söndag 31 maj 2015

1/3

Jag var på konfirmation i går eftermiddag. 1/3 av årsklassen konfirmeras, eller knappt det mätt i landet. Siffran för Växjö stift är 35%. Vad den är för Norrliden/Bergavik vet jag inte men det behövdes två konfirmationer denna lördag i den närbelägna S:ta Birgittakyrkan. Den är stor men var välfylld.

Konfirmandernas redovisning var inte dålig. Roliga dramer som konfirmander själva satt ihop utan besvärande mycket insyn av präster. Stark insats av två killar, som berättade om sin konfirmandtid. En av konfirmanderna hade inte varit med på konfirmandernas resa till Rom. Hon hade någon vecka innan trillat av hästen och brutit benet. Det drama hon fick spela i var ett  frågeprogram i tv och gjort efter kostens alla regler med tjejen, Karin, i huvudrollen. Konfirmander kan.

Väl genomtänkt konfirmationsgudstjänst, som borde vara strålande reklam för Svenska kyrkan. Folk som var där och betalar sin kyrkoavgift kunde enkelt inse att det blir något viktigt för pengarna. Jag fann det lite rörande hur väl dopet och konfirmationen hölls samman. Folk måste väl fatta?

Verkar jag positiv? Nå, på väg till Kalmar från norra Öland skulle jag köpa lite bröd i Köpingsvik, det vi köpte i Kaffestugan i Böda var uppätet. När jag stod i kön kom en ung kvinna fram för att ge mig en kram. En gammal konfirmand men inte gammal, om ni förstår. Så kom hennes farmor och farfar för att hälsa. Det är något särskilt med ölänningar. Men nu förklarar jag bara varför jag skulle kunna förefalla positiv. Då har jag inte ens nämnt den kvinna som inte upptäckt mig i kyrkan under konfirmationsgudstjänsten (jag är liten och diskret av mig) och var ledsen för det. Också en gammal konfirmand, fast äldre och från Kalmar. Till allt detta var det fest hemma hos en av konfirmanderna, som jag fick vara med på. Det var äldsta barnbarnet Klara. Hyfsat med folk där också.

Må vara att 1/3 i årsklassen konfirmeras men denna tredjedel kanske gör mer skillnad i världen och Kyrkan än de 90% som konfirmerades för 30-40 år sedan gjort? Eller är det tröst för ett tigerhjärta? För det avgörande blir självfallet vad som händer efter konfirmationstiden, åren till 18-19. De värderingar jag har som 18-åring, är de jag behåller i livet. Och hela vårt arbete i det som  var KGF har praktiskt taget havererat i vart fall om man försöker jämföra det som var. DÅ en intellektuell skolning av gymnasister. Tron ville veta. När KGF-arbetet las in under det vanliga från stiftskansliet kontrollerade ungdomsarbetet, förlorade det sin själ.

Är Svenska kyrkans olycka att engagemanget inte räckte för att dra runt den alltför stora organisationen. Alltså fick man ta in förtroendevalda från annat håll än den gudstjänstfirande församlingen och anställa folk för att sköta "the mechanics of a Church". Församlingen blev an arbetsplats där frågan om vad personalen ville ägna sig åt kunde sluta med en uppräkning vad personalen inte ville göra. Det går till så på arbetsplatser, kan man tänka. Men i församlingslivet behövs en annan typ av entusiasm.

Jag är trött på alla som är trötta på den ständiga organisationsbesattheten i Svenska kyrkan. Inte trött därför att de skulle ha fel, men trött därför att de låter sig fjättras vid all denna pseudoverksamhet. De väntar på resultat av utredningar och sammanträden i stället för att föregripa och göra det de helst av allt vill. Låt de döda begrava sina döda och ge dem minimal uppmärksamhet. Låt inte de meningslösa konflikter som en organisation alltid lyckas skapa, ta entusiasmen ifrån er. Det går att göra skillnad och rätt enkelt. Men det kyrkoorganisationen just nu håller på med, håller inte. Den revolutionära frågan lyder: Hur vill jag använda nådatiden för att förverkliga min kallelse? I någon mening är befrielsen blott vårt eget verk, nämligen coram hominibus.

Det betyder att ställa de kyrkokritiska frågorna som självkritiska frågor. Vi är nog i det läget att medvetna kyrkoarbetare inget annat har att förlora än sina bojor. Allt fler måste väl inse att siffrorna som nu redovisas berättar om ett allvarligt tapp (som förklaras på ett mer komplicerat sätt än med att orsaken är en stat-kyrkareform) men det som förlorats kanske är en samling illusioner? De verkliga kallelserna står kvar. Och på många ställen har unga människor upptäckt något av trons innersida. Ska det de fått få torka bort som säden i den fyrahanda sädesåkern gjorde? Eller sak den bära frukt? (Matt 13)

Detta sagt kommer väl fastighetsutredningen ut på remiss om ett par veckor. Så blir husen fokusområde detta år... Men sedan ska vi ....

Dagens Moqvist uteblir.
Jag har nu beslutat att lägga ner reklamkampanjen för Moqvist. Han får ta ansvar för sin karriärplanering själv utan återkommande reklaminsatser här. Fast det är klart, kommer det en intellektuell kraftansträngning från Moqvists sida kanske den kan publiceras. Oss till uppbyggelse.

118 kommentarer:

  1. Hur många 13-14-åringar i en årskull har muslimsk, eller icke svenskkyrklig bakgrund från minst en förälder? Räcker det med en tredjedel? Varför skulle dessa välja konfirmation? Att jämföra ett förgånget enhetssamhälle med dagens situation blir missvisande.

    P

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om du med "icke svenskkyrklig bakgrund" menar att en förälder som tillhör någon annan kyrka/samfund, annan eller ingen religion, så är säkert siffran ca 1/3. Vilket innebär att ca 50% av barnen med "svenskkyrklig bakgrund" konfirmeras.
      Antony

      Radera
    2. Då är siffrorna kanske inte så dåliga ändå?

      Radera
  2. Denna bloggpost var åtminstone mig till uppbyggelse :)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Peter T. Dag blev kanske frälst på konfirmationen? Precis som Elisabet Sandlund en gång blev. Det blir kanske nya tongångar nu!

      Radera
  3. Så glad jag blev av att läsa dagens bloggpost! Tack!

    Jag i Halland

    SvaraRadera
  4. BloggarDag,

    -.Tappet i Svenska kyrkan måste förklaras på ett mer "komplicerat sätt" än av skilsmässan mellan kyrkan och staten, heter det i bloggtexten.
    Vän av konsekvent ordning undrar förstås då förstås vilket.
    Kanske den allmänna sekulariseringen? Eller är tappet de stygga och av somliga i kyrkan - gissa vilka? - icke välkomna journalisternas fel? Eller månne K-G Hammars, Martin Linds och andras som har drivit på för att få kyrkan att acceptera samkönade äktenskap? Eller vilka är komplikationerna?

    Själv tror jag att en betydande orsak - utöver den påtvingade skilsmässan - är kyrkans rädsla för att rakryggat, aktivt och offensivt delta i samhällsdebatten och i den alltså stå för Ordet, sanningen, moralen och rätten. Att våga säga emot kulturradikalerna, PK-präglade eftersägare, högljudda kyrkofiender, ateistiska socialister och andra, som gör allt för att förminska kyrkan och kristendomen. I dag vågar ju knappt någon peka på att Sverige i grunden är ett kristet land, att kristendomen intimt hänger samman med vårt lands historia, kultur, utveckling och demokratiska framväxt. Många präster är rädda för att tala det önskade och efterlängtade klarspråk, som skall vara kyrkans.

    Samtidigt måste kyrkan också vara realistisk och verklighetsförankrad i den meningen att - som jag tidigare betonat på dessa kommentarsfält - den måste utan varje uns av tveksamhet acceptera kvinnliga präster (hur skulle den folkliga reaktionen bli, om den inte gör detta?), kyrkans demokratiska organisation (skulle folket acceptera en kyrka styrd von oben - i jordisk bemärkelse) med förtroendevalda och lekfolk.

    Ledsamt att sådana självklarheter fortfarande skall behöva upprepas, inskärpas och inpräntas, vilket beror på oförmågan och oviljan hos några få i kyrkan att inse verkligheten.

    Summa summarun alltså detta: en klar, tydlig, orädd, offensiv, aktivt missionerande kyrka, som brett och kraftfullt syns och hörs i medierna och som i sin organisation står på demokratins och de fria valens fasta grund, som säger nej till att halva mänskligheten skall utestängas från möjligheten att beklä prästämbetet, en kyrka som rakryggat står upp för Jesus Kristus, Ordet, sanningen, rättfärdigheten, den äkta solidariteten, människovärdet och därmed den enskilda människans okränkbarhet.

    Med en sådan aktiv kyrka kan säkerligen minussiffrorna plana ut och så småningom förbytas i plusdito. Men alla har vi ett ansvar - enskilT och gemensamt - för att göra denna väg framkomlig, eftertraktad och framgångsrik. Prästerna som Ordets förkunnare, de förtroendevalda som kyrkans demokratiska symboler och centrala ryggrad och de fria valen som den folkliga förankringens oerhörda styrka.

    Vilka hoppar på vagnen? Alla med förnuft och verklighetsinsikt hoppas jag.
    Framåt marsch alltså med syftet att få en renässans för fädernas underbara och heltäckande kyrka i Sverige!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD: Först säger du att kyrkan behöver "...stå för Ordet, sanningen..." och samtidigt, några rader längre ner, att "den måste utan varje uns av tveksamhet acceptera kvinnliga präster". Förklara för mig hur du får ihop det där? Har inte Ordet en del att säga i den senare frågan? En del som inte alls går ihop med ett helt tveklöst accepterande av kvinnliga präster? Hur var det nu - skulle kyrkan ta störst hänsyn till Ordet och sanningen eller till "den folkliga reaktionen"?
      /Per H

      Radera
    2. Per H: Hur vill du ha det? Anta att kyrkan inte tar hänsyn till någon "folklig reaktion" (dvs kyrkomedlemmarnas reaktion) och kör stenhårt med den gamla skolan. Anta att den folkliga reaktionen då skulle vara att lämna kyrkan i betydligt större utsträckning än vad man redan gör i dag, som protest. Är det inte ganska troligt med tanke på hur samhället ser på jämställdhet och samkönade relationer i övrigt?
      Det blir en väldigt liten skara kvar och väldigt få ören i plånboken. Är detta ändå att föredra tycker du?

      Radera
    3. Bengt Olof, det skulle vara mycket intressant om du eller någon annan kunde jämföra statistik för SvK med Anglikanska kyrkan i England.
      De har helt andra tidpunkter för kvinnliga präster & biskopar samt stat-kyrkarelation etc.
      Folket har liknande sekularisering som här.

      De har dock gjort utrymme för präster med mera traditionella värderingar.

      Hur ser det ut med skillnaderna i folklig acceptans, gudstjänststatistik m.m.?
      Har senareläggandet av kvinnligt prästerskap påverkat statistiken? Är sekulariseringen den starkaste korrelationen?

      Radera
    4. BOD:s käpphäst, det försvunna statskyrkosystemets korrelation mot rasande siffror i SvK, kan lika gärna korreleras mot andelen kvinnliga präster och med samma resultat.

      Ett samband, ja. Men kausalitet?

      När folket slutat tro, blev statskyrkan omöjlig. När männen inte ville ha med det kyrkliga att göra, fick kvinnorna ta över.

      Så skulle det också kunna vara. Eller något annat?

      J

      Radera
  5. Jag anser att man skall ta Bengt Olof Dike blodigt allvar. Hans program är precis det som det är fel i Kyrkan.

    Vad han predikar som kyrkans dygder finns redan där sedan länge. Hans önskan, att det skall vara mer av den varan delar dom flesta upplysta präster, både dom kvinnliga och deras motståndare och diakoner.

    Det är absolut inget fel på den etisk moralisk attityden vilket genomsyrar Svenska Kyrkan.Men det är inte budskapet om bättre och högre etik som drar folk till kyrkorna. Kyrkan i samhället är bara en av aktörerna i den marknaden.

    Kyrkan har ingen monopol på etiken.Den konkurrerar med dom hundratals välmenande föreningar där hundratusentals människorna är aktiva i konkreta projekt både i lokala och globala sammanhang.

    Men kyrkan skulle kunna ha ett budskap om den trodde själv på det: Synden och nåden.
    Men jag är tveksam om dagens förvaltare av det kristna arvet är med på noterna.Vem tar synden på allvar i dag ? Man är rädd för att predika om det kan väcka skuldkänslor hos åhöraren. Men är inte just det poängen?

    Åhöraren undviker att ta sin skuldkänsla på allvar som en signal att han /hon har syndat.
    Att synda har sin psykologi är självklart. Men vissa svåra synder kan inte alls alltid behandlas med psykologiska medel.

    Man kan ta synden på allvar förs om man bejakar sitt synd. För att komma dit kan Kyrkans folk börja med att utsätta sig för bikten.
    I början det är hemskt.Men i långa loppet är det vägen till Gud hur och i vilken form och sammanhang han sedan visar sig .

    Plötsligt skulle kyrkans folk vara trovärdiga och deras person få en utstrålning som kallar till sig som budbärare från något själv upplevt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. marcus sr: Jag hänger med i dina tankar.. Men om dagens människa har svårt att erkänna synden ("jag har gjort så gott jag kunnat") så har kyrkan haft lite problem med nåden och det har man fortfarande på vissa håll. En kommentar här tyckte att det inte var konstigt att Moqvist var rädd "att möta sin skapare" eftersom han "predikade villolära". Ingen nåd i sikte där inte! Jesus dog för oss alla men om du inte tror på exakt samma sätt som jag så ska du inte vänta dig någon nåd inte! Haha, du kommer nog att få se!

      Nåder gäller alltså inte alls. För andra. Och det viktiga är inte att ta itu med denna fientliga inställning till medmänniskan utan att bekämpa Jackeléns tveksamheter inför jungfrufödelsen.

      Radera
    2. Förtydligande: Kyrkan har inte problem med nåden nu. Man kan säga att dagens kyrka bara har nåd men ingen synd medan många här ser synd men ingen nåd ( som är värd att nämna)

      Radera
    3. Jag uppskattar mycket det marcus sr skriver.
      Men även nu kan nåden vara begränsad, t.ex. för de som tolkar Ordet lite mer traditionellt i fråga om ämbete och äktenskap. Den sistnämnda punkten har satt käppar i hjulet för mer än en kvinnlig prästs tjänsteansökningar.

      Radera
  6. Dag: Är det verkligen sant att du har behållit de värderingar du hade som 18-åring hela livet? Det ryktas att din inställning till skilsmässor och omgifte var annorlunda då än...när detta "drabbade" dig själv. Var du beredd att viga om personer som redan varit gift flera gånger förut, i början av din prästbana?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anna, det är knappast uppbyggligt, för din skrala själ, att "skjuta" mot dr Sandahls akilleshäl! De sk högkyrkliga lever verkligen inte som de lär då det gäller sexualmoral, vara sig det gäller prelaters seriemonogami eller den talrika gruppen av sodomiter i SSB!
      Antony

      Radera
    2. Den irländska folkomröstningen och de decennielånga pedofiliproblemen i A.s egen kyrka, borde väl mana till lite
      försiktighet i hur man uttrycker sig? fm

      Radera
    3. Den katolska kyrkan har haft problem med sodomiter sedan många decennier tillbaka därför att den har verkat i länder där "allt är tillåtet" och det spatserat en Prideparad utanför på gatan varje dag ända sedan 1947. När sedan Melodifestivalen började sändas blev det för mycket och prästerna blev sodomiter nästan allihopa. Det hade aldrig hänt utan Pride och Melodifestivalen.

      Radera
    4. Annas 20;53 kunde varit skrivet av Elaka Katten Måns. Men så elak tror jag inte att han är...

      Bull, teologisk sekreterare hos EKM

      Radera
    5. Det finns omfattande studier som visar att det finns färre pedofiler eller sodomiter bland Katolska Kyrkans prästerskap än vad som är fallet i bland pastorerna i de protestantiska samfunden.
      Den omfattande s.k. John Jay studien i USA visade att de sexuella övergreppen som skett i Kyrkan var till 81% av homosexuell karaktär och det finns mycket som tyder på att en striktare antagningsprocess redan har fått mycket positiva konsekvenser rörande dessa problem.
      Annas kommentar kl 20:53 säger det mesta om hennes totala brist på bildning och en hel del om hennes sinnestillstånd!
      Antony

      Radera
  7. Per H, PeterT och J,

    -Med förvåning noteras antydningarna att kvinnliga prästers tillträde till vår kyrka för mer än femtio år sedan skulle vara en orsak till de under senare år - efter skilsmässan - starkt ökande minussiffrorna. Sådana slutsatser är ju totalt befängda. Särskilt J:s inlägg vittnar ju om en fullständig obegriplig verklighetsfrånvaro. Tror Du, J, att kyrkan skulle vinna på att förpassa kvinnorna från prästämbetet?
    Svara vänligen ärligt på den frågan, tack!

    Det jag gång efter annan har efterlyst från högkyrkligt håll är just realism, förmåga att förstå vad som rör sig i folkdjupet, insikt om att det anno 2015 inte är möjligt, inte lämpligt och inte önskvärt att förbjuda kvinnor att bli präster.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD: Jag tror inte att det är befängt. ALLA områden "förlorar status" där kvinnorna tagit sig in. Status och lön och männen flyr. Således måste även kyrkan ha "förlorat status" i och med ämbetsreformen och det som har lägre status är inte lika intressant som det som har hög.

      Sedan tycker inte jag att det är ett skäl som är gott att hindra kvinnor från att bli präster.

      Radera
    2. Som många andra undrar jag ibland hur BOD, som jag respekterar, läser innantill.

      Men faktiskt - jag tror att man med skapande av flygande biskopar med bevarad apostolisk succession och kyrklig tolerans och respekt gentemot "gammaltroende" gudstjänstgemenskaper, skulle ha mycket att vinna i SvK. Mångfald i st f rådande enfald. En sund konkurrens mellan alternativ. Och vad beträffar just gudstjänststatistik och intellektuellt arbete med trosfrågor, skulle det vara berikande för alla att inte göra kyrkan "judenrein". Det behövs institutioner och grupper som står emot, då modernism och ständigt förändringstryck gör likriktning till dygd. Sen kan man ju se vad som är hållbart. Förmodligen kommer de konservativa grupperingarna att stå sig relativt väl över tid.

      Vi kan jämföra med judendomen. Där man tar lätt på traditionen, är den judiska identiteten oftast borta på några generationer. Den mer eller mindre konservativa resten, blir den som genom sekler och årtusenden för det judiska vidare. Övriga blir utan större stök gojim och har alltid blivit så. Men visst retar sådan principfasthet och vägran till assimilation hedningarna!

      J

      Radera
    3. BOD har återigen hittat något i min text jag inte antytt.
      Jag efterfrågar jämförande statistik med Anglikanska kyrkan just för att se om det finns korrelationer i gudstjänststatistik med SvK.
      Jag misstänker stark att raset började långt senare än 1960 i Sverige och långt tidigare än sent 1990 i England.

      Att jag på annan plats anser att präster med traditionell äktenskapsyn är diskriminerade vid tjänstetillsättningar, har ingen korrelation med mitt intresse för statistik.

      Exemplet Danmark har starkt vikande gudstjänststatistik långt innan statskyrkans avskaffande.
      Kanhända ligger förklaringen mer på det teologiska planet kopplat till sekulariseringen?
      Vilken fromhetstradition är förhärskande i de procentuellt välfyllda huvudgudstjänsterna?
      Jag tvivlar starkt på att det är den "statskyrkliga fromhetstraditionen".

      Radera
    4. Inte heller i min text finns några antydningar. Bara en fråga om enkel logik, vilken uppenbarligen var för svår att svara på eftersom den döljs av halmgubbekonstruktion och avlivande av dylika.
      /Per H

      Radera
  8. BOD

    Har du tänkt på att väldens äldsta o största kyrkor (obs plur) är både klara, tydliga o för manliga präster?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Annorzzz: Har du tänkt på att kyrkorna väldigt ofta speglar samhället utanför? Det är svårt att hitta ett samhälle med det vi menar vara jämställdhet utan att kvinnorna också tagit sig fram till altaret och predikstolen. Tyskland är väl i så fall undantaget.

      Radera
    2. Vad jag vet så är Katolska Kyrkan verksam i nästan alla länder på vår jord och där har inte heresin med kvinnor som "präster" blivit en konsekvens av den sekulära kontexten?!
      Antony

      Radera
    3. Antony glömmer att KK knappast är en demokratisk institution, åtminstone inte beträffande tron och oftast inte heller beträffande organisationen. Situationen är annorlunda för en demokratisk folkkyrka. Där närmast folkomröstar man om sanning och trosuppfattning. Men för all del:

      Vox populi, vox Dei?

      Radera
    4. Jag avsåg inte "sekulär kontext". Jag menade att om samhället utanför är ojämställt mellan kvinnor och män är det inte i kyrkan man börjar reformera först. Som jag förstår det råder rätt mycket "macho-kultur" i många sydamerikanska länder till exempel, och då är det självfallet att frågan om kvinnliga präster inte kommer upp. Speciellt om samhället är otryggt och korrupt, då ska i alla fall kyrkan vara en fast punkt. Men när samhället är jämställt och demokratiskt stabilt så börjar det puttra bland kvinnorna och så kommer plötsligt en kvinnlig rabbin och kravet på en kvinnlig imam och det börjar även framföras krav på att den katolska kyrkan ska reformeras.

      Radera
    5. Katolska Kyrkan utsätts ständigt för ding-dong heretiker, t.e.x. de som kallar sig för "katolsk vision", men Kyrkan har alltid kunnat stå upp för den sanna kristna tron oavsett hur mycket det "puttrat"!
      Antony

      Radera
    6. Vox populi, vox Dei, är det heretiska tillstånd som råder i Svky!
      Antony

      Radera
    7. Gräsrotskraven på katolska kyrkan är på många håll starka i modernistisk riktning. Läroämbetet håller ännu emot. Men krav på kvinnliga imamer? Sådana krav är rimligen ytterst sällsynta?

      GG

      Radera
    8. Antony: Var inte för säker på det du hävdar i din kommentar 15:04. För några hundra år sedan började en kille som hette Martin att "puttra". Och det fick sina konsekvenser.

      Radera
    9. GG: Ja. Imam-kraven är nog tämligen sällsynta. Vi hade tydligen en i Sverige men ingen moské ville anställa henne. Men trots detta poppar det ju upp lite andra röster, senast var det ett reportage om någon muslimsk kvinna i London som representerade någon form av feministisk islam. Men som sagt, gissningsvis är det inte i Saudiarabien som den rörelsen kommer att växa mest och först. Men den kommer att komma.

      Radera
    10. Dessa "gräsrötter" är en mycken liten men högljudd nihilistisk minoritet i KK!
      Antony

      Radera
    11. Den gode Martins "puttrande" blev väl ingen större framgångssaga? !
      Antony

      Radera
    12. Katolsk vision är löjliga. De har förväxlat religion och etnicitet. De tror att man kan bli invandrare utan att byta land, bara genom att byta kyrkotillhörighet. De vill tillhöra en förtryckt minoritet. Samtidigt vill de reformera sitt nya hemland, som är Katolien.

      Radera
  9. Men vad smälltrista ni är i kväll! Ska jag behöva skriva om småbyxor för att bli uppmärksammad?

    Min fråga är uppriktig: Hur mycket får det kosta med till exempel återinförande av samvetsklausulen och borttagande av möjligheten till samkönade vigslar? Eftersom få röstar i kyrkovalet är det väl inte otänkbart att det skulle lyckas. När så detta har ordnats skriver naturligtvis alla tidningar om det. Då kan det hända att några som lämnat kyrkan förut återvänder och tänker "nu har det blivit lite ordning och reda" men risken är väl också väldigt stor att nästan alla kvinnor och många män som trots allt fortfarande är kvar i kyrkan lämnar med argumentet: "Jag vill inte betala pengar till en kyrka som förtrycker kvinnor och homosexuella".

    Är det värt det, även om det inte blir några pengar kvar till prästens lön? Om ni klagar på den nuvarande ordningen och åter vill ha en samvetsklausul så måste ni väl ha tänkt på vad det får kosta? Det kan väl vara sant att kyrkan förlorat besökare samtidigt med kvinnliga präster (status sänks där kvinnor kommer in) och att det kostade. Men likaså är det väl rimligt att tro att även en reform tillbaka skulle kosta ännu mycket mer?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hoppla! Skulle man vara småtrist bara för att man ägnar sig åt något annat än att hänga på Dagbloggen mellan 17:49 och 22:14 en söndagskväll. :-)

      Svar till Anna: Valet mellan en fattig kyrka som vill följa Guds vilja och en rik (åtminstone ekonomiskt - andligt lär den inte bli det) som inte bryr sig om Guds vilja är inte särskilt svårt för mig.

      /Per H

      Radera
    2. Per H: Hur fattig som helst? Det skulle ju kunna tänkas att präst då blir ett obetalt frivilliguppdrag med män som har ett annat yrke som försörjer dem.

      Men är det inte Guds vilja också att så många som möjligt ska få ta del av hans budskap? Även om det inte leder till regelbundna gudstjänstbesök utan folk fortsätter att pyssla med annat på söndagarna men betalar kyrkoavgiften? Är just frågan om kvinnliga präster så viktig för Gud att det är okej att förlora alla de konfirmander som inte tänker vara med i en kyrka som "förtrycker kvinnor" (för oavsett vad ni anser att det är så skulle det uppfattas just så).

      För mig verkar det som om denna fråga har fått orimliga proportioner för. er. Att ni offrar Guds vilja på andra sätt just för denna fråga.

      Radera
    3. Anna: Intressanta frågor! Men lyfter man blicken ut över vår tid och över vårt lands gränser kommer man att upptäcka att Svenska Kyrkans nuvarande situation är en parentes både kronologiskt och geografiskt. Den apostel som fick vara ett redskap för att den kristna tron spreda över hela Romarriket hade t.ex. varken fast lön, OB, semesterersättning, reglerad arbetstid, pensionsförsäkring eller tjänsterum. Ändå tror jag inte du kan hitta något ställe i hans brev där han klagar över att han är fattig.

      Visst var det en annan tid med andra förutsättningar, men inte ens idag behöver frånvaro av en skattebas vara ett hinder för att Guds ord sprids. Om man praktiserar tiondegivande kan en församling med tjugo medelinkomsttagare avlöna en präst/pastor med en medelinkomst, inklusive skatter och sociala avgifter. Det finns många präster/pastorer som lever så idag, t.o.m. i Sverige.

      Guds vilja angående antalet frälsta ligger faktiskt högre än "de flesta". Han vill t.o.m att alla ska bli frälsta. Dock är "ändamålet helgar medlen" ingen regel som Gud gett oss att följa i arbetet med att sprida Hans budskap. Därför går det inte att negligera passager i Hans Ord där det understryks att det handlar om "Herrens bud" och motivera det med att fler på det sättet kan nås av Hans ord. Sen måste man dessutom absolut inte vara präst för att kunna dela Guds Ord med sina medmänniskor.

      Till sist har Gud förstås också en mycket högre målsättning än attt människor ska bli skattebetalare till en kyrkoorganisation. Hans målsättning är helgon som i en evighet i största glädje klarar av att se den Helige öga mot öga.
      /Per H

      Radera
    4. Per H: Jag vet att många pastorer och församlingar lever så i dag, men min fråga till kvinnoprästmotståndarna inom SvK var om de var beredda till detta, att leva och existera som en frikyrka bland flera och vara beroende av "tionden". Svenska kyrkan har dock ett annat arv och förändringen tror jag skulle bli chockartad. Men om det är "fine" så är det väl det.

      Det ser ut som om du citerar att jag skulle ha skrivit "de flesta" när det gäller vilka Gud vill frälsa. Det skrev jag inte.

      Jag tror inte heller att Gud har som målsättning att människor ska bli skattebetalare till kyrkoorganisation. (Men i dag heter det väl kyrkoavgift när Svk inte längre är statlig?) Men jag är inte heller säker på att "Guds målsättning" är att vi (ni) ska bli något av rättshaverister och så att det enda som de tveksammaoch okunniga utanför kyrkans innersta sfär får lära om kyrkan är att "den är emot kvinnliga präster och homosexuella". Har ni förverkligat "Guds målsättning" då?

      Radera
    5. Anna; Först en rättelse: det är riktigt att du inte skrev "de flesta" utan "så många som möjligt". Får be om ursäkt för felciteringen. Mitt minne klarar tydligen inte av att komma ihåg ett citat mellan scrollningarna på en liten mobilskärm :-). Om felciteringen är avgörande i sak kan diskuteras...

      Det finns redan "kvinnoprästmotståndare inom SvK" som varit beredda att ta de konsekvenser du efterlyser. En av Missionsprovinsens biskopar har t.ex. arbetat både som "kakförpackare" och tidningsbud för att försörja sig. Och om ingen radikal förändring av medlemsutvecklingen sker inom SvK kommer man inom bara 20 år ha ett helt annat ekonomiskt läge än man har idag. Så det är bara en tidsfråga innan den chockartade förändringen är ett måste.

      Sen måste jag få protestera mot din verklighetsbeskrivning. Jag håller med om att det är ett misslyckande om det enda människor utanför kyrkan får höra om är att "den är emot kvinnliga präster och homosexuella". Men vem är det som är så angelägen om att tala om detta då??? Ja inte är det vi "kvinnoprästmotståndare" inte! Åk på vilken sommarkonferens som helst för de organisationer som är kända som "kvinnoprästmotståndare" och jag lovar dig att du skulle bli mycket förvånad över hur lite du får höra om nämnda frågor där. Sen är det en helt annan sak att om man har en uppfattning som man ser stöd för i Bibeln och ideligen får frågor om den så är det väl inte så konstigt att man redovisar sin uppfattning. Jag kan inte tro att du menar att man skulle ljuga av taktiska skäl.
      /Per H

      Radera
    6. Per H: Du "lovar att jag skulle bli förvånad". Varför skulle jag bli förvånad? Varför skulle man tala om detta på konferenser där man redan vet vad man tycker?

      Men annars stämmer inte det du skriver att det är för att man får frågor om kvinnoprästmotstånd som det talas om det. Jag vill här påminna dig om vilken blogg du skriver på och vad man ofta får läsa om här. Om du inte visste det så skrivs här nämligen återkommande om ämbetsreformen och homosexualitet och detta torde också vara en av de största kyrkbloggarna.

      Radera
    7. Anna: Du lyfte frågn om vad man "får lära om kyrkan" och jag pekade på vem det är som är angelägen om att "lära ut" det du pekar på. Jag har följt denna blogg i några år så jag vet mycket väl vad som skrivs här. Att lyfta fram ett enda exempel som stödjer din uppfattning, i motsats till de många (fler än de jag exemplifierat med finns) som talar emot, är dock inte ett särskilt starkt argument.

      Tillbaka till min sista fråga i förra inlägget; Om man menar att det för en kristen är viktigt att följa Guds vilja så som den uttrycks i Hans Ord och man finner att detta Ord säger att vissa företeelser inte är i enlighet med Hans vilja - ska man då av taktiska eller strategiska skäl, som svar på ställd fråga, ljuga och förneka att det förhåller sig så?

      Frågan är av avgörande betydelse; Om vi är oense om svaret är det inte särskilt meningsfullt att överhuvudtaget diskutera vad som är Guds vilja.

      /Per H

      Radera
    8. Per H: Jag håller inte med om ditt första påstående. Däremot så "räddas" kyrkans rykte av den andra falangen har börjat synas och höras även utanför kyrkan.

      Ditt stycke "Tillbaka till din min fråga". Självfallet tycker jag inte att man ska ljuga om detta, och detta har jag aldrig heller påstått. Jag har lagt fram alternativet att trots att man har en annan åsikt/tro lyda sin mänsklige herre och förlita sig på att Gud förlåter detta. Det är trots allt inte att prygla barn som begärs av er eller att ni ska förneka att Jesus var Guds son. Och att medverka till splittring och dra undan mattan för kvinnor kanske inte riktigt heller är Guds vilja?

      Jag menar fortfarande att ni kastar ut Jesusbarnet med badvattnet för en mindre fråga i sammanhanget. Men du menar kanske att det är så att man inte kan komma ifråga att bli anställd ens om man yppar åsikten? I så fall ställer jag mig inte bakom detta. Jag tycker att en kvinnoprästmotståndare ska komma ifråga beroende på hur han tänkt hantera sin uppfattning i tjänsten.

      Radera
    9. "Jag tycker att en kvinnoprästmotståndare ska komma ifråga beroende på hur han tänkt hantera sin uppfattning i tjänsten."

      Jag tycker att Anna skall kandidera till Kyrkomötet.

      För Frimodig Kyrka, naturligtvis. Det borde sätta fart på debatten!


      GG

      Radera
    10. GG: Tja, det låter trevligt. Möten kan vara trevliga. Fast ofta är de lite för långa eller ganska mycket för långa.

      Men min kollega som har sitt skrivbord i samma arbetsrum som jag sitter i Kyrkomötet. Fast inte "precis" för Frimodig kyrka... Hon är betydligt mindre än jag men tränar å andra sidan kampsport, så frågan är vem av oss som skulle vinna sedan vi börjat ta till handgripligheter.

      Men jag menar vad jag sa att jag skulle kunna tänka mig att anställa en "kvinnoprästmotståndare" om jag var i den positionen att anställa präster. Om han var lämplig och verkade vara en god präst. Men även jag skulle ställa villkoren: Han får varken uttalat eller icke uttalat antyda att hans kvinnliga prästkollegor inte har "rätt att vara där" och att han "vet" att så tycker Gud också. Han får inte kräva några specialanpassningar och att kyrkan ska rätta sig efter honom och inte han efter den arbetsgivare han får lön av.
      Men jag vet av egen erfarenhet att kvinnoprästmotståndare kan vara goda präster. Trots sitt kvinnoprästmotstånd, som jag ser det.

      Radera
    11. @Anna: Vad är det du inte håller med om? Att många är fler än en?

      Menar du också att man ska medvetet gå emot en, utifrån Guds Ord, insedd sanning och tysta ner sitt samvete med att "Gud förlåter säkert det här"? Kan Rom 14:23 ha något att säga i sammanhanget? Eller kanske Apg 5:29?

      "mindre fråga"; Hur liten ska man anse den vara mot bakgrund av 1 Kor 14:37-38?

      /Per H

      Radera
  10. Vägen framåt är inomkyrklig tolerans och mångfald. Som det nu är kommer undergången ändå på några generationer. Med mångfald får sedan tidens vindar blåsa bort det icke hållbara.

    Snart tvingas kyrkan ta ställning till antalsneutrala äktenskap. Har man sagt A, tvingas man säga B.

    Sedan kommer eutanasifrågan. Vi tillämpar redan eutanasi i smyg. Det kallas prioritering. Samvetsklausul för vårdpersonal lär bli en minst lika het fråga som motsvarande för aborter. Kommer kyrkan att införa särskilda välsignelser och värdiga förrättningar för anhöriga och vänner till dem som begärt och beviljats eutanasi, med de "bortgående" närvarande?

    Kristendom går på tvärs mot mycket av tidens självklarheter. Faktiskt en ganska bra utgångspunkt, egentligen? Inte för en folkkyrka, det erkännes, men folkkyrkans tid är ändå oåterkalleligen över.

    Lars Jensen

    SvaraRadera
  11. Bara ett eget vittnesbörd i all korthet: Jag var tonåring i slutet av 1950-talet, och jag hade sett framför mig att - liksom min far - bli präst i SvK. Jag såg ett kyrkomöte 1957 som sade "vänta", och en riksdag som strax därefter sade att "det tillåter vi inte", varefter nästa - extra - kyrkomöte 1958 beslöt att lydigt foga sig i riksdagens beslut. För mig medförde detta att jag började ställa mig allvarliga frågor om Bibelns auktoritet och Kyrkans frihet, och resultatet blev att jag började se mig omkring bland andra kyrkor och samfund, för att se hur de hanterade sådana frågor. Jag lämnade SvK 1962 för ett annat samfund. Jag vet ännu inte idag vad som - rent teologiskt - är rätt eller fel i fråga om kvinnliga präster, men jag vet att jag inte hör hemma i ett samfund där ett samstämmigt vittnesbörd i Bibel och Tradition sedan 2000 år plötsligt och ovillkorligen måste böja sig för ett helt sekulärt politiskt beslut. BOD - staten begick ett övergrepp mot Kyrkan i en trosfråga: det var alltså just statskyrkosystemet som fick mig att lämna SvK!/Paul

    SvaraRadera
  12. Anna - jag tror att Din analys är helt korrekt. SvK har redan nått sin point of no return - det går inte längre att återta besluten om kvinnliga präster, samkönade äktenskap etc., utan att förlora en mycket stor del av dem som idag är passiva, oengagerade medlemmar men som med sina avgifter via skattsedeln bekostar SvK utan att alls - mer än högst sporadiskt - delta i dess gudstjänster och utan att egentligen dela dess tro. Jag kan känna ett slags melankolisk sympati och respekt för de eldsjälar som - likt Dag - ännu stannar kvar där och kämpar för en klassisk kristen tro, men jag tror tyvärr att de redan har förlorat. Finns SvK alls kvar efter ännu en generation? Vad finns i stället?/Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Samfundet Svky lär nog finnas kvar ganska länge men det har redan lämnat kristenheten!
      Antony

      Radera
    2. Jag frågar mig detsamma Paul, om den finns kvar om någon generation. Och jag hävdar fortfarande att båda falangerna som vi talar om här har problem med det budskap de presenterar.

      Radera
  13. Från den "lutherska" högskolan i Chicago där Antje Jackelen varit professor (med amerikanska mått mätt) slopar man mission och inför istället ledarskap. Man tror inte längre på Jesu ord om Kyrkan att dödsrikets portar icke skall bli henne övermäktiga. Inte är det väl tänkt att svenska kyrkan skall följa detta exempel?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och vi som trodde att Svenska Kyrkan gick före?

      Bull, teologisk sekreterare hos EKM

      Radera
    2. Det är väl många generationer som gått sedan Svky bedrev någon form av mission?!
      Antony

      Radera
    3. Bl a +Björn har gedigen erfarenhet av missionsarbete. Så värst länge sedan är det nu inte.

      Skolsystemet hade fram till realskolans och"det gamla" gymnasiets avskaffande obligatoriska morgonböner.

      P

      Radera
  14. Synd och nåd.

    De hänger förvisso ihop men tydligen inte så som vissa föreställer sig den.

    Vi är för det första alla syndare. Tom om vi av omvärlden skulle betraktas som helgon och kanske tom av RKK fröklaras som sådana.

    Synd är inte heller med nödvändighet det samma som att begå brottsliga handlingar -det inser väl f.ö "alla" ty vore det så skulle vi t ex inte ha någon anledning att kritisera de präster som gick i nazisternas ledband när de "bara" följde lagen. Synd i biblisk mening har med ett begrepp som inte helt enkelt kan uttryckas i ett ord utan har med detta "att missa målet" att göra -och då talar vi inte om fotbollsmål eller liknande att göra utan detta att bli,verka och leva såsom vår skapare ville att vi skulle leva och verka.

    Krasst kan man sedan ,precis som bibeln lär konstatera att som situationen är kan ingen människa klara detta -det inte bara för att vi omöjligt kan undvika att ens aktivt "synda" i den bemärkelse vi här talar om utan kanske än mera i det faktum att det är så mycket vi borde göra / ha gjort men underlåter / underlåtit. Underlåtelsesynder är f.ö faktiskt mycket grava synder i sammanhanget betänk Jesu ord när han förklara vad Han kommer att säga till de förvånade "getterna". Märk att Han då fof talar om det de inte gjort....
    Nåden finns, den är gratis men som jag försökt poängtera i åtskilliga sammanhang- inte "billig". Den måste tas emot och den kan bara tas emot av den som verkligen ångrar sitt agerande av skäl som har med verklig ånger att göra. (Det sistnämnda kan vara svårt att ta till sig men jämför med -nazityskand om än tjatigt. Det är klart att den nazist som såg tyskland i ruiner och själv tvingades gömma sig för sina fiender inom och utom landet, som såg sin "karriär" slås i bitar osv,osv . Han / hon ångrade naturligtvis att de gått in i partiet och nu var allmänt villebråd- de ångrade sitt val men inte därför att de ansåg sig ha gjort fel utan därför att valet nu gav konsekvenser -oönskade sådana. Ett "enklare" exempel. Någon ångrar att de köpte en lott -han /hon vann ju inget och nu var det bara bortkastade pengar. Den typen av ånger är inte den ånger som gör att man kan motta nåden.

    Att medvetet synda -t ex att medvetet predika i opposition mot apostlarnas lära är allvarligt och det borde för var och en som gör så ge anledning till att rädas. Det har inget med nåd att göra om det viktiga det väsentliga , detta att ångra handlandet av "rätt skäl" saknas.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag vill absolut inte vara elak med tanke på att det är måndag och regnar, men men vem riktar du din utläggning till om att det inte är "fotbollsmål" som menas menas med mål? -:)

      Jag kan inte svara för alla präster men för många då jag hävdar att ingen "predikar medvetet i opposition mot apostlarnas lära". Jag tycker du är dum om du säger så och visar på ovilja att förstå, en ovilja som du inte vill bli bemött med själv, skulle jag tro,

      Radera
  15. Anna,

    Det är nog vackert att motivera ett utträde med exempelsevis orden:" Jag vill inte betala till en kyrka som förtrycker kvinnor och homosexuella".

    Det vill säkerligen ingen "kristen" som tar den kristna tron och läran på allvar. Problemet är väl att man missbrukar ordet förtrycker . Det är ingen rättighet att vara VDM, det är / skall vara ett kall och frågan gäller har Gud kallat kvinnor som VDM:er? Jag betvivlar det starkt och jag minns mycket väl motiveringarna när det infördes. Då talades just inget om kallelse men desto mer om jämlikhet. Staten kunde genomföra detta och i viss mån motivera detta eftersom de såg SVeK inte som en Kristi Kyrka på jorden utan som en svensk kyrka där man "talade" och "predikade" lämpliga sentenser ur bibeln och om Jesus och där fof "tidsandans" uppfattningar om rätt och fel skulle styra. Taktiskt såg man också möjligheten att kväsa en "organisation" som kunde bli besvärlig. Kväsa den men samtidigt inte krossa den helt ty som snöpt kunde den göra nytta .

    Att en livskraftig kyrka kan vara farlig för de styrande hade de helt rätt i -se exemplet med "Solidaritet" i Polen.

    Liknande är det ju med enkönade äktenskap. Kyrkan kan inte lägga sig i vad en profan lagstiftning anser att ett äktenskap skall vara och det kan tom vara så att präster som vigselförrättare i publik tjänst inte har anledning att vägra viga vad staten bestämmer skall räknas som ingående av äktenskap. Vad staten dock inte har att bestämma över eller rätt att tvinga någon till är att påstå att detta är i enlighet med Guds vilja och att det skall ske i helgade rum och under uttalande om Herrens välsignelse.

    Du har säkert rätt i att en återgång bara till 1957 skulle bli förödande rent ekonomiskt men tror man på Gud så tror man också att det är det minsta problemet. Det löser sig nog. Tror man däremot att SVeK är en organisation som lever på att politikerna styr och väljer väg och vad som skall predikas och hur - ja den vägen går vi redan sedan länge och det går bara utför. Att den "vägen" leder fel ja-vad mer av bevis krävs egentligen? Skall vi vänta tills den siste medlemmen lämnat? Då lär det dröja ty de anställda och alla politrukerna måste ju vara medlemmar för att kunna styra och ställa.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Du missförstår mig. Du fortsätter att försöka övertyga mig om det felaktiga med kvinnliga präster. Jag talade om att även om ni inte alls menar att det är förtryck, som kommer oundvikligen väldigt många kyrkomedlemmar att uppfatta det just så och lämna kyrkan. Och är ekonomin verkligen så oviktig? Noga tänkt?Har ni frågat diakonin om vad de tycker att vilja hjälpa människor i nöd om den får ännu mindre pengar?

      Skulle det också kunna vara så att Jesus kommer tillbaka och säger: "Det var fel att kvinnorna blev präster men ni motståndare syndade lika mycket som skapade splittring och fientlighet och hånade era trossyskon?" Bara en fråga.

      Jag vet att man ska "lyda Gud mer än människor" men jag tycker mig också uppfatta när jag läser Paulus en uppmaning till att utan knot utföra sin syssla oavsett vad den mänsklige "herren" bestämmer. Kyrkan är en också världslig herre om man får lön och semester från den. Jag menar att lyda denne herre och vad den bestämt, även om ens egna åsikter avviker i en del fall, lika mycket kan vara att följa Paulus lära Så får Gud döma sedan vem som hade rätt.



      Radera
    2. Bäste HH.
      Du har så rätt i din argumentation, som jag stöder helt och hållet. Men jag tror inte att Dike kommer att förstå resonemanget, utan med en dåres envishet kommer att fortsätta att med seende ögon inget kunna se och med döva öron inget att förstå. Om nu inte karl´n driver med oss här.
      De svar han vill ha på sina frågor nedan är ju rent ut sagt löjliga;
      om kvinnor sprider Guds Ord sämre, om de skadar kyrkan, om de är sämre förvaltare av ämbetet osv.
      Dike tycks inte vilja förstå att grundfelet ligger i att man inte velat följa Jesu Kristi anmaning att apostlaämbetet är syftat att vara för män, som följts i en tvåtusenårig tradition, omfattats av de stora kristna samfunden som katolska kyrkan och ortodoxa kyrkan. Det ändrar man bara inte på med en motivering att det stör jämlikheten mellan könen. Spåren förskräcker med den kollaps i läran som reformen av infört prästämbete under tvång åsamkat vår kyrka. Och vart går många av våra medlemmar? Jo, man konverterar till katolska kyrkan, trots avsaknad av kvinnligt prästämbete där. Talar inte det ett tydligt språk nog?
      Men jag ser ingen lösning på problemet med att vi har kvinnliga präster, kanske redan övervägande, i vår kyrka. Avsäga dem prästämbetet!! Knappast trolig lösning. Hur skulle det gå då? Enas om att reformen är fel och sluta med att viga kvinnor i fortsättningen, men låta dem som är kvar få stanna? Kanhända, men jag undrar jag......
      Dock delar jag signaturen HH:s syn, att man inte skall stirra sig blind på att kyrkan tappar medlemmar om man gör något drastiskt i frågan, så att frågan handlar enbart om ett ekonomiskt tänkande. Så rädd får inte en Kristi Kyrka vara. Medlemmar sticker nu ändå, trots att vi har kvinnliga präster, so what? Kristi Kyrka har varit liten här förr också, och kanske än mer i dess början. För att Kyrkan skall lyckas måste själva grundbulten vara rätt och det är den inte nu. Det gäller att våga vara en Kristi Kyrka också som är trogen Guds Ord och Herren själv, det vågar man inte nu. Vad som gäller är att inse med psalmens ord: "I stormiga tider, bland töcken och grus, en skara dock skrider mot himmelens hus.
      Dess hopp och dess härlighet världen ej ser, men före går Herren med segerns banér."

      HH:s slutkläm ovan är suverän och förtjänar att citeras: "Skall vi vänta tills den siste medlemmen lämnat? Då lär det dröja ty de anställda och alla politrukerna måste ju vara medlemmar för att kunna styra och ställa."

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    3. Jag har också tänkt att Dike måste var ett troll som roar sig med att driva med blogg och Bloggare.

      Finns han på riktigt? Nån som vet?

      Radera
  16. Bäste HH. Jag tror, att du i din godhet, vet inte vad du förespråkar. Du gör som man brukar: Förandligar synden.
    Dit svar ,att vi är alla syndare, är det standardsvaret som gör att ingen tar talet om synden på allvar , i alla fall det är ingen som kommer till en sådan syndakänslan vilket kräver botgöring och i värsta fall nåd.

    När David lät mörda Batsebas man och sedan förföra henne , då begick han en dödssynd . Stakars barnet, som blev följden ,blev en av dom bibliska försoningsoffren. Det var gärningen som skilde honom från alla dom som tänkte på men inte gjorde det.
    Att vi har inre tendenser att synda är inte samma sak som att verkligen skada, döda, bedraga, stjäla, ljuga, mobba, vara otrogna, låta korrumpera sig. Om du slätar över syndandet då har du ingenting att ge för dom som skulle behöva nåd när dom kan inte gottgöra sina gärningar.

    SvaraRadera
  17. Till flera kommentatorer ovan,

    -Som jag alltför väl vet är fundamentalismen hos er grundmurad vad gäller avvisandet av kvinnliga präster. Varje uns av flexibelt tänkande, nyansering i argumentation och vilja att acceptera folkopinionen (långt, långt över 90 procent) är er främmande.

    Det är - med andra ord och direkt uttryckt - huvudet i väggen, istadigheten cementerzad, oviljan manifesterad. Tanken att låta också den andra halvan av mänskligheten bli Guds förkunnare från predikstolarna och därmed öka antalet generatorer i missionen är er lika avlägsen som månen är från jorden. Några frågor aktualiseras av denna fullkomligt rigida inställning:

    -Blir Guds ord sämre för att kvinnor sprider det?
    -Skadar det kyrkan och Ordet på något sätt - i så fall vilket?
    -Är kvinnor sämre än männen på att förvalta prästens ämbetet?
    -Har kvinnliga präster under de decennier, som de funnits och verkat, på något sätt skadat kyrkan. Om svaret är ja, exemplifiera vänligen!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Istadigheten cementerad" :)
      Undrar vem jag kommer att tänka på först när det epitetet flyger genom luften?

      Nu kan jag ju inte minnas att jag skrivit något om att SvK borde utestänga kvinnor från prästämbetet.
      Jag har skrivit att de med traditionell ämbets- (& även äktenskaps-) syn är diskriminerade.

      Att jag senast är intresserad av statistik innebär inte per automatik att jag drar definitiva slutsatser à priori.

      Att det skadat kyrkan att ett antal prästdugliga bibeltroende män utestängts från ämbetet anser jag vara en självklar följd av yrkesförbudet. En norsk eller engelsk lösning hade kunnat kombinera dessa synsätt.

      Radera
    2. Ja, vad folkopinionen tycker är förstås viktigare än Guds vilja. Med kyrkopolitiker med den inställningen förstår man varför läget i Svenska kyrkan är så illa.

      Prästämbetet öppnades för kvinnor av jämlikhetsskäl, inte av teologiska skäl. Kom fram med de teologiska argumenten istället för att åberopa den i sammanhanget totalt irrelevanta folkopinionen så kanske du kan övertyga oss andra om välsignelsen med kvinnor i ämbetet.

      Radera
    3. Kommer du ihåg Elisabeth när du skrev att "ingen här tycker att mannen ska bestämma över kvinnorna överallt även utanför kyrkan" eller något liknande, och JUB svarade: "Jaså inte?"

      Ni som är motståndare till präster har uppenbarligen även inbördes olika syn på bibelordet och argumenten är en det ena (lärjungarna var män) än det andra (Paulus förbjöd det) än det tredje (kyrkan behöver en husfar).
      Om man vore elak, vilket jag aldrig är, skulle man kunna se det hela som ganska flummigt tänkt och inte alls teologiskt övertygande. Dvs att ni misslyckas med det du just krävde, att ha tunga teologiska argument.

      Radera
    4. Samt Elisabeth, om det är sant att du varit domare så undrar man hur det gått till när man i den "grupp" du försvarar anser att du som kvinna inte kan ha det jobbet, då du otvetydigt bestämmer över män då.(Hittills har två manliga präster på den här bloggen sagt att kvinnans underordning gäller även utanför kyrkan.) Eller dömde du bara kvinnor?
      Det var väl i så fall lite taskigt gjort.

      Radera
    5. -Fundamentalismen grundmurad, säger han, BOD:en. Tjopyttsan! När det gäller den demokratiska folkkyrkan, är det då både grundmurat och fundamentalt från det hållet, fräser Bull.

      -Nä, pratar man vitt och brett om att pensionera överåriga katter som man påstår inte har något att tillföra, då kan man gott ha det, väser Bill.

      -Dom blir så oproffsigt emotionella, dina sekreterare, säger Pelle med ett roat leende.

      Ibland har till och med Svanslösingen nåt vettigt att komma med!


      Elaka Katten Måns

      Radera
  18. Marcus Sr

    Jag kan inte se att jag har slätat över syndandet?

    Jesus själv exemplifierar syn när han t.ex talar om den som med begärelse ser på sin nästas hustru... Redan i detta syndar den mannen och vem av oss har inte därvidlag syndat? Vi kan inte, jag allra minst hålla mina tankar och begär rena- vi är alla syndare och som sådana alla i behov av nåden . Vad jag försökte poängtera är att nåden måste mottas och det är svårt för den som förhärdar eller har förhärdat sig. I sammanhanget kan man påminna sig Pauli undervisning -där han poängterar -bort det! (Här hade han antagligen några gnostikersvilloläror i tankarna ,kanske också hedningars spefulla hån mot tanken att det var fritt fram att synda bara man hann med att be om förlåtelse innan det var för sent.)

    Det är klart att en kristen bör försöka att sona sina synder / sina missgrepp som t ex tullindrivaren gjorde . Tyvärr låter det sig inte alltid göras. Då handlar det oftast om att gå vidare och då framförallt påminna sig Jesu avslutande ord när han förlät syndaren.

    Det verkligt svåra är dock för att återkomma just detta -att ångra agerandet därför att man inser och accepterar i sitt hjärta att det man gjorde var fel - inte pga konsekvenserna eller rädslan för vad som kan ske en själv utan just detta att ångra därför att det var fel.

    Sedan uttrycker Du Dig "slarvigt" när Du skriver ,jag citerar:" då har du ingenting att ge för dom som skulle behöva nåd när dom kan inte gottgöra sina gärningar.". En präst kan bara förmedla på Kristi uppdrag och det är klart och tydligt utsagt- än så länge(?) att det alltså sker på 1, Jesu Kristi uppdrag och 2-att det kräver ånger.

    //HH

    SvaraRadera
  19. Elisabeth och Peter T,

    -Tänk om ni (särskilt Elisabeth) hade besvarat mina konkreta frågor i stället för att befästa fundamentalismen. Några bibeltroende män är heller inte utestängda från prästämbetet, som det påstås.

    Sedan måste jag be Elisabeth svara på om hon och inte kyrkans biskopar, KM och KS vet Guds vilja. Följer alltså de nämnda inte den Högstes vilja?
    O.s.a.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu blir jag kallad fundamentalist för att jag anser att de med traditionell ämbetssyn borde få bli prästvigda inom SvK. Snacka om istadigheten personifierad.
      Jag har inte skrivit att jag tycker de ska anställas.

      Jag beskylls för att inte svara på frågor, när jag uttryckligen exemplifierat svaret på en fråga som bevisligen inte var ställd till mig.
      Guds ord förvanskas inte av den som läser det, möjligen av den som saluför en tolkning i strid med traditionen. (T.ex. om man skulle läsa in direktval till kyrkomötet ur bibelordet.)
      Missionärer behöver inte vara prästvigda, inte ens inom vissa delar av SvK.

      Har Statskyrkan varit SvK till gagn någon gång under 1900-talet?
      Har direktval till kyrkomötet varit SvK till gagn någonsin?
      Den som känner sig apostroferad får gärna svara med exempel helt fria från monetära termer.

      Radera
    2. Peter T. Det där var en intressant reservation du skrev i första stycket som jag inte sett förut. Den kan jag skriva under på. Och då säger jag inte att de INTE ska anställas, men det är inte självklart utan kommer som vid alla andra anställningsintervjuer an på en massa olika saker.

      Radera
    3. Enligt min uppfattning alltså, jag talar inte om hur det "är".

      Radera
    4. BOD,
      som jag sa: fram med de teologiska argumenten.

      Skulle det vara så att Svenska kyrkans biskopar och kyrkopolitiker i Skriften funnit hållbara argument för att kvinnor kan bli präster är det faktiskt skamligt att man undanhåller dessa argument från kristenheten och därigenom låter oss andra fara så vilse.

      Radera
    5. Elisabeth.
      Det är inte lätt att ta fram några teologiska argument för kvinnoprästreformen om de inte finns. Och finns gör de ju inte, då hade de redan varit framplockade nu, inte av Dike men av många andra.
      I Skara stift hade vi för en del år sedan en biskop som hette Helge Brattgård. Han började sin teologiska bana inom gammalkyrkligheten i Göteborgs stift, och var genom detta emot att kvinnor skulle vara präster. Men så började biskopsstolen att hägra och han svängde helt om med motiveringen att han hade "kommit till klarhet" i frågan. Men vad denna klarhet bestod i fick vi aldrig veta. Det hade ju varit intressant att få veta det, om det var en teologisk klarhet vill säga.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    6. Vet ja' väl, "Präst från Skara stift". :-) Men nog är detta något BOD och alla andra anhängare av kvinnor i prästämbetet borde fundera över.

      Radera
    7. @Anna, där ser du att vi återigen kan tycka ganska lika när det kommer till kritan i praktiken.
      Man måste kunna hålla isär prästvigning och anställning, inte minst efter 2000.
      Anställningsvillkoren ligger dock lokalt, så det kan inte KM eller biskopsmöte bestämma över. Det är därför man infört behörighetsprövning via biskopsmöte och domkapitel förutom biskopens enväldiga makt att förkasta vilken prästkandidat som helst utan motivering.
      Varför är det så farligt att prästviga en kvinnoprästmotståndare som ändå har minimala chanser att få en anställning av ett demokratiskt valt kyrkoråd?

      Radera
    8. Elisabeth: Han behöver inte plocka fram några teologiska argument. Det räcker med att tycka att dina och dina gelikars argument inte är tillräckligt starka för att kvinnor inte ska kunna komma ifråga när det gäller att få sin kallelse prövad.

      Varför kan kvinnor bli domare? Vilka speciella skäl kan du ange för att kvinnor ska vara domare?

      Svaret bör rimligen vara att det inte finns några skäl till varför kvinnor INTE skulle kunna vara domare (så vida man inte är bibeltrogen förstås?).

      Du får leva med att vi inte tycker att dina skäl är tillräckligt bra skäl.

      Radera
    9. Ja, självklart är det så.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    10. Ja, självklart är det så. Det var svaret till Elisabeth och ingenting annat. Mitt svar hamnade tydligen fel.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  20. Anna,
    re "ens egna åsikter" och att lyda den värdslige herren-förvaltaren(?) fast jag nu mest ser förskingraren.

    1, Det handlar inte om egna åsikter utan vad den apostoliska läran säger . De som begär "respekt" för sina åsikter är tyvärr de som sätter dem före Guds ord.

    2, Plikten gentemot den mänsklige förvaltaren / här snarast förskingraren sträcker sig just så långt som till när denna kräver lydnad mot Guds bud.

    3, Diskussion som brukar följa- stanna eller lämna detta sjunkande skepp. Ja den frågan är så svår att jag åtminstone än inte vågar svara vare sig ja eller nej.

    Slutligen. Kyrkan styrs som sagt av politiker. NTL nämnde i annat sammanhang politikers skyldighet att svara politiker för att veta var de står utåt. Något tidigare nämner hon att tron är hennes ensak och inget som någon annan har med att göra. Hur går det eihop med ett förvaltarskap av Kristi Kyrka om man inte ens kan veta vad de tror och verkar för?

    Bekännelsen och den apostoliska läran sättes i vart fall på undantag trots att det är pelare inom SVeK. (Föralldel,pelare som man mha ateister ,liberalteologer och utövare av andra religioner är i färd att smygvägen riva)

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: När någon säger sig ha samma "hjärna" som Gud och veta i detalj vad han vill kan diskussionen upphöra. Och för mig är det en synd, kan jag nog säga, att använda sig av Gud på det sättet. Det är också vad islamisterna gör.

      Du vet vad läran säger men ändå har som kommenterar här och är på kvinnoprästmotståndarsidan olika uppfattningar fast ni har läst samma Bibel. En präst här sa att det inte var förenligt med Bibelns lära att en kvinna var flygkapten med manlig styrman, bloggaren själv skulle nog kalla mig idiot om jag påstod att ni var emot kvinnor i chefsposition rent allmänt och inte bara emot kvinnliga präster. Ni själva förstår alltså vad ni läser olika, men ändå kan du uttala dig så tvärsäkert?

      Radera
    2. Jag vill förtydliga min fråga HH. "Tolkning" kan vara fnys, okej, men mina diskussioner med olika präster här visar att även ni kvinnoprästmotståndare lägger olika vikt vid Paulus ord om kvinnans roll. Hur kan ni tala så självsäkert då, när ni inte ens själva är överens om vilken tyngd olika verser ska ha?

      Radera
    3. Annas invändningar är ofta kluriga och framtvingar tankereda. Bra för alla inblandade!

      Radera
    4. Tack, alltid en chock när någon skriver något positivt om mina synpunkter här!

      Radera
  21. HH, visst, det är intressant när människor noterar vad man skriver! Men vad jag skrev var att politiker hade skyldighet att svara journalister. Jag kan inte i min vildaste fantasi tänka mig att någon journalist skulle vara intresserad av min tro, och inte kan man säga att man som ersättare i kyrkofullmäktige förvaltar en kyrka! Det är nog att ta i, minst sagt!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sedan måste jag erkänna att jag läser mycket lite, både av inläggen och kommentarerna här numera. Jag råkade bara se min signatur i ett inlägg av HH. För efter ett visst antal veckor, månader, år med samma argument och samma diskussioner gitter jag faktiskt inte mer!
      Är det någon mer inom Svenska kyrkan, utom debattörerna här, som ens ägnar en enda tanke åt om det är rätt med kvinnliga präster? Och hur många i Sverige läser Paulus som en lagbok? Jag är dessutom övertygad om att Anna hade gjort mycket större nytta i FI än här. Där hade du kunnat driva jämställdhetsfrågor, här står du bara och stampar i sirap. Precis som många andra. Nog tror jag att man kan ta sin tid i livet till betydligt roligare och intressantare saker än att harva om gamla bibelcitat och låtsas vara Gud.

      Radera
    2. Varför skulle jag gjort större nytta i Fi än här Ntl? Men iofs skulle jag kunna göra nytta där eftersom jag inte delar dess beskrivning av världen och inte känner förtroende för partiet.

      Men annars så är jag inte här för att "göra nytta". Jag är här för att jag finner samtalen stimulerande och för att jag kanske behöver ett visst motstånd för att komma till klarhet med vad jag själv tror. Jag tycker inte att det är så stimulerande eller utvecklande att sitta på kammaren och prata med mig själv som säger "jag håller med" efter allt jag har sagt.

      Radera
    3. Jag bara tänkte att det ju är bra om saker ger ett visst resultat. Det tror jag knappast att dina kommentarer här gör, för du kör på totalt cementerad mark, även om jag håller med dig i mycket. De flesta här vet var de står, och det kan inget rubba. Men okey om man tycker att tjafset är "stimulerande" så ger det väl något. Som åskådare förstår jag det inte.Jag tycker att samma saker upprepas hela tiden och att diskussionen inte leder någonstans mer än till ett oändligt omtugg.
      Här gillar man inte politiker- speciellt inte dem i Svenska kyrkan för de är idioter och begriper ingenting. Dessutom är de hopklumpade till en enda likformad grupp. Sedan gillar man inte journalister, för de är också idioter och vet ingenting och begriper ingenting och dessutom är de elaka mot exempelvis sådana som LFL. Man tycker inte heller om Svenska kyrkans ledning, för den förstör Svenska kyrkan. Vad tycker man om? Jo, sig själva och Paulus!

      Radera
    4. Ntl
      Du har tydligen fortfarande inte kommit över att jag en gång råkade säga att det är sådana som du som har förstört Svenska kyrkan. På den här bloggen gör du då allt för att bevisa att jag hade rätt den gången.

      Radera
  22. BOD

    Det är en liten värld du tycker om att plaska i. Så liten att Gud knappt får plats. Tänk att få trivas i det grunda vattnet. Tänk att få tro att där pengarna finns, där ska vi vara.

    Man avundas din tro, lite lite grann. Mest tycker jag att din bombastiska ton ger moderskänslor (fast jag inte ens är kvinna).

    Tack gode Gud för Kyrkan! Tack för att jag slipper klippa o klistra ihop en egen modern dogmatik. Jag älskar verkligen Kyrkan, dess Herre o alla dessa mysterium, som lutherdomen mest reducerat ner till en tunn PK-soppa; liks lättsmält som innehållslös.
    Anders Gunnarsson.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men snälla Anders Gunnarsson! Visst finns det en liten värld på de här kommentarsfälten! Men inte är det BOD som står för den!

      Radera
    2. Nej, BODs värld är dubbelt så stor. Du finns ju där också, så då är ni två. Frågan var ju om Gud också får plats.

      Jag tror ändå att Katolska kyrkan har en fördel. Om det går åt helsefyr med kyrkan i ett land, så finns Kyrkan kvar i andra länder. I och för sig lever den rena lutherska läran vidare i andra länder än Sverige, men de lutherska kyrkorna i de länderna är ju organisatoriskt skiljda från Svk, även om de så startatade som avknoppningar av Svk.

      Dagens Svenska kyrkan präglas alltför mycket av storsvenska kolonialfasoner. Alla andra har fel. De enda "lutherska" kyrkor i utlandet som stöder Svk fullt är små sekter, som har övergått till profeten C G Jungs lära.

      Radera
    3. Ntil. Det är rätt lustigt för resten som du håller på och hackar på¨Paulus. Om inte katolska kyrkan hade uteblivit, hade - som ärkebiskop Nathan Söderblom uttryckte det - det ekumeniska mötet i Stockholm blivit ett återföreningsmöte mellan apostlarna Petrus; Johannes och Paulus. Där Paulus onekligen sympoliserar den lutherska kyrkan.

      Om du nu förkastar Paulus så borde du ju ty dig till en av de båda andra. Jaså, inte det heller?

      Radera
  23. Politiker har naturligtvis ingen skyldighet att svara journalister Ee flesta ledande politiker, speciellt statsministern, gör det aldrig. Hade de gjort det hade de nog inte nått så långt.

    De allra flesta kyrkobesökare är totalt ointresserade av prästens kön. En kyrka som helt saknar manliga präster är för dem lika ok som en kyrka som helt saknar kvinnliga präster.

    Det är bara journalister och politiker som bråkar. Om kyrkan anställer kvinnliga präster bråkar journalister och politiker om samkönade äktenskap. Om kyrkan viger samkönade par bråkar journalister och politiker om alkoholen i nattvarden. Om kyrkan byter ut kaffebönorna i kyrkkaffet mot druvjuice och kallar anrättningen "nattvard", så bråkar journalister och politiker om att manliga och kvinnliga präster behåller det kön som de fötts med. Om manliga präster springer omkring i kvinnokläder för att göra sexhungriga män kåta, bråkar journalister och politiker om aborter. Om kyrkan kräver en lag som förbjuder kvinnor att töda levande barn, bråkar journalister och politiker om klimatet. Om kyrkan monterar vindsnurror på kyrktornet och solpaneler på kyrktaket bråkar journalister om islam. Om kyrkan byter ut den kristna trosbekännelsen mot den muslimska så bråkar journalister och politiker om kvinnliga imamer. Så går det runt, runt, tills alla religioner har avverkats.

    Och kyrkan dansar efter journalisternas pipa, eftersom präster - både manliga och kvinnliga är livrädda för journalister. Till varje pris vill de undvika att journalister skriver något negativt av kyrkan, för då rasar medlemstalen.

    De tänker inte på att förtroendet för journalister aldrig har varit så lågt. De förstår inte att utnyttja den positiva reklam som de negativa skriverierna faktiskt är.

    Jag går inte i kyrkor med fejkad nattvard. Det ska vara riktigt vin och knäfall. Jag går inte i kyrkor med präster, som inte tror på vad de själva säger: "Jesu blod för dig utgjutet". Jag går inte heller i kyrkor med präster som springer omkring i kvinnokläder, om de inte är kvinnor.

    Jag är inte kvinnoprästmoståndare, och skulle gå i kyrkan på hemorten varje söndag om vi fick hit en kvinnlig missionsproviens. Eller en manlig. Prästens kön intresserar mig inte. Men den borde intressera dem, som har till uppgift att föra den apostoliska successionen vidare.

    Kvinnliga präster är en sak, kvinnliga biskopar mer tveksamt. Hittillsvarande kvinnliga biskopar övertygar inte. Har de fört något kristet trosarv vidare?

    Kan man ens vara säker på att en kvinnlig biskop inte är en man i kvinnokläder? Idrotten har börjat könstesta sina spelare, för att ingen man ska smyga sig in i damlagen. Som om manliga damlag skulle göra fler må än kvinnliga damlag. .

    Jag kräver att de journalister och politiker, som styr kyrkan, kräver av alla präster att de ska fördöma idrotten för detta tilltag. Uttala Guds vredes straffdom över idrotten. Mer svavel i predikningarna!

    Tillabaka till ursprunget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, LFL, jag vet att du lever i din egen lilla värld. Den är kanske inte alltid överensstämmande med verkligheten. Var hittar du dina bråkande journalister? Du tycks tro att journalister har ett personligt intresse att sätta dit någon? Det är en lite farlig kombination att vara verbal och samtidigt skildra en förvrängd verklighet, baserad på total subjektivitet och egna dåliga erfarenheter.

      Radera
    2. Sedan LFL har du helt fel. Politiker har naturligtvis skyldighet att stå till svars inför väljarna! Och det gör de bland annat genom att svara på frågor som de får av journalister. Du lever i en konstig, självkonstruerad värld! Hur ska politiker nå ut om inte genom media? Sedan är det tråkigt för dem om de har skit i sitt bagage, men detta är definitivt inte journalisternas fel!
      Och var får du det ifrån att inte statsministern svarar journalister? Visst gör han det! Har du inte hört det?

      Radera
    3. Jag undrar vad det är för form av kristendom man omfattar när man är så full av hat och förakt? Ska detta föreställa kristet?

      Radera
    4. "Hittillsvarande kvinnliga biskopar övertygar inte. Har de fört något kristet trosarv vidare? "

      Frågan är befogad men man bör då även ställa samma fråga om de manliga biskoparna, om de fört något kristet kalsong-arv vidare?

      Man kan också låta bli att specificera genus på plaggen och fråga sig: Vilket kristet småbyx-arv har tidigare biskopar fört vidare?

      Radera
  24. Ntl
    Försöker du slå Anna i hennes bästa gren?

    SvaraRadera
  25. Att förtroendet för journalister aldrig har varit slå lågt, bevisas av att det parti som är mest avskytt bland journalister är trejde största parti och fortsätter att öka.

    SvaraRadera
  26. Har någon hört statsministern eller någon annan ledande politiker SVARA på journalisternas frågor? De utnyttjar tillfället, när de fått ordet, att snacka om något helt annat eller att mångordigt säga ingenting. Politiker lär sig också, inte minst att utnyttja sändningstiden i TV.

    SvaraRadera
  27. Ja, nog vore det skönt med ngn dag på denna blogg utan Annas gagg, utan
    BOD:S chafs om gamla statskyrkan och dess upprättelse med fruntimmers-
    präster och allt - och så NTL.s mångordiga inhopp...
    Kan vi inte föra vettigare, andliga samtal utifrån bloggämnena???

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eja vore vi där! :-)

      Radera
    2. Som sagt, Elisabeth, jag skrev just i svaret till dig att du alltid ska hänga på någon annan när du kastar skit på folk och att jag tycker det är fegt. Speciellt med tanke på att du säger att du varit "fruntimmers-domare". Hur vågade en så rädd person fatta några beslut?

      Radera
    3. Sedan...ANDLIGA SAMTAL!? Skojar du Anonym 3 juni kl.3.22? Är det de där mobbarna som sticker ut och spyr galla över någon med jämna mellanrum som för andliga samtal? Eller LFL som hatar journalister som har varit stygga mot honom, eller alla de som tror att kyrkopolitiker är något fan har dragit in i kyrkan? Är detta andliga samtal? Tror du inte att du har missuppfattat något?

      Radera
  28. Anonym 3 juni, kl.3.22 (någon som inte sover?) Gör som jag, läs inte! Jag låter oftast bli att läsa de långa haranger som ibland förekommer här. Och så värst vettiga har de, när jag läst dem, definitivt inte visat sig vara! Mest är det ju tjatigt omtugg i ämnen som annat folk inte skulle drömma om att ens fundera på. Jag hör väl knappast till dem som är mest mångordiga!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den anonyme nattsuddaren ägnar sig säkert åt fromma, andliga samtal på nätterna, förstår väl ntl?

      Radera
  29. Jag är rädd att NTL lider av ett överdimensionerat självförtroende.
    Sådant krymper omgivningens förtroende för tanten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har inget behov av något förtroende här. Det har jag mer än nog av IRL!

      Radera
  30. Om man inte håller med Ntl om precis allting, som hon tycker, tror hon att man är fylld av hat och förakkt. Så är det naturligtvis inte. Mångfald berikar och tänder kärlekens låga.Vi gillar olika.

    Vi borde vara glada för den trons gåva som vi fick av Svenska kyrkan när vi var små. Är det samma kyrka?

    SvaraRadera