästmotståndare är välkomna: "Till Svenska kyrkans i Växjö och all verksamhet som sker i våra kyrkor och församlingshem är du välkommen oavsett sexuell läggning och könsidentitet. Vid Växjö Pride 2014 deltar Svenska kyrkan i Växjö som stolt partner."
Till all verksamhet? Pedofiler välkomna till Kyrkans barntimmar, sålunda? Jag bor inte i Växjö och har inte barn i aktuell ålder. Om jag haft, hade jag haft synpunkter på denna deklarerade öppenhet. Nu har ju de flesta av oss inhämtat att Ingmar Ström - och Tuulikki Koivunen Bylund - hänfört kvinnoprästmotstånd till en sexuell kategori; sexualneurotiker eller svag manlighet. Nå, då har kvinnoprästmotståndarna äntligen sluppit att stigmatiseras och kan, också de, komma ut ur garderoben. De är välkomna. Så har det inte varit. Nu är det så. Är de välkomna till att prästvigas och välkomna till befordran utan att missgynnas av sin läggning? Uppenbarligen, om inte det fagra talet är munspel.
Alla ställer upp på en Pridefestival i Växjö och det ska visst bli en i Karlskrona också. I Kalmar ingen och någon entreprenör ville mana Kalmar som väl inte skulle komma på efterkälken. Länsstyrelse, kommun, kyrka och en mängd förvaltningar engageras. Notan för hur det hela betalas av oss alla. Det är en del av själva finessen. Den andra delen av finessen är att folk får klart för sig vad som gäller i vår postmoderna tid, där det inte finns någon Sanning men väl sanningar och de sanningar som just nu är inne gör man bäst att förhålla sig politiskt korrekt till. Om Svenska kyrkan samma vecka som Pridefestivalen hållit en Pryd-festival, hade ni fått se på Fan. Ja, hur ska man uttrycka saken annars? Om man är kyrkokristen, alltså.
Men jag lär mig: "För en kyrka som vill hävda alla människors lika värde, att alla oavsett kön, hudfärg, sexuell läggning etc är älskade av Gud blir det en självklarhet att delta i Pride." Säg det till GA Danell och Bo Giertz eller Bertil Werkström. Berätta det för Olof Sundby. Det tycks mig som om högmässan kl 11 på söndag i Växjö domkyrka är en regnbågsmässa. Inkluderande alla. Utom, detta bedrövliga "utom" de som tror vad Kyrkan alltid har trott. Man kan konsultera den katolska kyrkans katekes om man undrar vad som är Kyrkans lära. Eller kasta en blick i biskopsbrevet i en folkets livsfråga, som är det senaste Svenska kyrkans biskopar samlat sig till när det handlar om sex. Och det för 60 år sedan. Läs på och kontakta sedan biskopen om ni får problem med tron, allt efter biskop Bonniers råd. Biskoparna kan få mycket att göra.
Men hur ska jag nu göra, då jag uppenbarligen med min kvinnoprästmotståndläggning är välkommen till Svenska kyrkan och all verksamhet som sker där, när verksamheten verkar gå på tvärs mot vad Kyrkan lär? Och nöjer jag mig med att dela liv, bröd och vin i en gudstjänst när jag skulle vilja ta emot det som är mer än bröd och vin och som verkligen är Liv och övernog?
Problemen kvarstår. Eller förvärras. "Mene, mene tekel ufarsin", ska man nog säga.
En välbehövlig och välfunnen "psalm" på en s k regnbågsmässa torde vara "Somewhere over the rainbow" förutom de andra "luddiga" psalmerna typ "blott i det öppna". Egentligen borde det firas "sinnesändringsgudstjänster" som kan vägleda ut ur den immanenta självbekräftningscirkeln där man firar sin egen stolthets unkna atmosfär. Profeten Jesaja hjälper till att blåsa bort denna. "Människors högmodiga ögon skall bli ödmjukade, och männens övermod skall bli nedböjt, och Herren ensam skall vara hög på den dagen ( Jes 2:11).
SvaraRaderaDet skall ju noteras att prästen som i svar till Åke Greens predikan för ett antal år sedan, just anordnade (eller var det ville anordna?) en Pridefestival på Öland, nu alldeles nyligen fälldes av både domkapitel och tingsrätt för otillbörliga sexuella sms till underårig pojke. Sexuell frihet gone crazy!
SvaraRaderaÖstgötapräst
Jag tycker det är så himla bra tänkt detta. Självklart uppstår lätt missförstånd med det slags formuleringar som Växsjö stift ägnar sig åt. Inte bara för att pedofilerna kommer att tro att de är inbjudna till barntimmarna, utan för att vi (ni) dessutom kommer att få se ett stort antal blottare sitta med nakna underkroppar i kyrkan. Man kan inte vara nog tydlig när det gäller sådana här formuleringar!
SvaraRaderaDet låter också hemskt detta att ni inte är inbjudna att fira mässa för att ni är kvinnoprästmotståndare!
Självklart ska också det lidande ni kvinnoprästmotståndare utsatts för jämföras med de homosexuellas situation runt om i världen, att de råkar ut för misshandel på gator i betydligt större omfattning än andra och alla dem som haft självmordstankar (eller begått självmord) i tron att Gud avskyr deras läggning och på grund av omgivningens fördömande. Att ni sedan inte diskrimineras och allra minst misshandlas om ni i er tur avstår från handlingar som diskriminerar dem som är precis lika prästvigda i SvK som de av er som är präster, förändrar ju ingenting.
Det är bra att ni tar ert lidande på allvar. Och det är verkligen taskigt att ni är förbjudna att gå i Regnbågsmässan.
Bara en sak till: när du skrev "de som tror vad Kyrkan alltid har trott" glömde du att skriva som ALLA religioner alltid har trott, och som även ateisterna och kommunisterna har trott och tror. Ni har ju exakt samma tro både när det gäller kvinnor och homosexuella, dvs att den som är olik eller svagare fysiskt ska förtryckas med olika medel.
Tja, Anna, om den som misstror ä-reformerna av 1958 och 2009 därmed per definition bekänner sej till den på vår jord onekligen förfärligt utbredda läran att "den som är olik eller svagare fysiskt ska förtryckas med olika medel", så kan man ju undra vad man ska säga om dem som (likt du själv?) inte vill att polyamorösa ska få gifta sej med fler än en samtidigt eller inte vill att 16-åringar ska få rösta i allmänna val (Det senare gjorde mej som samhällsintresserad tonåring enormt upprörd). Kan man därmed med någon rim och reson anses hylla läran att "den som är olik eller svagare fysiskt ska förtryckas med olika medel"? Det är visserligen knappast någon tvekan om vad många polyamorösa tycker - men därmed kanske vi också kunde besinna oss lite beträffande slutsatser av vissa andra ståndpunkter?
RaderaInget kastar för min del så många tvivel över ämbetsreformen 1958 (och då är jag ändå gift med en missionspastor och bejakar kvinnors sakramentsförvaltning) som de queertokerier som nu lanseras på bred front och som tycks hämta sin näring från samma övertolkning av Gal. 3:28 som användes 1958. Kort sagt: OM ämbetsreformen ledde till lärorna om att det inte finns någon särskild vits med man-kvinna-förbundet och att barn även kan vara födda av karlar (vilket i o f s återstår att bevisa) - eller ledde till att dessa queerläror inte med kraft kunde avvisas - så måste det ha varit något allvarligt fel på ämbetsreformen.
Nu igen Andreas! :) Skriver du meningen "vits med man och kvinnaförbundet och karlar som kan föda barn"! Du skriver samma mening överallt på kristna sajter och jag förstår inte vad det är som gör att du så fullkomligt hakat upp dig på att Weiryd var emot tvångssteriliseringar. Vi har ju redan diskuterat detta på ett annat forum och jag ger mig inte in i den diskussionen igen, men jag kan inte begripa varför du anser att just detta måste upprepas oändligt! Ok om du inte håller med Weiryd om detta och tycker att transsexuella ska tvångssteriliseras vid "könskorrigerande" operationer, men är frågan så stor?
RaderaMen annars är ju inte frågan här om huruvida allt gick rätt till vid ämbetsreformen, där har jag redan medgett att det mycket väl kan vara så att det gick fel till. En sak kan i grunden vara rätt, men införas på ett felaktigt sätt.
Andreas igen, för att svara på polyamorifrågan: Det är möjligt att jag borde bli mer öppen där för folk som väljer att leva så, Till mitt försvar kan dock sägas att jag ju i mitt yrke som sfi-lärare har viss kännedom hur de kvinnor som lever i månggifte har det (även om jag vill betona att de allra flesta muslimer bara har en fru!) och det verkar inte vara något lyckligt tillstånd, nej. De kommer ofta till skada. Jag har aldrig träffat någon homosexuell som kommit till skada enbart för att han/hon har en samkönad relation.
RaderaFör att inte tala om oss alla som har den hemliga läggningen att vi mycket uppskattar lagom rundnätta, gladlynta, bloggande f d Ölandskomministrar!
SvaraRaderaKanske ska jag mina sista prästår sikta på tjänst i Växjö domkyrkoförsamling.
Har man inte sagt det länge?
SvaraRaderaFör egen del sa jag det för drygt tio år sedan.
Svenska kyrkan i Växjö,STOLT PRIDE-partner.;
SvaraRaderaHögmod går före fall,
STOLTHET FÖRE UNDERGÅNG
RättsPatos Småland
BOD kritiserar, DS kristiserar.
SvaraRaderaGA Flanell
Det vore snyggt om det på denna blogg tydligare framkom att det inte handlar om att nedvärdera homosexuella som människor och i den sitsen som alla andra Guds barn.
SvaraRaderaDet är ju faktiskt enbart frågan om att Kyrkan inte accepterar homosexuella kyrkliga vigslar.
Inget annat.
LG
Instämmer helt!
RaderaLG: Är det som du skriver? För jag har absolut uppfattat det som att inte bara bloggägaren utan även många i kommentarsfältet fördömer inte bara "utlevd homosexualitet" även utan giftermål,och också menar att homosexualitet är "ett straff" som Gud lagt på den enskilda människan.
RaderaOerhört trist med dessa svepande och nyansfria fördomar mot kristna, helt i klass med fördomar mot homosexuella av typ "alla homosexuella förespråkar pedofili".
RaderaHur mycket betalar Växjö kommun till Priden? Det finns kommuner som anslår 1 krona per invånare. Som jämförelse: Till 1 maj demonstrationerna utgår inga kommunala bidrag (bortsett från partistödet) Hur mycket betalar Växjö stift? Att vara "partner" betyder väl i det här sammanhanget att man är medfinansiär? Pride är ju numera kommersiella reklamjippon, som vänder sig till relativt köpstarka kunder. Men det kostar. Vill minnas att för några år sedan fick homosexuella, som arbetade ideellt ed Priden, betala omkring 1000 kr i avgifter för att komma in på området. Vad har detta att göra med människovärde, när man gör kommers av människors sexuella läggning?
SvaraRaderaRobert R Reilly har skrivit en bok med titeln "Making Gay Okay, How Rationalizing Homosexual Behaviour Is Changing Everything, Ignatius Press San Fransisco 2014". Den är skriven utifrån en amerikansk kontext men torde vara tillämpbar på vår i Sverige. Vi har gladeligen klivit ut i det rationalistiska träsket som barnbarn till fromma pietister och tror att vi är världsledande och föregångare när vi i själva verket framstår mer och mer som avskräckande och varnande exempel när vi sitter fast upp över öronen. Vem kan rädda oss från denna dödens kultur? Med aposteln måste vi svara: Gud vare tack genom Jesus Kristus.
SvaraRaderaAnna,
SvaraRaderaVet inte riktigt vad Du vill komma fram till med din fråga:
"LG: Är det som du skriver?
Ja, jag är medveten om att Du riktar dig till LG men tar mig ändå friheten att försöka besvara utifrån som jag ser det även om jag misstänker att det är meningslöst då jag har känslan av att Du liksom BOD bara vill framföra egna tankar och inte är intresserade av vad Kyrkan lär och har att hålla sig till. (Notera Kyrkan).
I din kommentar tar Du fram ett antal frågor som mest verkar vara retoriska men jag vill ändock försöka besvara dem som om Du seriöst ville ha svar på dem alltså:
1,"Det är ju faktiskt enbart frågan om att Kyrkan inte accepterar homosexuella kyrkliga vigslar."
Du ifrågasätter det efter vad jag kan förstå. Väl ,låt mig säga att konflikten inom SveK , den senaste handlar om detta eller egentligen kanske än tydligare att SveK nu vill med politikers hjälp tvinga "Kyrkan" att välsigna ett beteende som Gud klart genom profeter och apostlar förklarat-milt sagt - att det är något han inte välsignar. Alltså vill tvinga Kyrkan att ändra sin lära.
Än så länge hävdar SveK att ingen präst mot sin vilja och övertygelse skall tvingas till att viga enkönat. Är Du ärlig så inser Du säkert att det löftet inget är värt och inte kommer att räcka ens så länge som samvetsklausulen gjorde re ämbetet.
(Själv har jag mottagit mycket kritik för min åsikt att det var fel av dåvarande biskopar att "köpa sig samvetsfrid" eftersom jag menade och menar att de helt enkelt borde insett att konstruktionen var omöjlig . )
Lika omöjlig menar jag att löftet om att slippa viga mot sin övertygelse är. Våra politiker, sekulära sådana och deras handplockade liberalteologer kommer att se till att de som vägrar inte längre har någon funktion inom kyrkan. Vi ser redan ansatser till detta, ja mer än ansatser.
Personligen, och nu talar jag rent privat ställer jag mig på den sida som anser att en präst i egenskap av vigselförrättare i statens/kommunens tjänst skall viga i enlighet med sekulär lagstiftning då mycket väl kan viga "enkönat" om nu staten/kommunen anser det vara i enlighet med lagen men detta alltså som vigselförrättare i sekulär tjänst och att denna "vigsel" jag ser det då som ett kontrakt mellan individer inte får ske i helgade rum och heller inte får uttalas någon Guds välsignelse över ty det handlar då inte om någon kristen vigsel. Vad kristen vigsel är eller skall vara har Jesus själv klart deklarerat. Där finns helt enkelt inte plats för något missförstånd -någon omtolkning.
Det är den stora tvistefrågan eller egentligen inte ty inte ens SveK hävdar att nyordningen är i enlighet med bibeln och dess lära .Tvisten (?) om man överhuvudtaget kan tala om en tvist här är att SveK menar att de har rätt att ändra på Guds ord vilket vi andra- måhända en minoritet anser , ja vet, att detta kan och får vi inte göra. Vi kanske kan undra / spekulera över varför det är på ett visst sätt men det ändrar inget i sak.
Utlevd homosexualitet- fördömer vi det? Vad svarar man på det egentligen? Det är inte vår sak som kristna att döma de som inte vill leva eller vara kristna. Däremot är det vår skyldighet att påpeka att utlevd homosexualitet inte är förenligt med Guds vilja. Det betyder i klartext att vi måste rekommendera dessa att leva i celibat . För mig är det inte konstigare än att vi som människor måste lägga band på våra drifter -betänk att det finns många andra drifter som vi i dag betraktar som en självklarhet att vi inte ger efter för. Jag tänker inte exemplifiera. Föreställer mig att Du kan göra det själv men ber Dig samtidigt att inte göra det så lättvindigt för dig att du som ett mantra upprepar dagens slogan "allt som inte skadar andra må vara tillåtet".
Homosexualitet är "ett straff" som Gud lagt på den enskilda människan.
Där uppmanar jag Dig att helt enkelt läsa innantill.
//HH
HH: Hinner inte läsa utförligt men när det gäller ditt första stycke förstår jag inte på vilket sätt det riktar sig till mig och det jag kommenterat. Jag skrev heller inga retoriska frågor till LG så jag förstår inte vad du menar.
RaderaDitt sista stycke förstår jag men tycker är helt galet. Du sätter dig/er i en position där du tror att du bättre kan avgöra Guds vilja när du skriver " det är vår skyldighet att tala om" än dem som inte tolkar Guds vilja som du/er. Tala gärna om vad du TROR är Guds vilja, men uttryck dig inte de termer du gör - om du vill ha respekt för dem och bli lyssnad på. Så talar jag om hur jag och andra kristna som tror som jag uppfattar Guds vilja - men jag "har inte skyldighet att tala om det för dig" och säger inte heller att "du inte vill leva som kristen" om du inte följer MIN uppfattning till punkt och pricka.
"allt som inte skadar andra må vara tillåtet" är verkligen ormens ord. Ormen vill så gärna inbilla oss att det inte är så noga med vad Gud har sagt så länge det inte skadar någon. Men det som är synd skadar faktiskt. Synd gör alltid skada oavsett hur gott den för tillfället kan klia i köttet.
RaderaJag vet inte varför Gud förbjuder utlevd homosexualitet. Vore det bara för mig skulle jag säga ok men nu har Gud sagt annorlunda. Kanske är det så att den homosexuelle fått en särskild kallelse, innefattande celibat.
Om jag hade orkat skulle jag räknat hur många av inläggen här som handlar om homosexualitet. Jag förstår faktiskt inte varför denna fråga är så oerhört intressant i en värld som brinner, där barn far illa och där sena foster aborteras. Men HH menar tydligen att homosexuellas kärlekshandlingar är ett straff, men allt det andra då? Vad är det när folk dödar varandra och hatar varandra? Det ju otroligt intressant att en del av er åldersstigna män är så sexfixerade? Varför det? Gubbsjuka? NI slipper säkert viga dem ni inte vill viga och faktum är ju att de allra flesta homosexuella par inte vill bli vigda inom Svenska kyrkan. Vari ligger det stora problemet? Sedan kan man ju undra lite över det där med "beteendet", det verkar intressant... Gäller "beteenden" också heterosexuella par? Det finns kanske en sorts sexuell syndakatalog för de rätt kristna?
RaderaSedan HH skulle jag inte vara så säker på att Gud verkligen har sagt allt det som Bibelns böcker säger. Så mycket skulle jag aldrig lite på karlar att jag satte full tilltro till det de påstår. Dessutom är jag övertygad om att Gud fortfarande talar till oss! Sätter man näsan för djupt i trycksvärtan kanske man missar tilltalet eller vägvisningen! Den insiktsfulla domen tillhör framtiden!
RaderaNya tant lila formulerar tvistefrågan mycket utförligt: "..skulle jag inte vara säker på att Gud verkligen har sagt allt det som Bibelns böcker säger."
RaderaDe kristna som faktiskt tror att Gud VERKLIGEN har sagt det som står i Bibelns böcker blir förskräckta när SvK kyrkomöte, biskopsmöte, läronämnd etc säger saker som tyder på att de ser på Bibelns ord som nya tant lila.
Tittar man på kyrkohistoriens inomkyrkliga strider så har de alltid utgått från vad bibelns ord verkligen betyder i bokstavlig mening. Båda sidor i stridigheterna har använt bibelord för att hävda sin mening, åtminstone fram till Chalcedon 451.
De allra flesta gudstjänstbesökare världen över lär också hålla bibelns ord för Guds sanning.
Tvistefrågor kommer tydligt i dagen när bibelordets mening bokstavligen går emot vissa teologiska tolkningar.
Homosexuella handlingar - uttryckligen av sexuell natur - fördöms som en styggelse, vilket gör att de med en mer "traditionell", eller snarare bokstavstrogen, tolkning uppfattar varje teologisk tolkning som hävdar att Gud inte fördömer homosexuella handlingar som alltför liberal.
De flesta av de med en sådan bibelsyn skulle t.o.m. hävda att en teologi som menar att Gud välsignar homosexuellt samliv inte är en kristen teologi.
Detta då det varken går att finna uppnbart stöd i bibelordet för en sådan tolkning och att det genom kyrkohistorien inte heller går att finna någon acceptans för en sådan tolkning.
I frågan om ämbetet ges det betydligt mer utrymme i bibelordet för en annan tolkning än den traditionella, än vad det gör avseende homosexualitet. Det är då inte förvånande att s.k. kvinnoprästmotståndare, med en traditionell och bokstavstroden bibeltolkning vanligtvis gör en traditionell tolkning av hur Gud ser på homosexuella handlingar.
Om frågan om abort är en synd skulle komma upp på kyrkomötets bord så lär det bli svårt att hitta bibelord som inte skulle "förneka kvinnans rätt till sin egen kropp". Det hade väl varit ett mycket mer intressant statement för SvK att kämpa för de ofödda barnen än att ta politisk ställning i en territoriell konflikt i mellanöstern?
Personligen ställer jag mig ibland frågan om jag kan tolka bibeln bättre än Johannes Chrysostomos, Ireaneus av Lyon, Athanasios, Origenes, Basileos av Ceasarea, Gregorios av Nazianzos, Augustinos m.fl.
På de punkter där deras åsikter inte skiljer sig åt är jag särskilt vaksam om jag skulle komma på någon annan tolkning då jag tror att deras historiska närhet till den apostoliska tiden har gett dem ett bättre tolkningsläge än vad jag kan uppbringa 1600-1900 år senare.
Menar du Peter T att det i en skrift som är 2000 år gammal och översatt från olika språk inte skulle kunna finnas någon som helst tvekan om den totala trovärdigheten inför varje ord? Helt otroligt! Du - och flera med dig- måste ha varit drömelever i en äldre totalitär skola! Detta stämmer inte heller med min bild av kristendomen. Den är för mig ingen totalitär religion. Tvärtom ser jag Kristus som en fritänkare och revoltör. Vi har ju så olika bilder! En del läser bokstäver och enstaka ord utan att se helheten, andra ser helheten utan att notera varje bokstav.
RaderaVad fint ntl att DU ser helheten (där Paulus inte ingår)! WOW!
Radera@nya tant lila.
RaderaÄven om det finns grader i tolkningsdjungeln så är jag av den bestämda uppfattningen att en spade ska kallas en spade.
Så om nu står i bibeln att det är en styggelse att använda en spade så tycker jag att det är teologiskt ohederligt att försöka påstå att Gud tycker att det är fint och kärleksfullt att använda spadar.
Du anser ju att kristendom inte är en totalitär religion, men du verkar ju inte anse att bibeln i kombination med traditionen är de främsta tolkingsnycklarna av den kristna tron.
Frågan är då: vilka tolkningsnycklar tycker du är viktigare är bibeln & traditionen?
Den Helige Andes direkta tilltal? Eller som det så populärt hette i vissa kretsar på 80-talet: "speciell uppenbarelsekunskap"?
Bästa HH.
SvaraRaderaDu har formulerat dig så bra och jag håller med dig i allt. Sedan är ju frågan om den du har förklarat det för kan ta till sig detta. Det är frågan det.
"Präst från Skara stift"
Nej det håller jag inte med om, att det är frågan, Skarapräst. Frågan är den motsatta, hur väl mina kloka ord tas emot på denna blogg. Jag är ju här för att sprida upplysning och kunskap men även poesi!
RaderaMen lilla gumman!
RaderaHur väl dina "kloka" ord tas emot på denna blogg har vi ju sett tillräckligt av. Konstigt att du inte känner av själv hur det är med det.
Upplysning och kunskap!! Inte i teologiska frågor i alla fall. Försök du med poesin i stället, där kanske du lyckas bättre.
"Präst från Skara stift"
Vilken TUR - eller är det den förekommande Nåden - att vår Herre i alla tider skickar mänskligheten profeter för att upplysa i vårt mörker.
SvaraRaderaHur skulle det vara ställt om homo-ismen fick försiggå oemotsagd, pris vare Putin som har modet att tala ut emot förvanskandet av den naturliga biologiska ordningen!
Tyvärr har ju USA och Europa släppt villoandarna fria, vart man sig i världen vänder verkar allsköns perversiteter ha fått överhanden.
Din Puti-Put;-)
Raderahttp://cornucopia.cornubot.se/2014/03/tavling-nominera-rysskramare-for-vinst.html
Nya tant lila,
SvaraRaderaAv dina kommentarer på vad jag skreb att döma verkar det som om Du åtminstone delvis missförstått en del av vad jag ville ha sagt. Återkommer till det men först ett påpekande:
Det är inte så att homosexfrågan är något som "speciellt" intresserar oss "vanliga" kristna .Inte heller att denna fråga skulle ha någon större dignitet än andra t ex äktenskapsbrott/mord/ barnamord/ hat / tjuveri /baktaleri ja Du kan räkna upp .
Det handlar inte om "sexfixering" utan det handlar om att som kristen gäller att försöka besvara de frågor som dyker upp och framförallt "försvara" , ge Kyrkans svar på de punkter där dess lära ifrågasätts av dess fiender.
Kyrkans fiender är inte så dumma att de angriper där bastionen är stark t ex är det ännu ingen som anser att mord och tjuveri är förenligt med Kyrkans lära och därför är det knappast någon diskussion om detta och alls inga tvister inom kyrkan vare sig den är sekulärliberal som SveK till stora delar,(största) är eller rent rigid som vissa sekter.
Däremot , just homosex är tacksamt att angripa Kyrkan för ty onekligen kan man hävda att dessa har behandlats illa genom åren och sannerligen inte på ett sätt som Jesus skulle sanktionerat. Tacksamma att angripa alltså ...
Vad man inte observerar eller vill inse är att de som angriper har en annan agenda än att "bara" ge kyrkan dåligt samvete för hur de behandlat en utsatt grupp. De vill rasera Kyrkan och där kan man bara konstatera att många säkert rent allmänt hedervärdiga och "snälla" människor agerar som nyttiga idioter. (Påminner mig Jesu ord om alla dessa som i sin förföljelse inbillar sig göra Guds vilja).
Se vad som nu sker HBTQ-certifiering av kyrkor! RFSL som certifierare! RFSL med en agenda som i stort sätt i allt propagerar för en moral fjärran från den kristna etiken. Där kan man tala om skörlevnad, förakt för äktenskapet mm/ mm.
Det är tyvärr bara början och även om jag kan tänka mig att några som idag glatt ägnar sig åt att vara nyttig idiot imorgon kommer att protestera och får väl då finna sig i att dels vara maktlös, dels beskyllas för att vara "sexfixerad".
Nå, nu till det direkta missförståndet: Jag skrev:
Homosexualitet är "ett straff" som Gud lagt på den enskilda människan.
Där uppmanar jag Dig att helt enkelt läsa innantill.
Första meningen var ett citat på en fråga/ påstående Anna gjorde och andra meningen var en uppmaning från mig att helt enkelt läsa innantill. Tänkte då främst på vad Paulus skrivit där.
//HH
Eftersom jag sedan tolv dagar tillbaka är bunden till mitt hem, där jag stapplar runt med hjälp av en käpp mellan utrymmena, tar jag mig tid till sådant jag inte skulle göra annars, medan jag lovar mig själv att inte på nytt leka Tarzan och direktköra från Stockholm på 7,5 timmar i stort sett utan paus. Så går det när tanter överskattar sig själva!
RaderaNåväl i detta tillstånd letade jag efter en artikel i den mängd papper som jag för några år sedan (2010) hade kopierat bland annat från denna bloggs kommentarsfält. Så är det när man är nyförälskad och vill spara varje ord som den nya kärleken yttrar! (Då visste jag ju inte HUR många ord detta skulle innebära! :-))Och vet du HH vad jag hittade? Jo, samma diskussioner som just nu mellan delvis samma personer, däribland var du och samma argument i homosexfrågan. Nog är många av oss gamla och gaggiga på de här kommentarstrådarna. Kanske dags att hitta nya ämnen!? Allt som bör sägas är nog faktiskt redan sagt och ingen lär ändra inställning av dessa ordmängder, insåg jag då!
Jag ser nu att det var sign. Anna som hade tolkat detta med homosexualitet som straff. Jag läser kommentarerna här med urskiljning och missade detta.
RaderaNär jag läste HH:s kommentar >>Homosexualitet är "ett straff" som Gud lagt på den enskilda människan.<< så uppfattade jag inte detta som HH:s egen åsikt, utan som ett citat. Och att jag uppfattade detta rätt har ju HH själv nu bekräftat. Jag kände ju igen formuleringen från den kommentar som HH bemötte. Men det behövs ett påpekande här. Den som inte kände igen formuleringen från den bemötta kommentaren, har bara läst innantill vad HH skrivit. HH har nämligen placerat citattecknen (" ") fel. Den rätta placeringen hade varit den placering som jag har gjort (>> <<).
RaderaDessutom tycker jag att det hade rimmat illa med den teologiska åskådning som HH framfört att påstå att Gud har gjort någon homosexuella som ett straff för någon tidigare begången synd. Enligt såväl luthersk som katolsk teologi, så har ju Jesus tagit på sig straffet för våra synder. Det vore därför märkligt om Gud trots det skulle utkräva straffet en gång till genom att straffa den enskilda syndaren, till och med under hans jordeliv. Sådana straff tillhör den gammaltestamentliga tiden. Vi lever nu i det nya förbundets tid (NT tid).
Här sker emellertid en förväxling med frikyrkliga sekter som inte har observerat denna skillnad mellan GT och NT, utan uppfattar allting i GT som bokstavligen gällande även i nya förbundets tid. Ofta vilar detta på en frikyrklig praktik bland syndare, vars synder fått negativa konsekvenser för dem själva (exempelvis att drinkare inte kunnat få jobb, men blivit mycket framgångsrika yrkesmän sedan de blivit nyktra och frälsta).
Man blandar helt enkelt ihop konsekvenserna av ett "omoraliskt" levandssätt i nutiden med Guds straff i GT. Detta, som länge funnits under ytan i frikyrklig praktik i Sverige, är särskilt uttalat teologiskt hos Kenneth Hagin, som var en amerikansk pentekostal teolog, som varit lärofader till Ulf Ekman och Livets ord. Hagin var i sin tur inspirerad av Kenyon, som arbetade som slumpastor i de under 1800-talet framväxande storstäderna, där dryckenskapen faktiskt var den starkast bidragande orsaken till den social misären. Under den då rådande kraftiga ekonomiska tillväxten fanns knappast någon risk att någon som kunde och villa arbeta skulle gå arbetslös.
Den typ av morapredikningar som Kenyon bedrev hade en klart välståndsskapande effekt. Men det handlade alltså om social praktik och inte om traditionell kristen teologi. Det är dock lätt för en nyfrälst socialreformator, med dålig teologisk utbildning att gå vilse här, så att han sprider teologiska irrläror som i värsta fall gör större skada än nytta i ett annat socialt sammanhang.
Gud straffar oss (även) i detta livet. Det onda som vi gör kommer tillbaka till oss som en bumerang. Den som inte har insett detta måste vara både döv och blind!
Radera@tant lila: Jag har inte tolkat homosexualitet som straff, utan jag läste i någon kommentar för några inlägg sedan där kommentatorn påstod detta.
RaderaDet förstod jag, Anna, jag bara uttryckte mig slarvigt.
Radera@Elisabeth: Det är intressant att du skriver att "för mig skulle jag säga ok". Detta skulle du ju knappast säga om pedofili eller djursex? Så vad är då skillnaden enligt dig? Och hur kan du vara säker på att "Gud har sagt det" när det även enligt dig, hoppas jag, finns meningar i Bibeln som Gud nog inte har sagt? Eller är du så bokstavstrogen att du underordnar dig din man i ALLT?
SvaraRaderaSedan undrar jag också hur du tänker på t ex bloggande präster som skiljer sig och gifter om sig och därmed begår "synd" - är det bara så att det "kliar i köttet" lite på dem och att dessa också borde leva i celibat, eftersom det tydligen inte går för dem att ha ett samliv utan upprepad synd? Eller gäller celibatet bara de homosexuella och inte de som syndar på detta sätt?
Vill också igen påminna om att Gud skapade homosexualitet bland djuren och att detta är till gagn för artens fortlevnad på vissa sätt.
Enligt min erfarenhet är bibelcitat ett svepskäl att angripa för personen i fråga obehagliga fenomen som sex i allmänhet och homosexualitet i synnerhet.
SvaraRaderaProblemet med sex och homosex är att dom väcker starka ambivalenta känslor .Det verkar som sådant att ett stort antal människor är osams med sin sexualitet och osäkerheten väcker ångest och rädsla.
Människorna försvarar sig mot psykisk smärta mm genom att fly till en moraliskt upphöjd position vilket tillåter dom att fördöma andra , andra som inte har samma ädla värderingar.
Att vältra sig i primitiv sexuell utlevelser är inte bättre. Det är lustsökande som kan fördärva och korrumpera lika svårt som upphöjd gruppnarcissistisk moralism. Jag misstänker att vissa kyrkliga kretsars engagemant i könsfrågor är reaktionsbildning vilket motiveras mer av en ideologisk hålning än djupare förståelse för dom sexuell annorlunda. Det är dock ett bra utgångsläge för fortsatt utvecklingsprocess.
Det är synd att dom moraliskt upphöjda hindras av sina värderingar att uttsätta sig för det annorlunda och därmed hindras att att ett psykologiskt utvecklings skutt.
Du är väl en man? I så fall ser jag hos dig en sjuklig fixering vid andra mäns sexuella känslor: en abnorm drift att dissekera desamma och reducera de män som hyser dessa i dina ögon förhatliga känslor till objekt för dina egna sexuella härskarfantasier. Från kvinnliga till manliga sexualneuroser alltså. Ditt huvudintresse?
RaderaLFL . Du har så rätt i ditt dissekrering av mig. Jag en man som är djupt intresserad av fenomen som seksualitet och mänskliga svårigheter att handskas med detta. Men jag har inga hattliga känslor mot dom som anser att homoseksualitet skall dömmas utifrån bibliska principer.
RaderaDet är ett annat intresse jag har att försöka förstå hur och varför man underkastar sig för sådana autoritära påbud som dom religiosa är, även när dom är fientliga för livet.
Jag tror inte att jag har seksuella härskarfantasier, men jag har stark drift att ha intellektuell klarhet för i vanligt fall kontroversiella samlevnads problem.Som bekant , det finns en känsloladdad konflik mellan drifter och värderingar. Vi alla är dömda att finna en kompromis som gör det möjligt att ha ett liv som vi kan leva med. Det är dåligt lösning att välja enbart värderingar eller drifter som rättssnöre.
Ett fullkomligt irrelevant påhopp på marcus sr, enligt min uppfattning. I hans inlägg finns inget som motiverar uttryck som "sjuklig fixering", "abnorm drift" och "sexuella härskarfantasier".
RaderaEtt sakligt och diskuterande inlägg ska inte bemötas med osakliga och känslostyrda påhopp av det här slaget.
marcus sr Det är väl inte du som ska bedöma dig? Jag applicerar bara samma diagnosmetoder på ditt beteende, som du applicerar på andra. Det är ett mycket intressant fenomen att människor som projicerar sina egna sexuella konflikter på andra uppträder som utomstående betraktare och dömer ut andras övertygelser som intellektuellt och sakligt irrelevanta. Utan som känslodaddade uttryck för sexualneuroser. Dina egna då? Vad du skriver om att underkasta sig religion är ju rent svammel. Vågar du inte se dig själv i spegeln? Visst är det en härskarteknik som du gör, att skriva på en prästblogg och uttala sig förklenande om debattörerna där.
RaderaDu tror kanske att 100 %-igt effektiva preventivmedel, säkra aborter och DNA-bestämningar av faderskap alltid har funnits. Du tror kanske att HIV inte exiterar eller att det finns så problemfria bromsmediciner, så att det inte spelar någon roll om man blir smittad? Du känner kanske inte ens till att en framskriden graviditet hormonellt framkallar vårdnadsinstinkt och moderskänslor, som inte får något naturligt utlopp efter en abort. Nog har det funnits och finn fortfarande anledning att reglera (inte nödvändigtvis genom lagstiftning) sexualiteten.
Även om man inte delar åsikten att Gud vet vad som är bäst för människan eftersom han har skapat människan, så borde man - om man vet vad man talar om - kunna erkänna att sexualiteten inte hade vållat så mycket lidande, om människor i högre utsträckning hade följt religionen bud.
Det där som du skriver om konflikter mellan drifter och värderingar (om du menar kristna värderingar) är sådant som du uppenbarligen inte har en susning om. Religionen måste upplevas och inte som du gör studeras av en förment utomstående betraktare. Du ikläder dig rollen av en etolog (så kallas forskare som är experter på djurs beteenden) som tittar ner i ett akvarium:" Men såå intressant att fiskarna gör så när man jäklas med dem."
Det var inte du som skrev att Gud har skapat homosexuella djur. Men det är så dumt, så att jag inte kan avstå från att bemöta dumheterna. Gud har skapat alla djur, även de som uppvisar vad människor stämplar som "homosexuell beteende"
De, som med all kraft bekämpar "heteronormativiteten" bland människor, drar sig inte för att utsträcka samma "normativitet" till djurvärlden.
Hade människor fortplantningsförmåga före syndafallet? Eller var alla förlossningar då naturligt smärtfria? Det kan du ju fundera på. .
Hm LFL - så marcus sr "skriver på en prästblogg och uttalar sig förklenande om debattörerna där"? Ojdå, något sådant har du ju själv aldrig gjort! Apropå speglar och sånt...
RaderaJag tycker hela ditt angrepp på marcus sr är obegripligt och jag förstår inte vad du menar, du slåss mot en text som inte finns och läser in vad du själv vill i den text som faktiskt finns, uppfattar jag det som. Men mest undrar jag naturligtvis över kängan till mig om homosexualitet i djurvärlden. Jag förstår helt enkelt inte vad du menar. Jag anförde att homosexualitet förekommer rikligt i djurvärlden, och är således inte något "onaturligt" som vissa påstår, och det har tvärtom mot vad man kan tror vissa evolutionära fördelar. Vad är det du vänder dig mot när det gäller detta?
Under tiden som eliten i Svenska kyrkan driver igenom beslut efter beslut som underminerar och förändrar Svenska kyrkans teologi om äktenskapet så beskyller man dem som inte bejakar nyheterna i läran för att vara "fixerade vid underlivsfrågor". Det är ju knappast motståndarna som fört upp frågan på dagordningen och alltså är det några andra som borde fundera över fixeringen.
SvaraRaderaAlla som inte tycker som jag lider av psykologiska diagnoser, homofobi och hat! End of discussion!
Dessutom kommer diverse personer och menar att passivitet inför förändringarna är det ultimata förhållningssättet!
Arma Svenska kyrka, vilken förnedring som pågår, och så skriver ÄB artiklar om klimatet...
När det gäller den eventuella HBTQ-certifieringen i RFSL-regi, kan det vara värt att lägga märke till att även RFSL åtminstone inledningsvis ställer sig frågande till initiativet. Man hade inte själv kommit på denna strålande idé, utan initiativet kommer från en bestämd politisk/kyrkopolitisk gruppering som på sistone tagit SvK på entreprenad för att göra organisationen till en del av den egna politiska plattformen. Som en del av den utvecklingsprocessen vill man givetvis även knäsätta sin egen i grunden sekulärpolitiska värdegrund i kyrkan.
SvaraRaderaNär vi då vet att alla är välkomna till kyrkans gudstjänster och att alla par är tillförsäkrade vigselrätt i sitt kyrkorum även om vigselskyldigheten ligger på kyrkan och inte den enskilde prästen, är det svårt att uppfatta certifieringsförslaget som något annat än en ideologisk skolnings-, likriktnings- och utsorteringskampanj. Kan en församling bli certifierad om det där finns något motstånd mot samkönade vigslar eller att uppfatta homosexuell samlevnad som i alla avseenden likvärdig med heterosexuell? Vad händer med den enskilde medarbetare som blir upphovet till en sådan kalamitet? Kan han/hon vara kvar? Man får ju räkna med att en församling som felar testet också blir uthängd inför offentligheten! som en varnagel.
Nej, det är svårt att uppfatta förslaget som något annat än ett försök att komma åt kvarvarande rester av reaktionärt tänkande i kyrkan och åtgärda saken.
Värt att lägga märke till är att på den här punkten står såväl traditionell judisk-kristen som muslimsk uppfattning förenade. I Bibeln, Toran, Koranen liksom i den samlade förståelsen av dessa är den självklara utgångspunkten den att den sexuella samlevnaden hör samman i äktenskapet mellan man och kvinna.
Den omständigheten övertygar givetvis ingen bekännande, rättänkande, "sekularist". Det bekräftar ju enbart att den sekulariserings- och moderniseringsprocess som nu tagit sin början inom delar av kristenheten och judendomen, med SvK i spjutspetsen, nu måste få sin fortsättning inom den muslimska världen, liksom att kvardröjande reaktionära härdar på det kristna och judiska området måste isoleras och marginaliseras.
Nu kommer detta kanske inte att gå helt lätt. Kanske blir det här som i Frankrike, där kristna, judar och muslimer i tusental fyllde Paris gator i protest mot den nya äktenskapslagstiftningen, Manif pour tous?
Ex oriente lux?
Jörgen: Nu tycker jag att du , med dina tre sista stycken, snyltar lite på min första kommentar under det här inlägget! Där jag skrev att inte bara "kyrkan trott" utan alla religioner förespråkat, inkl icke-religioner och kommunism. För mig är detta inte ett tecken på dess giltighet, utan på att samma fula mobbaransikte visar sig där människan finns, och att människan därför är mån om att så snabbt som möjligt få skriva in detta i sina religiösa skrifter så att man kan hänvisa till Gud om man blir ifrågasatt i sin mobbning.
RaderaJo, ja, jag har ju redan sagt att jag inte är bokstavstrogen - jag tror att Guds ord finns i Bibeln, men att Gud i den också har fått "hjälp" att tolka sin vilja.
Anna: Det skulle du väl i så fall kunna bjuda på, eller :-)
RaderaAnnars var avsikten med mina "tre sista stycken", som väl ändå tydligt framgår, inte att genom tyngden i "ökenreligionernas" samstämmighet på den här punkten få dig att ändra uppfattning (det skulle väl inte ens Guds röst från himlen kunna göra) men att peka på vissa andra svårigheter i omskolningsarbetet och inte minst, det flagranta hyckleri som ovan åsyftade partis representanter uppvisar när de inom ramen för tro och solidaritet med hummande förståelse stryker samma värderingar över ryggen som de med blåslampa förföljer inom SvK. Tala om politiskt motiverat hyckleri!
P.S Jörgen: Det finns ett allvarligt svar också på om "Guds röst från himlen" skulle kunna få mig att ändra uppfattning. Jag hoppas det, men kan inte alls vara säker, liksom många andra är jag i viss mån "kär i mina egna föreställningar och framställningar".Jag är dock inte ensam om detta på denna bloggen... Om detta sedan är en ursäkt eller inte kan diskuteras.
RaderaEn isvår fråga är också hur många av oss som skulle tro på Jesus om hela hans livsberättelse ägde rum i dag, i vårt samhälle. Om han ännu inte hade dött på korset och vi läst om detta, utan han var en människa vars ord vi ska ta ställning till?
Meeh? Mitt första svar till Jörgen U. Bengtsson då??
RaderaNå, det jag skrev i min första kommentar var att jag inte sympatiserar med RFSL på väldigt många sätt och jag m fl lärare sa också nej till deras erbjudande att komma och föreläsa för våra sfi-elever. Däremot ser jag homosexuell kärlek som likvärdig heterosexuell sådan - jag kan helt enkelt inte tro att Gud värderar kärlek olika förutsatt att den präglas av detsamma som vi kräver av heterosexuell kärlek, dvs trohet, respekt och viljan att dela varandras bördor. Att sedan den homosexuella kärleken inte kan leda till barn förändrar inte själva kärlekens värde. Vi är ju rätt många heterosexuella som inte heller har barn...
RaderaSedan det där med om jag skulle lyssna till Guds röst: Ja, förhoppningsvis, om den bara litet skiljer sig från Dag Sandahls röst och hans anhängares!
Tänk vad mycket bättre tankeutbyte det kunde bli, om vi slapp Annas
SvaraRaderanaiva resonemang. Ändå bättre om man inte heller fastnar i Dikes
självupptagna dike.
Sven: Du verkar besatt av mig. Skaffa dig andra intressen än att försöka starta ett mobbningsdrev mot mig. En del har försökt förut men inte lyckats. Vilket måste ha svidit...
RaderaDet är dock intressant i sig med dessa äldre män som liksom du blir så till sig i trasorna på ett negativt sätt om de får mothugg att de inte drar sig för att skriva kommentarer som dina som överhuvudtaget inte säger något om saken.
Anna, jag är INTE besatt av varken dej eller Dike, men jag har funnit
SvaraRaderadenna blogg intressant och önskar att den inte skall "vimsas till"
av helt andra resonemang än bloggarens ursprungliga.
Den mest förljugna kommentaren hittills på denna blogg. Men låt mig säga så här: Du måste förstå att om Jörgen U. Bengtsson och jag diskuterar en sak så ligger det inget som helst tvång på dig att läsa detta.Var har du fått för dig det? En diskussion som inte rör dig det minsta är det bara att hoppa över, liksom jag själv gör när jag inte är tilltalad och det inte intresserar mig. Förstår du tekniken?
RaderaMan ska inte ta till "kvinnokortet" i onödan, men när en äldre man i två kommentarer efter varandra skriver "naivt" och "vimsigt" om en kvinna så finns det starka skäl att undra hur du har det med din kvinnosyn (även om Dike fick hänga med på vimsigheten). Jag kan beskyllas för att vara överdrivet ironisk när jag kritiserar en åsikt här, men är knappast vare sig vimsig eller naiv. Däremot gillar inte många att bli ifrågasatta, och jag misstänker att det är detta som är problemet även för dig.
Om du själv vill bidra konstruktivt till kommentarsfältet så menar jag att det finns bättre sätt än ordvitsar om Dikes namn eller bara allmänt förklenande omdömen om dem vars åsikter du inte gillar. Sådant bidrar definitivt inte till att göra en blogg "intressant".
Anna, du måste väl veta att även om man riktar sig till en person, eller diskuterar med en speciell, kan andra komma in och ge kommentarer. Det är ju inga privata konversationer man för på en blogg! Då ska man gå till andra forum! Sedan är det bedrövligt med dessa karlars "lilla gumman" och andra nedvärderande epitet, och att sätta öknamn på andra debattörer. Men själv har du lätt att nedvärdera på grund av ålder. Tänk på att ålder ger erfarenheter som man kanske inte har hunnit skaffa sig när man är yngre. Jag tycker att du har rätt i mycket av det du skriver här, men det är lönlöst... Trots detta har jag idag själv totalt tappat tålamodet med gurun här!
RaderaStruntprat tant lila! :) Det är du som alltid talar om hur gaggiga och gamla alla är på den här bloggen, inte jag! Jag nedvärderar ingen p g a ålder men tar emot skit av vilket slag som helst och då spelar det som sagt ingen roll om personen är 110 år.
SvaraRaderaInte alla, Anna, bara gubbarna, och det kan jag göra för att jag är lika gammal! Jag vill därmed visa att de är förstockade för sin ålder. För de ÄR gaggiga!
Radera