söndag 26 mars 2017

Uppställning i Göteryd

I dag mottas den nye kyrkoherden Karl Henrik Wallerstein i Göteryds, Pjätteryds och Hallaryds kristna församlingar. Modéus II är på plats och leder det hela, har hand um at, som det heter.. Det kommer mycket folk och det blir lunch i församlingshemmet. Kommunfullmäktiges ordförande lär också komma. Allt är jubel och sång, som det heter i Psaltaren. Ja, kooikervalpen Loke hoppade denna söndag för första gången själv upp i soffan. Jubel och sång, som sagt. Eller?

Vad det gör med biskoparna att de reser ut och möter folk i fest, vet jag inte. De måste rimligtvis dra slutsatsen att ett knökafullt församlingshem är ett tecken på att Svenska kyrkan har goda framtidsutsikter. Folkkyrkan lever och är en tillgång också i det politiska livet eftersom Svenska kyrkan kan bidra med de värderingar som håller de politiska livet friskt och sunt och kommunfullmäktiges ordförande kommer. Ungefär så.

Jag går dock inte fri från mina funderingar över sekt och Kyrka. Jag fick upp tanketråden i onsdags och blir den inte kvitt. Vid Åke Talltorps begravning lästes klokt nog Martas replikskifte med Jesus när Lasaros var död, Joh 11:21-27. "Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör, och den som lever och tror på mig skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?" Sekteristerna förväntas då bocka av och säga att allt detta tror jag, punkt för punkt, och just punkterna blir det viktiga. Marta svarar inte så.

"Hon svarade: 'Ja, herre, jag tror att du är Messias, Guds Son, han som skulle komma hit till världen." Eftersom Marta tror på Jesus, och det är det viktiga, tror hon det andra också. Detta är Kyrkans sätt att umgås med Jesus och hantera det som uppfattas vara knepigheter i Bibeln. Det är när vi tror på Jesus som vi kan lyfta på hatten och med Luther gå förbi sådant i Bibeln som vi inte förstår. Det finns ett stycke tilltro i detta också. Tilltron att det är en del jag inte behöver veta. Inte just nu i alla fall.

Detsamma gäller dogmat. Jag behöver inte kunna redogöra för allt. Jag får gå in i sammanhanget och säga att jag tror att Jesus är Kristus och att han håller sitt löfte att bevara sin Kyrka. Efterhand klarnar det. Vi är lärjungar och går i lära med Guds folk i alla tider. Helgon, martyrer och vanliga kristna huller om buller. Det är den öppna och i grunden enkla kyrkliga hållningen. "Kom och se!" Sekteristerna lever inte så. De hamnar i det punktvisa, som de ska granska och acceptera eller ta avstånd från.

Västerås stift levererar, såg jag i Kyrkans Tidning. Att dogmatiska påståenden inte hör hemma i gudstjänsten, var en lustig insikt. Gudstjänsten är ju i sin helhet praktiserad dogmatik, vad skulle den annars vara? Klapp och klang? Agneta Lejdhamre gestaltar i sin debattartikel det som är en återklang (sic!) av den gamla radikalteologin, men inskränker sig till trosbekännelsen. Det är väl lika illa med psalmerna? Nu köper nog inte Lejdhamre argumentet att detta är Kyrkans trosbekännelse och inte ett check-schema, för den tanken gör nog inte saken bättre, om jag förstår henne rätt. Det ekumeniska, att det är samma tro som bekänns i alla tider och världen över, är inte heller ett argument. "I så fall borde väl inte kvinnor prästvigas och homosexuella par borde inte få vigas i en kyrklig vigsel."

Medge att radikalteologin styrka är själva radikaliteten. Skulle vi inte kunna bli överens om att vi inte är oeniga i småsaker? Saken gäller vad som är Kyrkans tro, den tro som en gång för alla har anförtrotts de heliga (Judas v 3). Vid Åkes begravning lästes också 2 Tim 1:9-10. Där ges både perspektiv och ett dogma. Sammanbrottet i Svenska kyrkan torde rent dogmatiskt inte vara svårt att identifiera. Till och med jag kan det.

De som irriterar sig över doktor Lejdhamre kanske ska fundera över hennes konsekvensresonemang:  Ska trosbekännelsen fortsatt upprepas i gudstjänsten borde i så fall... Också om hon själv uppenbarligen anför detta som en orimlig tankefigur, behöver den inte vara fel för det. Jag säger som prosten Pehr: "Också en blind kan få korn på en höna." Och detta var självfallet endast ett piggt, käckt och muntert söndagskonstaterande.

Nu till Göteryd! Är det så att folkkyrkan fungerar och folket upp till gudstjänst går, förutsatt att det betas med lax till lunch, för i kyrkolivet är det många som vill laxera?




45 kommentarer:

  1. Kyrkans tro, sammanbrott?

    -Definiera då, om det är lätt, käre vän sammanbrottet i kyrkans tro! Annars kanske det vore bra att skriva så med mindre bokstäver.

    Märk väl, DS, att Du påstår detta i Din högt uppsatta roll i den kyrka, där sammanbrottet är ett påstått faktum.

    Trons sammanbrott, dogmatiskt lätt att identifiera, i hela Svenska kyrkan. Påståendet är egentligen oerhört, då det innebär att Sverige inte längre har en kristen, landsomfattande kyrka. Min fråga blir då den logiska, som jag tidigare ställt flera gånger till andra kommentatorer:

    -Vad är kyrkan då, vilken tro står den för?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är inte Lejdhamres debattartikel ett uppenbart bevis på trons förfall inom SvK?
      Åtminstone hon vill ju inte veta av kyrkans tro.
      En tro som inte är dogmatisk är per definition ingen tro. Sedan är givetvis innehållet i dogmerna viktigt också, men Lejdhamre verkar ju inte tolkas sina egna dogmer om ämbete och äktenskap som just dogmer.

      Därmed inte sagt att alla tycker som Ledjhamre, men att någon tycker som hon är illa nog.

      Radera
    2. Alphadeltagaren26 mars 2017 10:35

      Idag ställer jag och BOD samma fråga:
      - Vad är kyrkan och vad står den för?

      "Vi talar inte om för dig vad du ska tro" funkar inte för mig. Det var liksom lite därför jag gick dit.

      Radera
    3. Tack Bengt Olof, det undrar jag också! Kanske bra med ny handbok så vi får en varudeklaration den vägen? Prästänka

      Radera
    4. Alphadeltagaren26 mars 2017 13:48

      Med varningstext, helst; "Läsning kan leda till förvirring och depression".

      Radera
    5. Herr Dike är den siste att fråga om vad en kyrka är och vad den kan stå för.

      För herr “folkvalde” Dike och och hans vämjeliga gelikar har altaret sedan länge ersatts av partitjafset och gäspandet vid sammanträdesbordet. I stället för att delta i söndagens gudstjänst försvarar de tvärtom sin rätt att utebli. Falskare än så kan en “folkkyrka” aldrig bli.

      Som "förtroendevald" så kallad "kyrkopolitiker" har herr Dike och det köpta hycklande politrukpatrasket ett stort och avgörande ansvar för den mångåriga andliga ödeläggelsen av sv"k".

      Ställ därför denne Mörrums Donald Trump till svars i stället för att jamsa med i de alltmer bisarra galenskaperna. /John

      Radera
    6. Se här, kära läsare, hur signaturen uttrycker sig och karakteriserar kyrkfolket!

      Så ersätts sakargumenten, den goda stilen och respekten för kyrkan och dess förtroendevalda!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  2. Stig Walldin26 mars 2017 08:59

    Det är väldigt synd (!) om sekteristerna. Att inte kunna luta sig mot det Kyrkan har bekänt så länge. Att tvingas pröva sak efter sak i tron i stället för att som du säger, vila i förvissningen om att Anden undan för undan uppenbarar det som behövs för att vi ska kunna vandra i vår frälsning.

    Om Lejdhamre är konsekvent, kan hon naturligtvis inte använda sig av dagens evangelium, om hon ska tala någonstans. Men hon har kanske ledig söndag?

    SvaraRadera
  3. Vad är stiftchefernas roll vid dessa installationer - prydnadsföremål? Alla är väl medvetna om att Svky är ett kongregationalistiskt samfund.
    Antony

    SvaraRadera
  4. BOD,

    Du borde inte tala om logik ty om det vet Du inget.

    citat:"Min fråga blir då den logiska, som jag tidigare ställt flera gånger till andra kommentatorer:

    -Vad är kyrkan då, vilken tro står den för?"

    Det har inget med logik att göra. Om jag t ex konstaterar att djuret jag har framför mig inte är en katt som Du kanske påstår betyder det inte att jag måste ange eller ens veta vad det egentligen är. Det räcker att konstatera att det inte är en -i det här fallet en katt.

    Din uppgift om du skulle vidhålla att jag har fel blir sedan att visa att det är en katt. Det kan göras på flera sätt om jag nu skulle ha fel men inte genom att bara upprepa ditt påstående.

    //HH

    SvaraRadera
  5. Det vore väl bra om biskopen for runt inkognito och gick i gudstjänst här och där i sitt stift och fick se hur det är när det inte är visitation eller installation på programmet! Det kan vara rätt deppigt t o m...
    Arg kyrkomedlem

    SvaraRadera
  6. Förfallen kyrka? Den som påstår sådant har bevisbördan!

    -Just så är det: ett påstående om något, eller anklagelse mot någon är alltid avsändarens ansvar; vederbörande har bevisbördan. Sedan kan signaturen HH hålla på att jaga katter så mycket han vill.

    Nu står vi, bloggläsare, inför ett dokumenterat faktum: bloggens pappa har bevisligen påstått att kyrkan har drabbats av ett sammanbrott - i tron!

    Påståendet är således ovedersägligt. Alltså har han då bevisbördan, liksom hans eftersägare ovan. Hans ansvar är desto större som hans person är en av den anklagade kyrkans ledande. Svenska kyrkan är alltså, som jag korrekt tidigare har formulerat det, hans jordiske huvudman. Ansvaret inför en huvudman är som bekant alltid närvarande. Jag bortser nu generöst ifrån det märkliga att han yttrar sig så om något som han står i spetsen för. Det är inte vanligt.
    Utan huvudfrågan blir därför, att han - och huvudnickarna på hans text - har att bevisa sammanbrottet i kyrkan.

    Visst är då, som jag påminde tidigare, frågan högaktuell om vad Svenska kyrkan står för, därest dess tro har fallit samman. Till vad ringer kyrkklockorna på söndagarna? Till en manifestation av, och bekännelse till, Jesus Kristus och den tro som är Hans och som Han vill att vi alla skall dela?

    Eller ringer de till något annat?

    Nej, bloggaren kommer faktiskt inte undan den här gången.
    HH:s katt kan vi nog strunta i. Den gör bättre nytta om den släpps ut för att fånga råttor.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Klockorna ringer inte minst för dem som INTE vill komma till söndagens gudstjänst av fritt glatt hjärta.

      Till dem hör otvivelaktigt herr Dike och den helt dominerande grupp av gnidna "förtroendevalda" som i stället frågar "hur många gånger måste vi gå?” (underförstått: för att få ut sammanträdesarvodet).

      I detta konstaterande ligger också en avgörande del av det efterfrågade "beviset" på sv"k":s sedan långa tider medvetet organiserade förfall och förvanskning till allmänt tjafs- och aktivitetscentrum med fokus på yoga, qigong och horder av prålsjuka prästinnor med dubbla efternamn och vit flärp under hakan för de av gubbsjuka drabbade.

      Inte minst bär de borgerliga hycklarna i POSK med sina många patetiska politiska föredettingar en stor del av ansvaret.

      /John

      Radera
    2. Men, BOD - vem kan förneka att ett sammanbrott är på gång? Du har väl sett statistiken? Att Dag är kvar (och därmed låter sig bli främsta måltavla för Dina attacker), är väl bara ett tecken på att just han är ovanligt uthållig och tålig? Jag skulle kunna ge Dig en lång lista på de mest hängivna, välutbildade, engagerade och engagerande prästerna under min ungdoms- och "ung vuxen"-tid, tillsammans med uppgifter om vart de tog vägen: somliga till Rom, några till andra kyrkor, ytterligare andra till "civila" karriärer (typ lärare); allt kopplat till en enorm besvikelse över SvK:s utveckling efter 1958. För att inte tala om alla de kyrkligt engagerade i min generation (tonåringar vid 1950-talets slut) som valde bort tjänst i SvK. Öppna ögonen!/Paul

      Radera
    3. P.S. Man är inte "ledande" bara för att man har plats i kyrkomötet; det har väl - om inte annat - Du själv övertygande bevisat. Hur många är det i dagens SvK som låter sig (eller törs låta sig) "ledas" av Dag?/Paul

      Radera
    4. Lejdhamre skriver själv att det inte är samma tro - samma dogmer - som kyrkan tidigare har haft.
      Om man är såpass teologiskt konservativ att man inte vill förkasta trosbekännelse på samma sätt som Lejdhamre, så borde man rimligen se hennes ståndpunkt som ett förfall.
      Sen kan man vara oense om en persons teologiska fall ät symtomatiskt för SvK eller inte, men liknande tal hade väl ingen hört talas om på 1980-talet?

      Radera
    5. Paul,

      -Visst förnekar jag påståendet om sammanbrott; det är ju falskt. Kyrkan lever med drygt sex miljoner medborgare bakom sig. Och DS har en ledande position i den, därför att han tillhör kyrkans högsta beslutande organ, kyrkans "riksdag".

      Den långa lista över hängivna präster som Du säger har övergivit kyrkan säger inget, då prästerna ingalunda har blivit exkluderade, utkörda, avskedade, därest de har följt beslutad kyrkoordning.

      Att de frivilligt lämnat kyrkan, är ju vars och ens ensak. Om någon är besviken över kyrkan är det ju inte alls liktydigt med att vederbörande är representativ för kyrkan, då bevisligen en fullständigt förkrossande majoritet av prästerna stannat kvar. Detsamma gäller de förtroendevalda, som bär upp kyrkans demokratiskt utsedda organisation.

      Detta är, Paul, de öppna ögonens fakta och verklighet!


      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    6. BOD - Det är ju en definitionsfråga om man blivit "exkluderad" eller "utkörd". Jag kan försäkra Dig om att de allra flesta av dem jag tänker på, med glädje skulle ha stannat i SvK och hängivet fortsatt att arbeta för den - om inte SvK hade genomfört (eller, egentligen, tvingats genomföra) ett antal "reformer" som stred mot deras tro och samvete, och därefter krävt att de ändå - mot sitt samvete - skulle foga sig i dem. Du lär få en ny illustration på denna uteslutningsmetodik när "samvetsklausulen" betr. samkönade vigslar avskaffas (vilket torde ske rätt snart). Men - ge mig då Dina "uppbyggliga" fakta om t.ex. hur stor del av dessa "medborgare" som regelbundet deltar i söndagens gudstjänst eller troget röstar i kyrkovalet eller döper sina barn (eller ens själva är döpta). Inte ens Du lär lyckas få ihop "drygt sex miljoner" som bryr sig om SvK. Och siffran på "tillhöriga" krymper ju för varje år, trots Dina flammande appeller. DETTA är, Bengt Olof, de öppna ögonens fakta och verklighet!/Paul

      Radera
  7. Bloggardag är något på spåret. Kan det vara det valpaktiga i honom?
    Satte han nosen i Joh 6 finge han en annan bekännelse. Petrus bekänner de tolvs tro. Martas bekännelse är den fria individens tro.De tolvs tro förmedlas av en man. Den fria individens tro av en kvinna. Kunde inte det bli en tankeställare?!
    Ulf H Berggren

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren26 mars 2017 19:32

      Vad skall jag göra med den här infon?

      Radera
    2. En vacker tanke ety men ingen grund för förekomsten av trolösa yoga-prästinnor. /John

      Radera
  8. Jungfru Maria - vad säger dagens text kvinnoprästmotståndarna?

    Dagen för ovannämnda diskussion om det påstådda förfallet i Svenska kyrkan är det verkligen värt att påminna våra högkyrkovänner om Jungfru Maria - Herrens tjänare.

    Det slog mig, när prästen i gudstjänsten varmt talade om henne, att här något (eller någon) för våra kvinnoprästmotståndare att fundera över.

    Varför accepteras Maria som trogen förmedlare av Guds budskap men inte kvinnor i predikstolen?

    Frågan är enkel och bör förstås besvaras av de berörda, vilka säkerligen kommer att hänvisa till Paulus. Men Maria är ju verkligen en central kvinnogestalt i den bibliska historien, överallt ki våra kyrkor och kapell synlig genom konstnärliga mästerverk.

    Jungfru Maria - ja. Kvinnopräster - nej. Visst funderar man över högkyrklighetens gränsdragning.
    Det bör samma kyrklighet själv göra.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  9. Din s k tankefigur är alltså att vi inte tänkt. Men du har.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Något tänkvärt :räknade jag efter är kvinnorna med nämns nämnande i kretsen kring Jesus mer än en handfull - är de inte minst tolv?!
      Och Petri svärmor ej att förglömma.
      Skulle de ha tagit i församlingen?!
      Tala om högkyrklig materia!
      Moberg och Sandahl ligger i lä...
      Ulf H Berggren

      Radera
    2. Inte alls. Vi andra har läst Bibelsyn och bibelbruk och redan förstått vad saken handlar om.

      Radera
    3. Det finns intet i evangelierna som talar mot kvinnopräster. Tvärtom lyfts minst tolv kvinnor fram.
      Och kom nu inte dragandes med någons brev som förordar att kvinnan ska underordna sig mannen och vi alla underordna oss de sekulära makthavarna.
      Vad gäller bibelsyn och bibelbruk i Svenska Kyrkan i ämbetsfrågan är den enligt evangeluerna.
      Ur evsngelierns strömmar också uppmaningen till tolerans :Frimodig Kyrka som just kyrka utan kvinnopräster kunde nog tolereras...
      Ulf

      Radera
    4. "Det finns intet i evangelierna som talar mot kvinnopräster."

      Detta är Satans eget argument för att få mänskligheten på fall. Skulle väl Gud hava sagt...

      Radera
    5. En bra katolsk apologi (av många) mot den allvarliga heresin kvinnliga "präster": http://www.catholiceducation.org/en/religion-and-philosophy/apologetics/why-can-t-women-be-priests.html

      Samt det definitiva avgörandet, mot denna heretiska villfarelse:
      https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/en/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

      Antony

      Radera
    6. Elisabeth,

      -Är kvinnopräster Satans påfund? ett svar på den frågan är ofrånkomligt efter Din kommentar klockan 09.19.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    7. Tja....kvinnliga "präster" är alltid en allvarlig heresi/apostasi och därav säkerligen ett djävulens påfund.
      Antony

      Radera
    8. Alphadeltagaren27 mars 2017 20:06

      Njae. Det var väl ändå en illasinnad tolkning? Jag läste det som att det mesta går att trixa sig runt med "skulle Gud ha sagt .." Det var det som var påfundet.

      Inte att "fan flugit i" kvinnor så de plötsligt fått för sig att bli präster. Det handlar väl inte om det.

      Radera
    9. Alphadeltagaren27 mars 2017 20:14

      Ursäkta otydligheten här. Jag riktade mig till BOD som klankat på Elisabeth.

      Radera
    10. Alpha: Jag har aldrig hävdat att "fan flugit i" kvinnliga "präster" eller de heretiker som får dem att tro att de "viger" kvinnliga "präster". Det handlar som klart inte om det utan djävulens sublima spel att få oss att tro något gott om det som är av ondo.
      Antony

      Radera
    11. Alphadeltagaren27 mars 2017 22:15

      Antony:
      Det var min tolkning också. Jag såg efteråt att jag missade att adressera BOD. Jag ber om ursäkt, det kom i fel ordning.

      Radera
    12. BOD,
      Två enkla frågor som jag ber dig svara på:

      1/ Finns djävulen?
      2/ Finns det något som är kristen tro? (alltså till skillnad från det som inte är kristen tro)

      Radera
    13. Frasius,

      Vet Du inte själv svaren på frågorna?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    14. BOD, jag vet såklart vad jag tror, men frågan är ju vad du tror. Och jag vet faktiskt inte vad du svarar på dessa två frågor, så därför ställer jag dem till dig.

      Radera
    15. Elisabeth,

      -Med anledning av Ditt inlägg ovan har jag frågat Dig, om kvinnopräster är ett Satans påfund.

      Inget svar, trots påminnelse. Kryper Du fegt undan genom att tiga om vad du anser i saken?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    16. Men är inte svaret uppenbart för en lutheran. Antingen Gud eller Djävulen? Hur tänker Dike själv? Finns det något tredje? Vad skulle det då vara? På enkla katekesfrågor ska väl inte Bettan behöva svara, menar jag.

      Radera
    17. Tack, Dag!

      BOD, jag förstår att det stör dig men nu är det faktiskt så att jag inte är här för att stå till svars inför dig och Dags kommentar är alldeles utmärkt. Det som inte är av Gud är av Djävulen.

      Radera
    18. Dag,
      Om nu Dike svarar på de två enkla frågor jag ställt, så kommer det visa sig. För inte tror jag att han fegt kommer krypa undan.

      Radera
    19. Försöker Dag "rädda" Elisabeth?

      Ja, jag tolkar hans svar så och Elisabeths efterföljande kommentar, i vilken hon heller inte förtydligar sig.
      -Hur jag tänker, undrar Dag.

      Ja, i varje fall inte att kvinnopräster är Satans påfund.
      Låt mig kontra och ställa samma fråga till Dag som till Elisabeth:

      -Är kvinnopräster dennes påfund?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    20. Jag skulle gärna gentlemannamässigt räddat Elisabeth om det behövts. Nu försökte jag vara rädd om Bengt Olof Dike. Och i den meningen är jag lutheran att jag tror att två väldiga strida om människans själ. Om jag ser hur lögnen används som vapen och sveket som verktyg, känner jag inte igen Guds gode Ande. ERGO!

      Radera
    21. Dike verkar inte vilja berätta vad han tror på.

      (Påståendena att djävulen inte finns och att det inte finns något som specifikt är kristen tro är dock båda förenliga med Svenska kyrkans lära.)

      När man inte är ense om vissa grundantaganden talar man lätt förbi varandra.

      Radera
  10. UHB

    Ja Du resonerar som BOD. Försöker tala om för oss vad vi inte får argumentera med.

    Det är bekvämt. Säger jag t ex att Du inte får ljuga så kommer Du väl i analogi därmed och säga citera inte 10 Guds bud?

    Kvinnorna har en stor roll i bibeln liksom de har framförallt hade inom Kyrkan men denna betydelse var inte som herdar utan som hjälpare och sammanhållande faktor.

    Det är inte en mindre roll bara en annan roll. Absolut inte mindre betydelsefull.

    //HH

    SvaraRadera