torsdag 26 juni 2014

Stenhuggare

Det är en konstig debatt men en begriplig debatteknik att vrida vad någon sagt ett par grader. Kanske är det också konstigt med en ny kyrka-stat-debatt som handlar om pengar. POSK-aren Dike är närmast moderat fixerad vid just pengar. Det statskyrkosystem vi hade, garanterade de kyrkliga inkomsterna och en förkunnelse över hela landet. Alla har hört argumenten och få har övertygats av dem.

Det lilla problemet var att statskyrkosystemet politiskt överlevt sig självt. Jag tror Dike får svårt att hitta en text där jag utlägger hur folk skulle strömma till den fria kyrkan - däremot att Svenska kyrkan skulle vara fri att ta nya tag. Det blev inte så. Efter den utsortering av folk som genomförts är det också inte längre möjligt. Svenska kyrkan har amputerat en stor del av sin egen svenskkyrklighet och det av kyrkopolitiska skäl. Det är ett fullständigt kyrkligt vanvett som i grunden vilar på ett antagande att Gud inte har någon mening om prästkallelser utan dessa hanteras i kyrkopolitisk ordning, dvs som funktionell ateism.  Dike har förmodligen alls inte fattat vad kyrkomötesbesluten om vigningsstopp inneburit. För dessa sina insatser har han uppburit ett fett arvode. Det stör inte bara högkyrkliga smålänningar.

Vilken framtid avtecknade sig under statskyrkoerans sista decennier? En där den kyrkliga reträtten tedde sig naturlig. Färre konfirmerades, färre vigdes, färre gick i kyrkan. Vi som läst religionssociologernas arbeten om Sverige och Europa visste. Några försök gjordes, arbetet med Lilla Boken hörde dit, för det fanns också kyrkliga visioner i beslutsapparaten. Nu döper vi de icke-konfirmerades barn och detta sker utan en fungerande dopundervisning. Någon sådan har vi inte haft på 50 år - och det är självklart att sådant till sist får resultat. Vi får präster utan svenskkyrklig bakgrund, understundom utan kyrklig bakgrund. Vilka äro de och varifrån komma de? Detta var ett problem som t ex Christina Odenberg tog upp för 25-30 år sedan. Jag har hela min prästtid talat om de kyrkliga problemen och dragit ut linjerna för framtiden. Då skrek de fina prästfruarna. Detta ville de inte veta. Prästerna själva satt tysta. De hade vett att inte skrika. Det blev värre än vad de i sin tystlåtna dysterhet kunde tänka. Men i sak var det som inträffade konsekvent.

Kyrkopolitikerna då? Vi har fått ett exempel på kyrkopolitiker som försökt styra förkunnelsen. Det borde räcka för att jäva påståendet att det aldrig inträffat. I normalfallet styrdes det på annat sätt - de havliga fick befordran och alla normalbegåvade präster visste vad som skulle undvikas om det skulle bli befordran. Men roligast av allt är åthutandet av vår vän Nils Bengtsson. De val vi har i Svenska kyrkan där politiska partier agerar ger oss inte politiskt tillsatta företrädare för kyrkan. "De är nämligen helt kyrkligt tillsatta och inget annat!" Så löstes problemen. Därmed finns det ingen partipolitik och egentligen, förstår jag, inget behov av andra nomineringsgrupper än de politiska partierna. POSK-aren Dike har löst ett dilemma. Men varför?

Jag försökte fråga om vad avvecklingen av Ansgarsliden kostat. Det är svårt att få fram svaren. Men när jag frågade sa en i det kyrkliga väl placerad att "vi skulle behövt Ansgarsliden nu" och en annan i de högre kyrkliga rymderna undrade varför den dåvarande kyrkliga styrelsen och ärkebiskopen kunde låta sig skrämmas av Dike. "Jag lät mig inte skrämmas", sa jag. 2008 var försäljningen av fastigheterna avslutade och Svenska kyrkan fick en inbetalning à conto om 15 miljoner. 2009 är fordran på Svenska kyrkans Utbildningscentrum i Sigtuna avskriven. Kan det vara så att Svenska kyrkan fick tillbaka 19 miljoner? Men Dikes tal om 150 miljoner skulle betyda en gigantisk förlust. Vem tog den? Vem tog ansvaret för dem som blev arbetslösa? Kyrkan avsakraliserades - men den var ju rätt nyrenoverad och konstnärligt utsmyckad. Vad hände med konstverken och vad var en fd kyrkolokal värd i förhållande till det som investerats där? Kan det vara så bittert att det som kostade var inte satsningarna på stället utan krypskyttet mot det, det som skrämde till nedläggning? Och varför talar vi inte om det? Kyrkopolitiskt ansvar skulle kanske utkrävas av POSK-aren Dike? Vad har hans kampanjer egentligen kostat i reda pengar?

Kyrkostyrelsen sa år 2005 att den inom ramen för sin årliga rapportering skulle återkomma till kyrkomötet i ärendet (KsSkr 2005:3 bil 1) "så snart fakta är kända." Jag undrar om det har skett. Det är något som kan ha fallit mellan stolarna. För det var inte enkelt att ens i måttet av pengar få besked om vad avvecklingen faktiskt kostat.

Avveckling är förstås den enda möjliga vägen för dem som inte förmår utveckla. Högkyrkligheten hade den förmågan men fick inte använda den och därmed for det ungkyrkliga arvet all världens väg.

Detta var allt denna morgon. Gå dystra ut i sommaren!

31 kommentarer:

  1. Ansgarsliden stängdes och såldes därför att verksamheten ansågs kosta för mycket pengar. Men hur mycket pengar var det fråga om, i jämförelse till t.ex.:

    – Kostnaderna för det nuvarande kyrkomötet med sina många ledamöter. Det gamla kyrkomötet hade 100 ledamöter.
    – Kostnaderna för kyrkobyggnader (underhåll, driftskostnader) i jämförelse till hur mycket de används. (Driftskostnaderna för S:t Jacobs kyrka i Stockholm är runt en halv miljon – i kyrkan förekommer numera ganska få gudstjänster eller annan verksamhet.)
    – Kostnaderna för musikarrangemang, där det som står på programmet inte med bästa vilja i världen kan anses vara kyrkomusik.
    – Kostnader för församlingarnas subvention av konfirmandläger, egna och andras.

    Kyrkans verksamhet kostar pengar. Därför betalar medlemmarna kyrkoavgift, i genomsnitt så där 2 000 kr. var. Vilka är kriterierna för acceptabla kostnader?

    SvaraRadera
  2. Intressant med denna koppling mellan dop och kunskapmeddelande, som väl, gissar jag, hämtar stöd i Mt 28:18-20, två korta verser. Det lilla ordet "och", ger lätt uppfattningen av ett samband, och så är det nog, men frågan är vilket samband? Vill man se orden, som tänkta för att ge lärjungarna ett uppdrag i relation till varje enskild person, får man nog tänka igenom varför Jesus enligt Matteus talar om "alla folk", först. I det åberopade sambandet mellan dop och kunskap för bloggaren samman högkyrkligheten med ungkyrkligheten, det är säkert korrekt, att där finns en koppling, en syn på kyrkan men det finns väl också skillnader beträffande det nationella? Om jag fattat saken rätt, och det har jag säkert inte, så är väl beträffande "folk", dessa sammankopplade grupperingar lite olika, med konsekvens av kyrkosynen, dess relation till ex dop, och kunskap. Vad är då folk hos Matteus? Högkyrkligt eller ungkyrkligt, tänkt. Det finns vanligtvis en mycket visionär tolkning av Matteus slutord, men är den så säker? Är det absolut säkert att visionen handlar om ett bygge, och inte om en vandring och en närvaro, ett löfte knutet till tid? Vem är då given i det löftet? Vem uttalar orden? Vem är denne gestalt som uppmanar och uppmuntrar och som Matteus säger " då trädde Jesus fram", vad uttalade han sig om? Byggnader? Kyrkosyner? Det handlar tydligen om makt, men inte blott på jorden, inte tagen eller ordnad sådan utan mottagen, given. Vad skall folken bli? Bara döpta? Bara kundkapsfyllda? Nej lärjungar. Enligt översättningarna skall de då " hålla" buden, men det kan också betyda bevara, bevara vad? Byggnader? En stor del av Jesu undervisning av lärjungarna under tre år, kretsar kring vandring och synen på byggnader. Undrar varför. I ett annat avslut, bergspredikan, ges tolkningsföreträde till folket, inte ett nationellt folk, inte ett folk med betydelse och makt, utan till alla de trasiga, sjuka, icke jordägande, daglönearbetare, som fungerande som objekt för andras byggen, tills de var slutförbrukade, och dessa kanske har nått att säga? / Magnus Olsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är förbindelsen mellan dop och undervisning problematisk? Man gör människor, inte folk till lärjungar, man döper människor, inte folk, och därför undervisar man också människor. Hur det går när man försöker undervisa folk, visar ju den kalvinism, som du ofta varnar för, avskräckande exempel på.

      Annars tycker jag att det är utmärkt att du påminner om folket, fast naturligtvis gudsfolket, som subjekt i kyrkans verksamhet. Du gör en god skillnad mellan vandring och bygge. Själv skulle jag tala om gemenskap före organisation. Men i båda fallen behövs det senare som stöd för det första – vandraren behöver tak över huvudet om natten, i en gemenskap utan ansvarig organisation blir lätt just de som du så riktigt påminner om bortglömda.

      Radera
    2. "herre JAG är inte värdig att DU GÅR in under MITT tak, men säg bara ett ord så blir jag frälst", ett ords undervisning kan stundom räcka, "vad hindrar att jag blir döpt?". Detta inte sagt som en invändning utan blott en tanke, en reflektion med förhoppningen om teoria men inte i betydelsen av hypotes utan betraktelse, med instämmande i en annan biskops ord, längre ned i tråden, dock med den återhänvisningen till det lilla ordet " och" som lätt leder tanken från vandringen till bygge som är mer än vindskydd, tält, och riskerar att söka skydd i eget hus, glömmandes "Människosonen har ingenstans att vila sitt huvud", som om kroppen skulle ha mer att hämta.

      Vad gäller kalvinism, är den mer sällan rotad än att det ägda huset kan amorteras. Kanske måste det skaffa sig hyresgäster, för att kunna utföra sitt uppdrag, att bli buret i arken, till staden som saknar tempel men varken Gud eller människor. / Magnus Olsson

      Radera

  3. Man måste nog vara en blind politiker eller en sekulariserad ateist för att inte inse att SVeK nu går kräftgång mot sin undergång. Den blinde politikern som förhoppningsvis velat det goda skyller på allt utom den egentliga orsaken. Den sekulariserade ateisten fröjdas åtminstone så länge kräftgången inte medför att hans eller hennes plats vid köttgrytorna riskeras. Ekonomin torde dock vara så stark att än lär ingen nu sittande riskera sin plats pga strandad ekonomi.

    Kyrkorna töms , över hela landet, Detta trots alla "jippon" som då och då fyller kyrkorna och får dem omtalade. Då kommer "bönerna", ja, jag skulle snarare vilja påstå kraven från de som på alla sätt arbetat som iglar för att rasera och sekularisera kyrkan att de andra skall hjälpa dem att vända trenden.

    Alla de som redan marginaliserats, klavbundits skall nu hjälpa till men de får samtidigt nogsamt veta att de medel de anvisat genom åren inte får användas. Guds ord får inte klart förkunnas, besvärliga bibelpassager skall förtigas och någon kritik mot de ansvariga för raset inte ens andas.

    Personligen är jag övertygad om att många goda krafter , inte nödvändigtvis enbart "högkyrkliga" , detta epitet som i övrigt stort sett bara används som eufemism för fundamentalist av halv -och helsekulära beslutsfattare inom SVeK inget hellre vill än att arbeta för att SVeK återigen skall bli Kyrka- åtminstone ha ambitionen att vara en sådan.

    Tyvärr går det inte om man samtidigt på alla sätt förhindrar dem att vidta de åtgärder som krävs.
    //HH

    SvaraRadera
  4. Det är bra att både Dag och HH är visar medvetenhet om att inte bara "högkyrkliga" drabbats av det fullständigt orimliga prästvigningsstoppet (orimligt när man betänker vilka uppenbara och många gånger riktigt grova villolärare som nu istället släpps igenom - ända upp i pastoralinstitutens ledning: hur är det nu, förkunnar inte biskopskandidaten Hillert allas slutliga frälsning? Och hur var det egentligen med Eskil Franck?) Även gammalkyrkliga och lågkyrkliga som BV-are och laestadianer drabbades ju på samma sätt. Ännu fler än bara "högkyrkliga" lär ju också drabbas av det prästvigningsstopp som Eva Brunne, Caroline Krook och Åke "Ann-Christine" Roxberg tror snart måste drivas igenom gentemot dem som inte bejakar queerlärorna. (När det istället är queerteologerna som nu inte ens vet vad de menar med "man" och "kvinna" som bör tas av banan).

    När EFS:s styrelse i sitt svar till mej - då jag i en motion för enkelhetens skull benämnt de drabbade "högkyrkliga" - för ett par år sedan hävdade att det även fanns högkyrkliga som inte var motståndare till ordningen med kvinnliga präster och därför fortsatt kunde prästvigas (jag synar!), borde de i sanningens och konsekvensens namn ha lyft fram att det å andra sidan finns låg- och gammalkyrkliga som också är motståndare till ordningens med kvinnliga präster. Men då hade man ju inte kunnat reducera problematiken så "bra" som man nu gjorde.

    SvaraRadera
  5. Ja, Matt. 28: 18-20 är en mer komplicerad text än många tror, som lärt sig missionsbefallningen eller dopbefallningen utantill.Det börjar med ett aor. particip, "poreuvthentes oun", när ni alltså rört er fram - så det är en vandring, de är utsända - skall ni lärjungegöra, "matheteusate", "panta ta ethne", alla folk. "ethnos" är folk, de andra folken till skillnad från folket, "laos" dvs Israel. Definitivt pluralis, inte individualistiskt. Uppdraget är att prägla folken, de etniska identiteterna, med det Jesus lärt. Hur skall det ske?. Två presens particip, "baptizontes", döpande, och "didaskontes", lärande, rimligtvis det förra först och det andra sedan, men väl i en process.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Biskopens kommentar glädjer mig mycket, den skall bäras med i dagens åtaganden under bön om att vara öppen för Guds folk, så som det behagade Gud att denna dag sända en sådan undersköterska vid en av plikterna att efterleva läkares bud, och se hur jagets krav på centrum omgärdas av de fula vännerna "min och mitt", i ambitionen om att ställa Gud på undantag, som om ens det sista sprattel skulle kunna bottna i Gud som fångar allt som faller, och själv faller när varje sparv faller. / Magnus Olsson

      Radera
  6. Bloggardags beskrivning av händelseutvecklingen före och efter skilsmässan från staten och gällande Ansgarsliden är i (o)sanning märklig.
    Statskyrkosystemet hade överlevt sig självt, påstår han. Jaså. Åsikten är högst subjektiv och var då koncentrerad till några frikyrkosamfund med Missionsförbundet, som ett samfund då hette, såsom drivande kraft. Pingströrelsen hade alls inte den uppfattningen; de flesta av dess medlemmar var också dubbelanslutna
    Sedan försöker Dag peka på statistiken, vilket är dömt att misslyckas, som jag ofta har påpekat. Fallet började helt klart vad gäller siffrorna efter skilsmässan. Läs på och ni ser att detta stämmer.

    jag har sedan aldrig uppburit några feta arvoden; Dags har varit mycket större, kan jag upplysa läsarna om. Och Ansgarslidens totalt undergrävda ekonomi har kostat kyrkan oerhört mycket, samtidigt som kyrkostyrelsen inte velat presentera någon slutlig sammanställning. Andra utbildningsinstitutioner fanns och finns i kyrkan. Punkt, slut, 150 miljoner skall inte kastas bort.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Utan stat, ingen kyrka, Bengt Olof? Det är skönt att du nu bara skriver historia och att striden är avgjord. Alla har rätt att skriva sin historia.

      Radera
  7. Jag vill gärna också - utöver tidigare svar till Dag - tillägga vikten av att alltid i de kyrkliga besluten se på ekonomin. Dags nonchalans härvidlag är obegriplig, särskilt när den kommer från en tidigare ledamot i Kyrkofonden. Och där höll han sig i skinnet, råkar jag veta.

    Bra är dock natt han erkänner att det blev inte som skilsmässoanhängarna tänkt sig sedan äktenskapet rivits sönder. Alltid något. Men värre blir det, just på grund av ekonomin, kan jag säga. Vilka präster vill gå ned i lön för att arbeta i församlingarna? Hur skall vi kunna finansiera fastighetskostnader, kyrkans olika verksamheter och annat, om församlingarna saknar pengar?
    Om svar anhålles, tack!

    Det är som vore skilsmässoförespråkarna ekonomiska ökenvandrare, som vore pengar i kyrkan någon ointressant, oväsentlig.
    Men så är det inte som bekant.

    Och se i kommentaren hur Dag frossar i uttrycket "POSK-aren Dike". I min församling, kan jag informera om, finns bara två grupperingar: POSK och S.
    Skall jag också hädanefter kalla BloggarDag "ex-POSKAREN Dag"?

    Nej, det finns viktigare ord att skriva, kommentera och debattera.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  8. Till BOD vill jag säga att det finns åtskilliga präster som verkligen gått ner i lön nämligen de som nekats prästvigning i SvKy och därför valt att bli vigda inom Missionsprovinsen. Där finns inga feta löner och de flesta får ha ett arbete vid sidan om för att kunna försörja sig själva och sina familjer. Det är dessa mycket dugliga präster som SvKy inte ansett vara önskvärda enbart för att de har en bibelenlig syn på prästämbetet.
    Roland Kristensson

    SvaraRadera
  9. Roland Kristensson upplyses om att diskussionen gällde Svenska kyrkans präster, vilka i dag - om de är kyrkoherdar - uppbär löner på mellan 45.000 och 55.000 kronor per månad, lite beroende av församlingarnas storlek och om det handlar om storstad eller landsbygd. Vilka lönevillkoren är inom Missionsprovinsen vet jag inte. Men jämförelsen haltar betänkligt; provinsen är ju också en marginell rörelse, som lever sitt liv vid sidan av Svenska kyrkan men förvisso kan mobilisera några kunniga och gedigna prästprofiler.
    Men jag reagerar på att Du uppenbarligen hävdar att Svenska kyrkan INTE - i jämförelse med provinsen - inte har en bibelenlig syn. Det är ju bara de, som ingår i provinsen som anser detta. Inga andra.

    I sammanhanget kan jag även passa på att upprepa vad jag tidigare erinrat om i denna debatt: ingen, inklusive då Dag, har kunnat ge ett exempel på stora, stygga politiker som stått bakom prästkappan, när dess innehavare skrivit sin predikan. Dag har antytt något slikt men inte kunnat öppet exemplifiera vad han menar. Och jag vidhållet med tredubbel emfas, att präster INTE är politiskt tillsatta, vilket såväl Dag som Roland Bengtsson(som i en bloggkommentar har undsluppit sig ett fult tillmäle, där kyrkliga personer jämförs med de djur, som varje dag försörjer oss med mjölk) naturligtvis vet. De utses av kyrkans egna beslutsinstanser och inte av de politiska partierna i styrelseplenum. Punkt, slut.

    Varför detta ideliga tuggande om politiker och partier i kyrkan? Vilka som helst kan bilda nomineringsgrupper i kyrkovalen. Vissa politiska partier har gjort detta. Andra, exempelvis POSK och Frimodig Kyrka, ställer upp utan partipolitisk bakgrund. Väljarna gör sitt val. Socialdemokraterna blev den i särklass största gruppen i KM i det senaste valet. FK en av de minsta.
    Underkänner ni, mina och den påstådda politiseringens eviga kritiker, väljarnas beslut?

    Ett rakt, ärligt svar utan krumbukter önskas, tack!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skulle snarare personligen underkänna (lagstiftarens?) konstruktion där biskoparna frånträdes upgiften att bevara läran till förmån för nomineringsgrupper valda direkt av medlemmarna.
      Detta är unikt för SvK och något som starkt avviker från kyrklig tradition. Ignatios av Antiokia betoar starkt att biskoparnas ansvar är att bevara den riktiga läran, så det är närmast "olutherskt" att SvK låter kyrkomötet avgöra lärofrågor som t.ex. samkönad vigsel.

      Att det sedan blir uppenbart hyckleri när man 2009 beslutar i kyrkomötet att prästens inställning till samkönad vigsel inte ska påverka tjänstetillsättningar och ärkebiskopen i pressen idag påstår att "det är så arbetsmarknaden fungerar" när tydliga exempel på när denna inställning påverkat, blir ju bara löjeväckande.

      Nej, det påverkas inte av hur nomineringsgrupper skapats eller deras kopplingar till övriga samhället.

      JA, jag underkänner konstruktionen att väljarnas beslut ska kunna påverka läran och därmed underkänner jag också väljarnas beslut.

      Radera
    2. MEN HALLÅ!
      Arne Selander gav ju i en kommentar i en tidigare bloggpost exempel ur sin egen prästgärning på att kyrkorådet haft synpunkter på lämpligheten hos innehållet i en predikan.

      Antingen har Bengt Olof Dike problem med läskunnigheten, struntar blankt i att läsa det som motsäger hans teser, eller rent av ljuger när han påstår att "ingen, inklusive då Dag, har kunnat ge ett exempel på stora, stygga politiker som stått bakom prästkappan, när dess innehavare skrivit sin predikan. "

      Nej, nu var jag inte snäll, men SANNINGEN är ju att någon faktiskt givit de bevis som efterfrågas på att det hänt åtminstone en gång.

      Så Bengt Olof Dike, lät du bara bli att läsa Arne Selanders kommentar, eller beror ditt påstående ovan på något annat?
      Jag har i det stora hela upplevt dig som en ärlig debattör trots att du vanligtvis vägrar att ta till dig eller kommentera kritik, men detta tyckte jag var väl magstarkt (vilket ledde till att denna kommentar blev väl magsur, ber om ursäkt till känsliga läsare.)

      Radera
    3. Men Peter T, vad väntar du dig? När jag berättade om en kyrkopolitiker som på ett kyrkorådsmöte förklarade att han var där enbart för att företräda icke-troende kyrkomedlemmar så blev jag av BOD indirekt beskylld för att ljuga.

      Radera
    4. Elisabeth/Per T, också undertecknad har mött en kyrkopolitiker av det slaget. Han tillhörde S och var enlig egen oförblommerad mening ateist och avogt inställd till kyrkan. Han motiverade sitt ordförandeskap i kyrkorådet med att han där bevakade partiets och det allmännas intresse och därtill kunde hålla tummen i ögat på prelaterna. Men han var också en hederlig människa. När relationsförändringen var ett faktum år 2000 utträdde han omgående ur SvK. Då var uppdraget som han såg det avslutat.

      Radera
  10. Dystert men ofrånkomligt nödvändigt ämne. Att Dike vill försöka försvara en hållning med politisk kompetens utan teologisk och eller kyrkligt nit är obegripligt. Men om jag förstår saken rätt så driver inte ens Frimodig kyrka personval.
    Stiftsindelning - inget mindre. Alldeles för sällan ser vi kyrklig prioritering kopplad till någon form ev ekonomisk medvetenhet. Gudstjänst ja - men hur säkra pastoratens och stiftens ekonomiska kompetens framgent?
    Pastoralutbildning för kamrererna saknas.

    SvaraRadera
  11. När det nu har gått som det har gått, uppmanar jag Dag Sandahl och Bengt Olof Dike att träffas (ni bor ju inte så långt från varandra) för konstruktiva diskussioner om hur den uppkomna situationen ska hanteras.

    Jag skrev tidigare att Dike inte har helt fel och att Sandahl har rätt på sitt sätt. Laglösheten i Svenska kyrkan är numera nästan total. Och då syftar jag både på det som kallas "Guds lag" och frånvaron av statliga lagar som styr upp verksamheten efter skilsmässan från staten.

    P.g.a. tidsbrist har jag inte besvarat en fråga till mig från vår "jurist-kommentator" hur jag menar. Men svaret torde ligga inom associaltions-rättens område. Det sades att "trossamfund" är en ny "rättsfigur" (asssociationsform). Hur denna skiljer sig från andra associationsformer är oklart. Noga räknat blev det två nya associationsformer, nämligen trossamfund (i allmänhet) och trossamfundet Svenska kyrkan, som regleras av en särskild lag (Lagen om Svenska kyrkan), som emellertid har mycket stora brister. Dag (?) och hans meningsfränder (?) vill avskaffa även denna sista rest av juridisk reglering av SvK, vilket vore ett allvarligt misstag. Svk skulle i så fall utan att bryta mot lagen kunna ombildas till vad som helst. Vad som menas med trossamfund, vad som skiljer ett trossamfund från en ideell förening är alltså synnerligen oklart. Förebilden till den nya associationsformen trossamfundet Svenska kyrkan torde vara de båda största trossamfundens i Tyskland rättsliga ställning, d.v.s. den lutherska samt den Katolska kyrkan i Tyskland och deras relation till staten. Svk börjar alltmer likna ett mellanting mellan en kommun och en ideell förening. Tänk er en kommun med partival till kommunfullmäktige men ingen kommunallag, som reglerar verksamheten.

    SvaraRadera
  12. http://vimeo.com/61165868

    SvaraRadera
  13. Ang Peter T. Nej, lagstiftaren har inte tagit ifrån biskoparna uppgiften att bevara läran. Att detta lämnats helt oreglerat i lagstiftningen är - liksom att kyrkomötesmedlemmar kan företräda icketroende "medlemmar" - en av bristerna i lagstiftningen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men biskoparna har sedan år 2000 inget regulatoriskt ansvar för läran. Om det inte är lagstiftaren som stipulerat detta, så måste det väl vara kyrkoordningen?
      Jag undrar just om det står något i SKB om biskops ansvar visavi bekännelsen och läran?

      Jag tycker att lagstiftningens största brist är att den lämnar bergeppet "evangelisk-luthersk" helt utan referensramar.

      Luther och Melanchton var bra mycket mer bokstavstrogna än de som idag säger att "de som tolkar jungfrufödseln bokstavligt har inte förstått någonting." Min tolkning av det är att sagespersonen indirekt påstår att Luther och Melanchton inte förstår något, så då kan man undra hur någon som tycker det kan vara ärkebiskop i en evangelisk-luthersk kyrka?

      Radera
  14. Predikningar och deras innehåll kan förvisso diskuteras och kritiseras, upplyses kritikerna ovan om. Min poäng var att INGEN kunnat ge ett exempel på att en förtroendevald kyrkoföreträdare PÅ FÖRHAND har haft synpunkter på, eller refuserat en prästs predikan. Predikstolens frihet har rått - påstå inte något annat - under kyrka-stattiden, liksom den råder i dag.

    Sedan noterar jag den nästan totala tystnaden kring kyrka-stattidens ekonomiska trygghet för kyrkan. Den är central, liksom den är det för varje enskild individ och dennes familj.
    Nu har vi en kyrka, som är på trist väg mot snabb ekonomisk försämring.
    Hur vill det doakörens kollektivistiska - jag höll på att säga påbjudna - kritikerkör lösa det problemet?
    Skall kyrkan så småningom gå med håven för att kunna överleva?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kanske är det tyst om Dikes favoritfråga för att de flesta insett att det nu är en av premisserna, att endast förhålla sig till? En återgång till vänstertrafik är en annan sådan icke-fråga. En fråga med framtiden för sig är däremot att så snart som möjligt avskaffa statlig hjälp med avgiftsuppbörden. När vi är där så kan BOD börja på nytt ämne, kanske. /Olof O

      Radera
  15. DOA-kör eller DIKES-kör kan väl låta bra, om de övar. Annars blir det
    hit och dit och slutar i diket. Kan man samtidigt hävda att den kyrkoherde
    som inte är överens med kyrkopolitikernas ordförande måste avgå, då
    har man väl erkänt dominansen över förkunnaren. Nu säjer ju Antje t o m
    att man kan blockera präster, som har kristenhetens normala syn på
    äktenskapet, stoppa dem från tjänster. Den nye ärkebiskopen menar
    att man kan ta emot och viga präster utan garantera tjänst, om de inte är
    tillräckligt följsamma mot kyrkopolitikernas beslut - också i lärofrågor.
    DET ÄR EN ANNAN KYRKA (ein ganz anderes) som nu har en så lärd
    "ärkebiskop". KYRIE ELEISON !

    SvaraRadera
  16. BOD
    Du tramsar: Prästens frihet att predika i predikstolen är en chimär . Ditt påstående att ingen förtroendevald i förhand refuserat en predikan är bara en lek med ord.

    Försök att inse att poängen inte är om en präst har frihet att predika vad han vill eller inte. Det har han aldrig haft , skall inte heller ha enligt apostolisk lära .Han skall predika Guds ord- klart , rent och tydligt. Inget annat.

    Vad som nu skett är att det är det är det han idag i praktiken är förbjuden att göra. Trots ännu högtidligt avgivna prästlöften som officiellt ännu gäller men nåde den präst som tar dem på allvar.

    Detta är en realitet . För all del inte klart uttryckt- så långt har de makthavande politikerna och deras lydiga lakejer till biskopar ännu inte vågat gå . De har ännu inte satt det på pränt men alla vet att det gäller. (Här behövs inget ironiskt frågetecken efter "alla(?)".

    Den som inte lyder blir avsatt, avkragad eller "bara" satt på undantag med en eller annan hopsnickrad anklagelse om samarbetssvårigheter. Kan glömma tankarna på att bli vare sig kyrkoherde eller biskop . Skulle han vara utnämnd prost kan han vara förvissad om att fråntas denna ärebetygelse.

    Det är ingen överdrift utan ett faktum att idag kan Du från predikstolen predika snart sagt vad som helst utom just Guds ord. Göra det och belönas med guldkantade utmärkelser och befodringar inom SVeK´s hierarki Vad Du inte kan göra är att predika Guds ord när det kommer i strid med vad som idag är politiskt korrekt. Förnekar Du verkligen det?

    Låtsas Du tro att detta inte är en realitet för alla verksamma präster är Du antingen mer än lovligt naiv eller helt enkelt bara ohederlig.

    Sedan om SVeK skall gå med håven? Ja för Dig själv och dina gelikar och de potentater ni varit med och utse dröjer det säkert. Ni har nog alla hunnit gå i graven liksom jag själv innan det av ekonomiska skäl kan bli aktuellt för att försörja Er. Förr kommer kyrkorna att stå tomma innan ni riskerar er plats vid köttgrytorna. Tomma utan vare sig präst, organist eller någon gudstjänstdeltagare men då och då öppnad för något politiskt jippo som arrangeras för att visa att ni finns(?) och behövs(?)

    //HH

    SvaraRadera
  17. Svenska kyrkan borde bete sig för vad det egentligen är: Ett kristet samfund bland många andra. Men det går inte för envist klamarar sig politiker kvar och kan inte släppa kontrollen...... För hur skulle det gå?!?! Då kunde ju en massa troende människor styra och hur skulle det gå då?!?! De vet ju inte hur en gudstjänst ska gå till, vilka präster som är lämpliga, hur SvK ska se på saker.....
    Allt detta sagt av förtroendevalda inom Svenska kyrkan i Örebro.......både POSKare och folk med öppen partibeteckning......
    Isabella J K H

    SvaraRadera
  18. HH:s och de övriga kritikernas ordsvall ändrar absolut inget i den faktaredovisning, som jag givit vad gäller den totala prästerliga friheten under kyrka-statsambandet; HH öser också sin galla över dagens präster, som faktiskt får mig att tro, att han längtar tillbaka till statskyrkotidens dito, som inte ägnade sig åt flum.
    Och visst är, som tidigare konstaterats på dessa spalter, kyrkorådet kyrkoherdens arbetsgivare, precis som det var detta tidigare.
    HH bör därför hädanefter rikta sin högljudda ärtbössa mot ändra mål än mot kyrka-statäktenskapet och förtroendevalda.
    Men det kan vara svårt, ty i likhet med just doakörens övriga medlemmar handlar det om ovilja, ren och skär sådan, mot att kyrkan är förankrad i allmänna val och där ledamöter väljs för att sköta organisationen.
    Kören vill att prästerna ensamma skall styra och ställa. Det vill inte jag och inte svenska folket.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  19. BOD, Ditt trams fortsätter märker jag. Nåväl låt då oss bena upp några saker.

    1, Var inte så säker på att vad Du vill och vad "svenska folket" vill är det samma.

    Vad svenska folket tycks vilja för att använda ditt ordval är att lämna SVeK.
    De vill inte betala för något de inte tror på. Nåväl -låt det då ske. Det är ju det som demokrati handlar om- inte sant.
    Lustigt att Du som i alla andra sammanhang talar så upprört mot oss som hävdar att :
    a: Vissa frågor har inte med vare sig majoritetsbeslut eller demokrati att göra.
    b: Hävdar att majoriteten dessutom ofta har fel.

    Nu tjatar Du som en gallsprängd oxe om ett majoritetsbeslut som fel och anklagar oss för detta fel. Visst ville vi ha en kyrka fri från staten men det var ju det sista vi fick. Vi fick ett än större statligt intrång med politiker av alla de slag . Du som så missnöjd med beslutet-varför avgick Du då inte?

    Inte ens när Du sparkades ut från Moderaterna avgick Du utan tog då din tillflykt till POSK . Statskyrkokramaren vänder sig till POSK de främsta företrädarna för SVeK´s skiljande från staten. Var det köttgrytorna som lockade eller makten?

    SVeK´s problem är inte pengar utan medlemsflykt. Du talar Dig varm för ett system där Kyrkorådets ordförande kan vara ateist och där präster avskedas / avkragas på löpande band för att de inte vill bryta mot sina ännu gällande prästlöften.

    Du bekymrar Dig för pengarna -jag bekymrar mig för kyrkfolket och Kristi kyrka. Det är två olika saker även om Du inte kan inse det.

    Vill SVeK inte längre vara en Kristi Kyrka så bekymrar jag mig inte om dess framtid. Naturligtvis kommer jag att sörja om resultatet av den inre och yttre sekulariseringen innebär att kyrkor förfaller ,konstskatter skövlas men det är yttre ting sådant har skett förr och kommer med visshet att ske igen om världen består.

    Återigen det är inget egenvärde i SVeK som organisation, inget värt att satsa på om organisationen själv lämnar sin Herre-Jesus.

    Och om Du läser innantill, ja, det är nog merparten av SVeK´s präster jag inte respekterar. De som enbart agerar anpasslingar - ser tjänsten som ett jobb vilket som helst och bara predikar vad som för stunden är PK.

    De jag respekterar , det är det fåtal som ännu inte vill erkänna sig besegrade, inte ger upp sin integritet, som ser sin tjänst som ett kall och trots alla direktiv från er politiker -varav många är uttalade ateister men som Du lögnaktigt(?) påstår Dig aldrig mött och de prelater som de tillsatt. Lydiga nickedockor som nu belönas synnerligen frikostigt för sina insatser i att utrota de få kvarvarande gamla stammens präster.

    Nej, jag menar inte att alla gamla tiders präster var bättre. Däremot var ambitionen vad gällde SVeK bättre. Försök inse skillnaden.

    Du gillar ordet förtroendevald - jag ser inte mycket av förtroende men däremot mycket av partipolitik.

    //HH

    SvaraRadera
  20. Nej, HH. Jag talar mig varm för en demokratiskt förankrad folkkyrka, där förtroendevalda har sin givna plats och vars trösklar är låga. En varm, välkomnande och öppen kyrka, där prästerna inte ensamma styr och ställer.
    Något fel i detta? Låt oss då höra vad som är fel. Demokratin?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  21. Men DIKE! Om du skulle komma att inse, att KRISTI KYRKA inte är denna
    demokratiska förening, utan en församling av människor, som mött KRISTUS och blivit förvandlade genom syndernas förlåtelse, skulle du då kunna tänka dej en högre auktoritet än PARTIET, MAJORITETEN - FOLKVILJAN.
    GUD och hans ORD är vår auktoritet. Det uttolkas rimligen av våra präster,
    som undervisats, prövats och vigts till detta kall. Risken att de blir egen-
    mäktiga finns och bör kontrolleras av engagerade kristna - men inte av folk
    med egna parti-intressen eller ekonomiska intressen. Inte heller av dem
    som sätter demokratin före TEOKRATIN - Guds herravälde. Förstår du?

    SvaraRadera