onsdag 6 maj 2015

Frimodig kyrka har problem

Frimodig kyrka har problem. Det är väl lika bra att offentligen redovisa saken. Jag ser ett par problemområden.


Det svenskkyrkliga, förstås. Alla har inte pejl på Svenska kyrkans identitet, bryr sig inte om hennes historiska rötter, viull inte fundera överd en teologiska bas som gett oss en teologisk överbyggnad, bryr sig inte om det ekumeniska och reflekterande utan nöjer sig med något slags samarbete där de oikma fromhetsriktningar inte riktigt tvinnas samman. Men hur blir det när Svenska kyrkan blir en arena för olika intressen? Hur blir det om ingen riktigt älskar Kyrkan i Svenska kyrkan? Hur hanteras om det där med "katolicitetsmarkörer" blir ointressant? Kvar blir bara skiftande egna agendor - fromma, frommare eller frommast. Här behövs ett allvarligt samtal:


Vad är alltså Svenska kyrkan, "a historic Church", som det heter?
Vad är det att få tillhöra Svenska kyrkan?
Vad är det att vårda sig om henne - och hennes folk, inte bara den egna intressegruppen?
Här finns mycket att studera och reflektera över och samtala om. I den ordningsföljden. Högkyrkligheten har det lite lättare här om den är klar över sina rötter ner i ungkyrkligheten och ut i den världsvida Kyrkan. Är den det - eller är högkyrkligheten också i dess frimodiga form uppgiven och desorienterad, utan kallelseglädje?


Ämbetsfrågan också, förstås.
Frimodig kyrka kan glatt markera att det finns kviunnliga präster i gruppen. Få låtsas om att det är ett problem. Problemet är kanske inte bara ett?
Först grundproblemet. Kyrkan har inte Herrens fullmakt att överlämna präst- och biskopsämbetet till kvinnor, säger Rom och det är den praxis de ortodoxa följer. Det är en ordning som har hävda ända från apostlatiden och som stöds av auktoritativa ord i Nya testamentet.
Kan Frimodig kyrka, liksom en gång POSK, ge sig i kast med grundfrågan och markera att det finns två hedervärda uppfattningar i saken? Vad händer då?
Nästa problem i härvan gäller vad prästämbetet egentligen är - till skillnad från andra ämbeten och tjänster? Vem vågar ta upp den sortens frågor när vi ser många präster som lägger minimalt med tid på det som präster egentligen brukar göra och nu hamnar i sammanträdessvängen och idogt sköter "the mechanics of the Church?"
Fortsättningen handlar förstås om resursslöseriet. Ämbetsfrågan har i sin förenklade/förfalskade form torgförts som en helt annan fråga än den fråga invändningarna gällt. Ska Frimodig kyrka träda upp mot den institutionaliserade lögnen, den som framställt medkristna som något de i all ain mänskliga svaghet dock inte är? Hur många röster skulle en sådan renhållning kosta?


Det intellektuella arbetet är nästa område där Frimodig kyrka har problem. Kyrkan är en intellektuell gemenskap där det är roligt att tänka genom tider och att rannsaka inte bara Skriften. Finns markerandet av heuristisk glädje som grundhållning? Jag tror inte det. Folk är gladare över det invanda och trygga i sina egna föreställningar. Det är inte mycket att säga om, men det är ett problem.


Tre problemmarkörer och de kan bli fler. Den naiva glädjen att inhösta framgångar i församlingsarbetet i stället för att våga ta itu med den grundläggande krisen, den som folk knappast i nyktert tillstånd vill tillstå. Småttigheten - det kyrkliga blir en fråga för små kretsar, människor som är trygga med varandra för de har känt varandra länge och mötts i den så kallade verksamheten.
Say no more!


Nej, jag ska inte säga mer. Jo, ett! Jag har lurat er. Visst är detta problem för Frimodig kyrka men problem av ett enda skäl. Här är några av Svenska kyrkan s problem. Därför att de är Svenska kyrkans är de också Frimodig kyrkas. Men det kan visa sig att den grupp som frimodigt skulle kunna ta sig frågorna an är Frimodig kyrka.


Jag vet förresten var Lutherska Världsförbundet och den romersk-katolska kyrkan gemensamt ska fira reformationsjubiléet. Det var hemligt till i går kväll. Jag ger en ledtråd. Det är en stad belägen söderut med kort namn och en enda vokal. Det är en stad där man många år efter begravning kånkar runt på en död biskop. Nu får ni räkna ut resten själva. Kyrkan är en intellektuell gemenskap där det är roligt att tänka.

45 kommentarer:

  1. Det nya och obekanta ger mest ångest och olycka åt människorna!

    Det ansåg f ö redan Adolf Hitler...

    GG

    SvaraRadera
  2. Lite märkligt att RKK vill fira något som de så tydligt fördömt.
    Men de kanske också har läst något om att av frukten lär man känna trädet och reformationen reformerade ju faktiskt RKK också.

    SvaraRadera
  3. Jaså, BloggarDag, det var en nyhet,

    -Att FK-gruppen i KM har kvinnliga "präster" - alltså pluralis. Får jag vänligen be om namnen?

    -Kyrkan är en intellektuell gemenskap, skriver Du vidare.
    Bara det? Och jag som trodde att kyrkan också är en folklig gemenskap:
    kring Gud, hans Son och i den jordiska demokratiska folkkyrkans hägn.
    Har jag månne misstagit mig misstagit mig?

    Och vad är för övrigt FK? Det ena, andra eller onämnda tredje?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dag skriver bara att det finns flera kvinnliga präster i FK och det gör det. Jag känner själv flera kvinnliga präster som är aktiva på olika nivåer i FK, men bara en av dem sitter i kyrkomötet. / Markus

      Radera
  4. Jag menar att man skall notera två saker, när nu Rom vill vara med om att minnas reformationen:

    1. Rom har insett att man inte hanterade situationen på bästa sätt. Det kom in alldeles för många andra faktorer, kulturella och politiska. Luthers och andra reformatorers frågor fick inte de svar de förtjänade. (Detta betyder naturligtvis inte att man nu omedelbart ger Luther och andra rätt.)

    2. Roms önskan till ekumenik är genuin. Man är djupt oroad över att Europa sekulariseras, och inser att kristen splittring på sitt sätt medverkar till utvecklingen. Nordeuropa (det gamla germanska området, som aldrig, med undantag för England, lades under Romarriket) är ju i stort präglat av reformationen. Nu måste alla goda krafter samverka! (Samtidigt tänker sig nog Rom, som starkare part, ha större möjligheter än de reformatoriska, inom sig splittrade, att vinna på ökat samarbete.)

    SvaraRadera
  5. Svenska kyrkan saknar ett magisterium. Där man har ett sådant, om än instiftat av Kristus, saknar man av allt att döma inte heller problem. /Bartholomeus

    SvaraRadera
  6. Är situationen så allvarlig i Tyskland att Rom måste ta detta på allvar? Eller är det sista knuffen?

    SvaraRadera
  7. Dag!
    Du skriver: "Kan Frimodig kyrka, liksom en gång POSK, ge sig i kast med grundfrågan och markera att det finns två hedervärda uppfattningar i saken?"

    Enligt den Heliga Skrift finns det inte två hedervärda uppfattningar ang. kvinnliga präster. Kvinnorna får inte tala i församlingen (1 Kor. 14:34). Detta är ett Herrens bud (14:37). Om någon inte erkänner detta är han själv inte erkänd (14:38). Därför är det inte hedervärt utan förkastligt och fördömelsevärt att bejaka kvinnliga präster.

    /Lars Borgström

    SvaraRadera
  8. Och då var vi tillbaka till Dags bloggpost om 'att tolka bibeln' .. Vad betyder 'att tala' egentligen ? Luther skriver om 'Eure Weiber lasset schweigen unter der Gemeinde' mm
    /Hannes

    SvaraRadera
  9. Hannes!
    Att talförbudet inte är absolut framgår av 1 Kor. 11:5, där kvinnors profeterande omtalas. Vad än "profeterandet" innebär så förutsätter det förstås hörbara ljud.

    Parallellstället i 1 Tim. 2 ger svaret. Kvinnan får inte "undervisa" (didaskein) (v 12). Detta motiveras i båda texterna med hennes underordning (I Kor. 14:34, 1 Tim. 2:11).

    /Lars Borgström

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du beskriver för mig en ond gud, Lars. Jag vill inte tro på "hen". Men IS beter sig på samma sätt: de väljer ut verser ur Koranen,de mest våldsamma och fördömande, och får muslimer att känna skuld om de inte delar tolkningen och till slut anammar de den blint och går ut och dödar kristna.

      Jag är inte "underordnad" dig Lars.

      Radera
    2. Anna!
      Du menar att Paulus beskriver en ond Gud. Jag har lärt känna Honom och kan försäkrar dig att Han är oändligt god. Han älskar dig också.

      /Lars Borgström

      Radera
    3. Nej Lars, det menar jag inte. Jag pratar om din egen tolkning av Paulus. Om du tror att ditt kön gör dig överordnad mig är din Gud inte god.

      Radera
    4. Anna!
      Så du menar att orden

      "De får INTE tala utan ska underordna sig, som också lagen säger" (1 Kor. 14:34).

      skall tolkas som

      "De får tala och ska INTE underordna sig, som också lagen säger"

      Jag håller inte med om en sådan "tolkning". Det är fråga om förnekelse, inte verklig tolkning.

      /Lars

      Radera
    5. Absolut Lars, det är inte tolkning. Men jag hör som sagt till dem som inte är bokstavstrogen och tror att inte allt är Guds ord i Biblen. Många är som jag vilket stör förstås, men så är det.

      Men om man särskilt som man betonar sådana passager är man i allmänhet också ofta ute efter något annat än att följa Guds ord.

      Radera
    6. Hur visar dig sin "överordning" gentemot kvinnor i vardagslivet Lars?

      Radera
    7. Anna!
      Så då var det tydligen inte fel på min Paulus-tolkning ändå! Gott så långt.

      Angående betoningar: Guds Ord är en helhet. Vi kan likna det vid A-Ö. Vissa bokstäver är naturligtvis viktigare än andra. Men om bokstaven P angrips och förnekas, så är det den bokstaven som måste försvaras, hur liten eller stor den än är i sig själv. Om bokstaven F angrips och förnekas, är det den bokstaven som måste försvaras o.s.v. Luther uttrycker det så, att en Kristi stridsman inte kan välja sina strider, utan måste träda upp till försvar just där striden för tillfället står (fritt ur mitt minne).

      Nu var det prästämbetet som angreps, och då är det där förvaret måste sättas in.

      Du säger dig inte vara "bokstavstrogen". Vad är det då som du tror på i Bibeln? Har du principer för vad som skall hållas för sant? Är det sådant som du tycker om som skall gälla för sant, emedan det andra skall förkastas? Eller är det sådant som kan accepteras av det sekulariserade Sverige 2015 som vi skall behålla, medan sådant i Bibeln som är stötande för vår tids människor skall förkastas?

      /Lars

      Radera
    8. Jag tror på Gud och håller det som Jesus själv har sagt för sant. Det andra "tar jag med en nypa salt" även om Paulus har skrivit fantastiska texter som jag också håller för sanna.

      Det har väl alltid varit stötande för kvinnor om än inte alla MÄNniskor när männen ser sig som överordnade. Allt våld, både psykiskt och fysiskt härstammar från det. Alla diskriminering och allt förtryck, all hederproblematik. Det ÄR stötande. Och jag är fortfarande nyfiken på hur du "praktiserar" din överordning i vardagslivet.

      Radera
    9. Anna!
      Om du håller vad Jesus sagt för sant så skall du ta emot Hans apostlars undervisning. Han säger nämligen till dem: "Den som tar emot er tar emot mig, och den som tar emot mig tar emot honom som har sänt mig" (Matt. 10:40). Han säger också: "Den som tar emot någon som jag sänder tar emot mig, och den som tar emot mig tar emot honom som har sänt mig" (Joh. 13:20).

      Om du t.ex. tar emot aposteln Petrus ord, så tar du emot Jesu ord. Och aposteln Petrus säger i denna fråga:

      "På samma sätt ska ni hustrur underordna er era män, så att även de män som inte vill tro på ordet kan vinnas utan ord genom sina hustrurs liv, när de ser hur gudfruktigt och rent ni lever. Er prydnad ska inte vara yttre ting som konstfulla håruppsättningar , påhängda guldsmycken eller fina kläder, utan hjärtats fördolda människa med den oförgängliga skönheten hos en mild och stilla ande. Det är mycket dyrbart i Guds ögon.
 Så smyckade sig också förr de heliga kvinnorna som satte sitt hopp till Gud. De underordnade sig sina män, så som Sara lydde Abraham och kallade honom herre . Hennes barn har ni blivit när ni gör det som är gott och inte låter er skrämmas" (1 Petr. 3:1-6).

      För övrigt säger också Petrus att förbudet för kvinnor att "tala" i gudstjänsten är ett bud från Herren (1 Kor. 14:37), vilket torde betyda att det kommer från Jesus eftersom det inte finns något sådant förbud uttryckt i Gamla testamentet.

      Angående mitt privatliv så är jag ensamstående. Budet om kvinnans underordning kommer emellertid till uttryck på det sättet att jag är präst i en församling, Lutherska Församlingen i Stockholmsområdet, som tror att Bibeln är Guds ord och därför inte har kvinnliga präster eller kvinnor i församlingsrådet.

      /Lars

      Radera
    10. Ja fast jag tolkar det inte så. Jag tror att jag ska ta emot apostlarnas ord som är i "Jesus anda" och alla andra som kommer med "det glada budskapet" men apostlarna är inte ofelbara utan människor. Och jag är inte bokstavstrogen som sagt.

      Att du inte vill ha kvinnor i församlingsrådet borde stå något i motsättning till Dags egen uppfattning om kvinnor? Men vad vet man, då detta inte är "en frågespalt".

      För mig känns det något chockande att en kristen man i dag tror sig stå över mig bara p g a sitt kön. Och jag ser det fortfarande som ont och att det har lett till oändlig olycka och sorg för många kvinnor som drabbats av denna inställning. Samt för en del män, som inte kan leva upp till det som förväntats av dem. Jag tror det är mot Guds vilja.

      Radera
    11. Anna!
      Vi har olika utgångspunkter. Jag underordnar mig Herren och ger Honom rätt i Hans ord (att jag är full av synd och ofta misslyckas är en annan sak), men du vill hellre bestämma själv vad som är rätt och fel, gott och ont. Ett ord att fundera på är Jak. 4:6-7: "Gud står emot de högmodiga men ger nåd åt de ödmjuka. Underordna er därför Gud."

      /Lars

      Radera
    12. Lars: Men samtidigt har jag uppfattat det som att om jag skulle "beskylla" kvinnoprästmotståndarna för att vilja bossa över kvinnor rent allmänt så skulle Dag skriva att jag är dum i huvudet. Men det skriver han å ena sidan oavsett vad jag skriver.

      Radera
    13. Anna!
      Att kunna se att över- och underordning är den Heliga Skrifts ordning för det mänskliga och samhälleliga livet är mycket enkelt. Petrus förmanar oss t.ex. att underordna oss myndigheterna (1 Petr. 2:13-14). Likaså skall hustrurna underordna sig sina män (1 Petr. 3:1-2) och Paulus inskärper att barnen skall lyda sina föräldrar (Ef. 6:13).

      Idag, då ordet "lyda" blivit ett fult ord, verkar allt detta gammalmodigt. Ändå gör vi klokt i att lägga märke till och följa vad Bibeln säger. Det är de eviga, gudomliga livslagarna vi möter där. Den människa, som följer dessa lagar, skall få uppleva, att de bär henne. Bryts de leder det däremot till olycka, för både familj och samhälle, så som vi just nu upplever det mitt framför våra ögon.

      /Lars

      Radera
    14. Ja du har rätt Lars att det har blivit ett fult ord att underordna sig något eller lyda. Men vi kan i alla fall inte mötas, då jag som sagt inte tror på Bibelns bokstav, och det går nog inte att ändra på. Jag tror att det spelat roll att det endast varit män som tolkat Guds vilja och ord och att detta har avspeglat sig inte bara i kristendomen. Män vill få dominera kvinnor och skriver in detta som Guds vilja i de religiösa skrifterna oavsett religion. Det är min fasta övertygelse, liksom din är att man ska lyda bokstaven i Bibeln.

      Radera
    15. Men Lars: Om jag är flygkapten och styrman är en man - vem ska underordna sig då tycker du`?

      Radera
    16. Anna!
      Det är förstås företagets/arbetsplatsens regler som gäller. Den som inte kan ställa upp på de regler som gäller, eller få till någon slags kompromisslösning, får söka sig ett annat arbete.

      /Lars

      Radera
    17. Bra tänkt. Om du klickar på mitt namn ovan ser du att jag "på sanning" är just flygkapten.

      Men tycker du alltså att det är rätt att kvinnoprästmotståndarna måste söka sig ett annat arbete om de inte vill ställa upp på de regler som gäller?

      Radera
    18. Förutsatt att de är anställda i SvK alltså.

      Radera
    19. Anna!
      Kristna har ingenting i Svenska kyrkan att göra. Det är en helt och håller avfallen kyrka och den som vill bevaras i tron skall söka sig till en församling eller kyrka där man tror på Bibeln, där Guds ord predikas rent och klart och där sakramenten förvaltas enligt Kristi instiftelse.

      När Svenska kyrkan började avfalla var det rätt att försöka rensa ut surdegen. Men när kyrkokampen definitivt förlorades 1958 skulle de bibel- och bekännelsetrogna upprättat en egen kyrka, där man inte accepterar den falska läran. "Försonad mångfald", som det talas om idag, är obibliskt. Guds ord uppmanar oss inte att leva försonade i samma kyrka med dem som inte vill tro. Paulus skriver: "Jag uppmanar er, bröder, att se upp för dem som skapar splittring och väcker anstöt mot den lära som ni har fått undervisning i. Håll er borta från dem" (Rom. 16:17). Det finns inte två hedervärda uppfattningar i ämbetsfrågan, utan en hedervärd (bibeltrogen) uppfattning och en fördömelsevärd (som förnekar Guds ord) uppfattning.

      Den som tror att det är fel med kvinnliga präster därför att han eller hon tror på Bibeln skall alltså lämna Svenska kyrkan. Samma Bibel som förbjuder kvinnliga präster förbjuder också samexistens med öppna förnekare av Guds ord.

      /Lars

      Radera
    20. Men du menar alltså på allvar att det vore vettigt av en utbildad pilot att söka sig ett annat jobb om han "riskerar" att bli ålagd uppdrag som styrman till en kvinnlig kapten ?

      Radera
    21. Anna!
      Jag skulle inte göra det. Jag är inte bara präst utan också lärare och i skolvärlden har jag haft kvinnliga överordnade.

      Men om någon anser att det är synd att ha en kvinnlig chef på en världslig arbetsplats, skall han förstås lämna den arbetsplatsen. Man skall nämligen inte handla mot sitt samvete. Det man gör skall man vara övertygad om är det rätta. "Allt som inte sker av tro är synd" (Rom. 14:23).

      /Lars

      Radera
    22. Exakt så Lars. Även jag gör det det jag är övertygad om är det rätta, men det skiljer från vissa, men få passager i Bibeln som talar om kvinnans plats och den andra stora stötestenen homosexualitet. Men ändå uppfattar jag det som att jag bör följa mitt samvete men inte när det går på tvärs din uppfattning om vad kristen tro innebär för då "vill jag bestämma själv vad som är ont och gott" ?
      Men det handlar inte om att "vilja bestämma själv" utan vad man tror när man följer sitt samvete. Och sen får vi båda veta en dag vem som hade "rättast samvete" kanske?

      Radera
  10. Jag förstår inte varför bloggpappan startar intressanta diskussioner, och (för att slippa beskyllningar om censur?) publicerar oseriösa kommentarer, som fördärvar diskussionen, och dessutom är fördold propaganda för en HELT annan religion. ACIM förkunnar en annan religion, som har stulit namnet Jesus. Om någon verklig sökare, skulle läsa denna blogg, är det risk att hon /han tror att denna extremt gnostiska religion är ännu en kristen "sekt". Som man måste ta ställning till.

    Ta ställning för kristendomen, och välj mellan katolsk, ortodox, luthersk eller frikyrklig kristendom! Vill du gå utanför kristendomen, så studera judedom, islam eller någon annan religion, som står för vad den är, och inte låtsas vara kristendom!

    Föregående inlägg handlade om bibeltolkning. Om kristen bibeltolkning. Hur långt från trädet äpplet än faller, så är det likväl ett äpple. Om man däremot hänger en annan frukt, som ser ut som ett äpple, i ett äppelträd, så är det likväl inte ett äpple.Liberalteologi är av ena slaget, acim-religionen av det andra slaget.

    Det är skillnad mellan tolkning och tillämpning. Men man hör idag Svk-präster säga att "Bibeln måste tolkas in i vår tid".Det påminner om hur svenska maoisteer använde Maos lilla röda under 1970-talet. Det var nog inte som den kinesiska revolutionären hade menat, när han skrev de citerade sentenserna 40 år tidigare. Tolkningen måste rimligen vara densamma under alla tider, men tillämpningen kan skilja.

    Jag tänker mig så här. Innan Marcus skrev ner sitt evangelium föredrog han det muntligt för församlingen. Det står ju i Eusebios kyrkohistoria att Marcus uppmanades att skriva ner sitt evangelium. Förvisso tyder detta på att evangeliet fanns i muntlig form, innan det fanns i skriftlig. Men det dröjde inte flera decennier eller sekler innan det skrevs ner, som liberalteologin har påstått. Den profana historievetenskapen stödjer INTE liberalteologin, som kommit fram till sina slutsatser innan historia över huvud taget hade blivit en vetenskap.

    Nu tänker jag att det hände att församlingsmedemmar frågade "Hörru Marcus, vad menar du egentligen med det du har skivit här?" Det är inte säkert att Marcus ändrade sitt evangelium för att underlätta tolkningen. Han ville förmodligen att det skulle vara kort. Svaren bevarades, helt eller delvis, i en muntlig tolkningstradition - predanje. Jag påstår inte att predanje har varit muntlig hela tiden fram till våra dagar. När förföljelserna upphörde började alltmer kristen litteratur produceras.

    Vid sidan av predanje - tolkningstraditionen - fanns berättelser från den äldsta kristna tiden som av olika anledningar inte medtagits i Biblen, exempelvis den om jungfru Marie himmelsfärd. Denna del av Traditionen har blivit en stridsfråga mellan den katolska och de protestantiska kyrkorna. Som lutheran och svensk tror jag på dogmen om jungfru Marie himmelsfärd, eftersom den är avbildad i svenska medletidskyrkor. Den kan alltså inte - som mänga frikyrkliga säger - vara ett NYTT påhitt av den katoslka påven 1950. (Det som avgjordes av påven 1950 var en deltalj och inte om berättelsen som helhet är sann eller falsk.)

    Vi kan alltså lita på att Bibeln är Guds ord, även om vi inte förstår allting. Eller ens tror det. Den som säger att han tror "blint" på Bibeln, ljuger enligt min mening. Det är skillnad att veta, att tro på ett övergripande sätt att Bibeln är Guds ord.Ateister älskar att ställa kristna mot väggen med "Det här tror du väl ändå inte på?" Ändå lägger vi oss villigt på operationsbordet för att en läkare säger att operationen är nödvändig, även om vi inte själva kan tro det. KAN TRO DET. Vi liter mer på läkarens ord än på vad vi själva tror.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det intressanta med dessa "nya" dogmer från RKK är om de har skriftkällor inom traditionen.
      Utan skriftkällor så får man anta att den muntliga traditionen är bruten.
      Även med skriftkällor kan man ifrågasätta vissa dogmer där texten mycket väl går att tyda på annat sätt än dogmen.
      Ett exempel är när Hieronymos spekulerar i Maria eviga jungfrudom.
      Då ska vi veta att Augustinus kritiserade Hieronymos för "kulturellt välvilliga" omtolkningar av skriften där tolknigen gick tvärt emot textens bokstav.
      Ingen av kyrkofäderna får tas som absolut sanningssägare utan måste beläggas med skrift och helst med andra kyrkofders samstämmighet.

      Så personligen förhåller jag mig minst sagt skeptisk till Maria eviga jungfrudom, syndfrihet och himmelsfärd.
      Men om någon visar mig flera relevanta skriftställen så är jag beredd att ompröva min hållning.

      Radera
    2. Kanske finns det en tydlig hänvisning till Jungfru Maria hos Paulus i 2 Kor 11:2. Om församlingen i Korinth förväntas vara en ren jungfru måste Jungfru Maria vara den verkliga förebilden. Detta skriftställe kan också belysas med Ef 5:27. Allt gott!

      Radera
  11. forts Vi säljer inte en dotter som slav, för att någon ateist har hittat ett bibelord, som säger att vi ska göra det. I stället tror vi som kristna att detta är Guds ord, fastän vi inte kan förstå att det kan vara det. Och naturligtvis tillämpar vi inte sådana bibelord bokstavligen i våra egna liv.

    Men detta betyder inte att vi godtyckligt, efter eget skön, struntar i att följa vissa bibelord, men andra. Det är här som tolkningstraditionen och kyrkans morallära kommer in i bilden, vad kristna har trott överallt och i alla tider. Så, de som fastnar på ateisternas krokar är de som förnekar all Tradition, utan tror att varje bibelläsare kan tolka och förstå Bibeln rätt, utan någon undervisning. Svenska kyrkan har alltmer börjat agera som en sådan bibelläsare. Då är det lätt för kyrkan att inte "politiskt korrekta" ståndpunkter, att "gifta sig med tidsandan".Men, som någon har sagt: Den som gifter sig med tidsandan blir snart änka.

    När vi så har kommit fram till den rätta tolkningen (och det är inte alls säkert att den rätta tolkningen är vad jag tror, för även jag kan ju ha missförstått, glömt eller missat något), så återstår tillämpningen. För här har vi å ena sidan vad Gud kräver av oss, resultatet av vårt handande och verkligheten som den ser ut idag. De bästa avsikter kan få den sämsta konsekvenserna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nä LFL, kan även du ha "missförstått, glömt eller missat något"?

      Det var fint och ödmjukt skrivet.

      Hur tänker du om Bibelordet att med samma måttstock som du dömer andra ska du själv bli dömd? Har du glömt eller bara missat det?

      För om du inte gjort vare sig det ena eller andra ser det ju inte så bra ut för dig. Känner du dig orolig för att det som står i Bibeln faktiskt är sant? När vi talar om måttstockar alltså.

      Radera
    2. (Det är omöjligt att inte svara!) Anna, har alla SFI-lärare nu för tiden så dålig läsförståelse? På min tid hade vi inte fått undervisa då! VAR har LFL dömt dig? Och VAR har jag sagt att du är en sexdåre? Sanningen är nog att det bara är du själv som är intresserad av din själ.Och att du har en mycket dålig läsförståelse, då du lägger in saker som inte står i texterna. Jag känner LFL mycket väl. Han dömer ingen. Sluta nu!

      Radera
    3. Tillägg; Däremot kan LFL vara översittare, vilket också har irriterat mig många gånger, men DÖMER gör han inte! Han bara talar om att han vet bäst, men detta handlar inte om vilka som kommer till helvetet!!! Dessutom är han inte präst!

      Radera
    4. Tant lila: Även om bara Gud har makten att döma har ditt fäst-liga ex uttryckt något som inte går att tolka på annat sätt än att han gärna skulle vilja hjälpa Gud med att förpassa mig dit då han tror sig veta var jag hör hemma efter döden. Och det är ju värre än att önska livet av någon som man gör på andra nätforum. Det är det mest vidriga jag fått läsa om mig själv någonsin. Och med det menas inte att jag själv är tvärsäker på min själs tillhörighet, utan att ingen människa ska skriva något sådant på sådana grunder.

      Ordet sexdåre har du mycket riktigt inte nämnt, men då du i flera inlägg och kommentarer om mig skriver att allt handlar om sex eller är sexrelaterat för mig är så en god sammanfattning är att jag beskylls för att vara sexdåre. Ditt fäst-liga ex har ju också författat om vad han tror är mina sexuella preferenser. Men det är som du såg i mitt kommentarsfält inte det värsta att bli anklagad för, bara lite lustigt.

      Radera
    5. Ja, han var inte trevlig precis, men du övertolkar.Jag tror att LFL är totalt likgiltig över var andras själar tar vägen! Han skrev ju bara att han inte brydde sig. Det tolkade jag som att han bara var likgiltig.
      Många gånger övertolkar du faktiskt!

      Radera
    6. Om han är likgiltig kostar det inget att låta bli att spekulera över detta dock.

      Radera
  12. Peter T.
    Du skriver att "det intressanta är om dessa 'nya' dogmer från RKK har skriftkällor inom traditionen". Jag förmodar att du syftar på andra skriftkällor än Skriften (= Bibeln). Nåväl, bildkällor, t.ex. takmålningar visande jungfru Marie himmelsfärd i Svenska medeltidskyrkor, bör nog jämställas med skriftkällor. Bildkällor kan de en lika säker datering än skriftkällor eftersom bildkällan inte kan ha varit ditmålad innan kyrkan byggdes. Men då hade dock drygt tusen år gått efter den avbildade händelsen. Vi får alltså jaga vidare efter ännu äldre skrift- och bildkällor.

    Vi vet inte när en muntlig tradition har startat, om detta inte omnämns i traditionen själv. Vad gäller skriftkällor vet vi att de skriftliga traditionerna har startats före den tidigaste kända avskriften. Observera nu att den äldsta kända avskriften inte nödvändigtvis är den som bäst överenstämmer med en förlorad originalskrift.Detta gäller både Bibeln och andra skriftkällor. Detta har vållat en del huvudbry bland nutida bibelöversättare i samband med den s.k. Reformationsbibeln, som har lancerats som ett alternativ till både Bibel 2000 och Svenska Folkbibeln.

    Vi vet inte hur länge (mätt i antal generationer eller år) som en muntlig tradition kan löpa innan den blir helt förvanskad p.g.a. ¨bristande hågkomskt hos samma person och missuppfattningar vid överlämnandet till nästa generation. F.ö. betyder ordet tradition lämna över. En tradition är något som har lämnats över från generation till generation.

    Ämnet kommunikationsvetenskap studerar, enligt universitetskataloger, mänsklig kommunikation inom MODERNA samhällen. Inom ämnet förekommer tydligen övningar i att föra vidare berättelser muntligt, och dessa övningar visar enligt min kära fästmö att berättelsen förvanskas snabbt. Det har hon alldeles säkert rätt i.

    Men det handlar här inte om moderna samhällen, utan om äldre samhällen som saknat skriftspråk eller haft skriftspråk, men folkmajoriteten har varit analfabeter och även läs- och skrivkunniga har haft begränsad tillgång till såväl böcker som papper för egna minnesanteckningar.

    I sådana samhällen har man varit tvungen att båda träna upp sitt eget minne, att utveckla memoreringstekniker och sociala organisationer, såsom en särskild prästkast, med uppgift att bevara folkgruppens traditioner. Det kristna prästämbetet och munkordnarna har utan tvekan (i varje fall från min sida) sin förebild i sådana prästkaster inom andra religioner, och då inte bara judendomen. Man har tillvaratagit en allmänmänslig erfarehet av hur man bäst bevarar och för vidare religions tradition. Gud, som har skapat människan har naturligtvis också begripit hur hans heliga ord ska bevaras och föras vidare, och har därför instiftat prästämbetet.

    Detta går alldeles åt skogen, när teologiämnet fid universitetet förvandlas till "forskning", med uppgift för "gudsvetarna" (teologi = gudsvetenskap) att omtolka allting, och inte bara reformera (ett ord som betyder återgång till den gamla formen). Detta förutsätter att Gud är ett objekt, som kan studeras med vetenskapliga metoder, varigenom mer kunskap om Gud kan utvinnas, än vad Gud har låtit uppenbara. Det blir forskarens eget "psyke" som studeras, såsom i den nya acim-religionen, som "en anonym en" propagerar för hej vilt på denna blogg.

    Jag tror således att en muntlig tradition, rätt förvaltad, kunnat löpa oförfalskad under mycket lång tid, men hur lång tid är svårt att bevisa. Varför har då dogmen om jungfru Marie himmelsfärd inte medtagits i Bibeln, och varför gör påven tillägg till denna dogm 1900 år senare? Man kan ana att vid fastställande av NT:s kanon, hade man stränga krav på på ursprunglighet och autencitet. .NT-författarna skulle tillhöra första generationen kristna. Berättelsen om jungfru Marie himmelsfärd hade kanske förts vidare några gånger från person till person, innan den skrevs ner.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tag för en mycket god kommentar.
      Då vi vet att även tidiga skriftkällor kan vara behäftade med många fel (Codex Siniaticus är ett utmärkt exempel) så är det inte fel att validera utsagor mot en muntlig och skriftlig tradition.

      Att göra en åker av ett halmstrå är dock lika illa vara sig det handlar om att bejaka bigami utifrån 2 Samuelsboken eller Maria syndfrihet & himmelsfärd utifrån Hieronymos spekulation om Maria som evig jungfru.

      Redan 431 i Efesos så hade kyrkan en skarp konflikt - ja t.o.m. splittning av en orientalisk kyrkogren som ännu lever kvar - runt huruvida Maria kunde kallas Gudföderska eller inte.
      Om Hieronymos utsaga om Maria eviga jungfrulighet hade accepterats av samtidens kristna så snart efter hans frånfälle så hade man kunnat säga att traditionen tagit till sig denna spekulation.
      Så var dock inte fallet runt det Mariacentrerade konciliet.
      Det låter därför märkligt att något detta tidiga koncilet inte fastställt skulle vara sanning 1400 år senare?

      Att sedan Luther tydligen ansåg Maria vara evig jungfru lämnar jag därhän. Koncilietexten är i detta avseende mer relevant än Dr. Luther för mig.

      Radera