söndag 8 juni 2014

Pingst

När jag var något yngre gällde den kyrkosociologiska regeln att den som visste varför Kyrkan firar pingst kunde räknas som kyrklig. Dåförtiden fanns också Annandag Pingst. Den är kvar som kyrklig helgdag och ska man se vilka församlingar som är kyrkligt medvetna, kollar man om de upprätthåller annandagsfirandet, tagit bort det eller ersatt det med något "mindre". En sak är ju att riksdagen bestämmer vilka allmänna helgdagar vi ska ha. Men det behöver inte ändra Kyrkans festår. Dock tycker jag det är lite trist med pingsten, som var en långhelg och lämplig för fest. Jag firade inte nationaldagen. Vad är det dom firar? 1806 års grundlag och Gustaf Vasa? Och hur firar man - en nationaldag utan nationalism, ser jag. Bristen på innehåll täcks med uppträdanden, eller? För detta avskaffades Annandag pingst. Hänryckt blir jag inte.

Jag blir inte hänryckt över den iver med vilken det ska fastslås att en kyrkoherde är en kyrkorådets ordförande underställd tjänsteman, likt kommun och landsting. Den ordningen har vi aldrig haft. Vården om kyrkan tar prästen och kyrkorådet gemensamt och med eget ansvar. Kyrkoherdens chefsansvar är numera klargjort. Kyrkoherden är chef också över kanslichefer och kyrkogårdschefer. Detta är chefslinjen. 

När det gäller läran är kyrkoherden som alla präster fri - predikstolens frihet. Hur denna frihet utövas, kan biskop och domkapitel granska utifrån Bibel och bekännelse; Kyrkans lära - inte kyrkorådet.

Kykorådet kan inte sammanträda om prästen är förhindrad för prästen är en vital del i kyrkorådet. Det beror på, kan man förstå, att rådet var ett råd kring prästen i tidig kristen tid. Rådslaget var viktigare än beslut, om ni förstår vad jag menar. Det hör samman med Kyrkans beslutsmetod, definierad av biskop Gottfrid Billing: "vi övertygar varandra med goda argument". Den som vet det, behöver inte yra om vem som är chef över vem.

I en mening har en kyrkorådsordförande ett särskilt ansvar - ansvaret att se till att kyrkoherden får den uppbackning som behövs. Det är som i SoldF (soldatinstruktionen, alltså, pultroner!): sköt chefen först. Chefens sovplats är iordningställd därför att chefen ska kunna fungera. Annars riskeras förbandets förmåga och egna säkerhet.

Nu har jag aldrig varit kyrkoherde utan alltid vetat vem som var min duglige chef (bortsett från de år då jag hade odugliga kyrkoherdar) - fast i 10 år var jag kyrkoherdarnas chef. Intet en kyrkorådsordförande, alltså utan kontraktsprosten.

Vad skulle Den Helige Ande tycka om en präst som är underställd folkviljan, ja, ni fattar själva! Under hymnen Veni, Sancte Spiritus har ju prästen beklätts med det ämbete som är Guds gåva till Kyrkan och buret just av Anden.
Vad gjorde folket då? Bad för sina präster, antar jag. Och betalar en lön så att församlingen kan ha en egen präst och inte bara grannförsamlingen få ha sin präst med kyrka, prästgård och alla tillhörande hus.
Frågan vilket får som skulle vara herdens chef, tycks i sammanhanget ha hamnat i bakgrunden. Prästen var tjänare, inte tjänsteman åt kyrkorådet!

60 kommentarer:

  1. Mycket bra och klargörande skrivet, Dag!

    Inte för att det biter på alla de kyrkopolitiker som älskar att trampa på prästen förstås, men i alla fall.

    SvaraRadera
  2. Skulle kyrkorådets ordförande var kyrkoherdens chef? Maken till galna påhitt vår kyrka ska behöva stå ut med. En kyrkoherde ska inte stå under arbetsledning. En chef är sin egen chef, även om det finns en styrelse eller ett kyrkoråd som är överordnat. Detta tänkande är ju förödande, särskilt i kombination med lokalanställningen av präster...
    Kyrkan blir tummelplats för politiker med ambition att ta sig uppåt i den partipolitiska hierarkin. Då kan man visa sig på styva linan och trycka till en kyrkoherde på vägen. Makabert!

    Rudbeckius

    SvaraRadera
    Svar
    1. Önsketänkande är en sak, verkligheten en annan! Är kyrkoherden alltså den som vet bäst alltid, i alla frågor? Är kyrkoherden bäst på ekonomi, på hantering av löner, på renovering av kyrkor och andra byggnader? Är kyrkoherden expert på på kyrkogårdar - på vilka växter som är lämpligast på olika platser, när det är dags att plantera, så och beskära? Och kyrkorådets enda uppgift är att applådera den denne fantastiske MAN! Alla som inte håller med trampar på den näst intill gudomlige kyrkoherden!

      Radera
    2. Tolkade du verkligen det Dag skrivit så här? I så fall vill jag bara uppmuntra dig att läsa igenom hans text en gång till, ordentligt. Själv har jag inte i texten sett något som jag kunnat dra de slutledningar av som du tycks ha gjort!

      Jag i Halland

      Radera
    3. Krille,
      ingen har påstått att kyrkoherden är bäst på allt detta. Sådant finns det andra anställda för, som kyrkoherden visserligen är chef över men som utför sina arbetsuppgifter under eget ansvar och efter sitt speciella kunnande.

      Förväntar man sig att finna detta kunnande i det normala kyrkorådet lär man bli gruvligt besviken. I regel kan man ersätta "kunnande" med "tyckande", även om det finns kyrkorådsledamöter som har specialkunskap inom en del områden.

      Radera
    4. Elisabeth och Dag: Församlingens kyrkoråd har ansvaret för ekonomi och annat som jag nämnde - plus lite till - och det ansvaret personifieras i kyrkorådets ordförande, som i den meningen är kyrkoherdens chef. Om kyrkoherden med sin oerhörda teologiska kompetens ska vara chef över all verksamhet i församlingen, då ska han också vara ansvarig för allt. Ansvarig för kyrkorådets beslut, för ekonomi, budget, fastigheter mm. Är det så ni menar att det ska vara? Eller ska kyrkoherden vara chef, men ordföranden vara ansvarig? Någon måste vara högste ansvarig, ansvaret för felaktiga beslut kan inte läggas på enskilda tjänstemän som du påstår.

      Men detta ansvar som ordföranden har innebär inte att hen, eller kyrkorådet, kan tillsätta eller avsätta kyrkoherdar precis som man vill. Det händer alldeles för ofta i Svenska kyrkan att anställda "köps ut" för dyra pengar. Sådant är alltid ett misslyckande för båda parter, och visar på dåligt ledarskap.

      Radera
    5. Krille, jag tycker att du delvis blandar ihop ansvar och chefskap. Att kyrkorådet ansvarar för ekonomin innebär inte i sig att ordföranden är kyrkoherdens chef. Att vara arbetsgivare/arbetsgivarrepresentant är inte det samma som att vara chef. Exempelvis har en lagman (domstolschef) staten som arbetsgivare men han har ingen chef över sig.

      Och det stämmer inte, som du säger, att ansvaret för felaktiga beslut inte kan läggas på enskilda tjänstemän. Skulle de enskilda tjänstemännen inom ramen för sin tjänst fatta för politikerna misshagliga beslut så får de det snabbt hett om öronen. Menar du enbart kyrkorådsbeslut har du förstås rätt men inom en verksamhet måste dagligen ett antal beslut fattas av enskilda anställda utan politikers inblandning, annars skulle verksamheten överhuvudtaget inte fungera.

      Radera
  3. Ett av många klargörande blogginlägg. Är härvarande blogg (blandad med lite uppfriskande mänsklighet i all dess variation, förvisso) ett kyrkligt folkuniversitet?
    Nationaldagen firade jag med trädgårdsarbete. Vimpeln förblev i flaggstångstoppen. En märklig dag. Mångfaldens, inte enhetens dag. Ett överhetspåfund i desperation? Ett behov att manifestera konstlad enhet? Knappast nostalgi. Snarare folkuppfostran?
    Alltså dags för SvK att haka på och dra på stort i en av sina favoritroller? "Den sociala solidaritetens och sammanhållningens dag", vore kanske ett passande namn på denna nya, folkuppfostrande kyrkogångsdag?

    Är kungahuset utkommenderat, bör väl även SvK kommenderas ut?

    KJ

    SvaraRadera
  4. Dock en liten rättelse: 1809 års grundlag och inte 1806. / Markus

    SvaraRadera
  5. En liten kommentar som kanske bättre hade passat under tidigare blogginlägg om Uppdrag granskning och ärkebiskopen. Men dels blir nog diskussionen bättre, och jag anser att det i allra högsta grad berör prästers ställning.
    I dag intervjuas Anders Wejryd i UNT och meddelar där att han inte sett det han kommenterade i UG!

    "– När vi väl såg programmet framgick det ganska klart att det var mycket begränsat och dessutom så var det ju inte något aggressivt från prästernas sida. De gick ju till mötes. Åsikterna kan man ha, men man får inte bete sig så man kränker någon annan..."

    Vad ska man säga om det? AW ställer upp och kommenterar något han inte vet ens vad det utsnitt som UG sänder handlar om. I efterhand ser han programmet och kommer fram till att det inte var så farligt. Eller är det debatten han lyssnat till?

    /Observator

    SvaraRadera
    Svar
    1. Håhå jaja!!!

      Jag i Halland

      Radera
    2. "...Eller är det debatten han lyssnat till?"

      Får man vara så elak mot en ärkebiskop, Observator?:-))

      M Gunnesson

      Radera
    3. Ett gott råd: Lita aldrig på en biskop i Svenska kyrkan!

      Radera
    4. Käre tid, det blir bara värre och värre...

      Radera
  6. Där kom det alltså - inhoppet från kördirigenten som är ett försök att säkerställa kyrkoherderollen som körmedlemmarna ser den. Inte helt, inte fullt, inte sakligt vederläggande av mina fakta (ty det lyckas docenten, trots sina ofta upprepade akademiska meriter, inte med). Även Dag(en) har alltså sina fläckar fast Elisabeth inte ser dem utan hoppar högt av semantisk glädje i sin känslomässiga yra över avsändarens text.

    Då skall vi ta det från början, steg för steg och med - som jag betonat tidigare - utgångspunkten att upprepningen är kunskapens moder. Kanske är det dock bättre att vi - med hänsyn till sällskapet - använder den maskulina föräldrarollen, eftersom detta torde passa det debatterande sällskapet bättre.

    -Alltså detta: (jag följer och kommenterar docentens olika stycken i den ordning som han har lagt upp sin text)

    -Kyrkorådet anställer kyrkoherden och är alltså vederbörandes arbetsgivare. Ingen annan kan överta dess befogenhet. För övrigt anställer också landstingsstyrelse landstingsdirektören, liksom kommunstyrelsen anställer kommundito.
    Någon emot dessa fakta?

    -Kyrkorådet fattar alla beslut rörande inköp av större värde som handlar om kyrkan och har det helt avgörande inflytandet här, dvs om vården av densamma. Kh får här hålla sig till mindre belopp på eget ansvar, om det gäller inköp. En KR-ordförande har alltid attesträtt.

    Kyrkoherden är - som det uttrycks i KO - arbetsledare för all personal i församlingen. Det är också, som bekant, ovannämnda direktörer.
    -Självklart är predikstolen fri; det har jag aldrig ifrågasatt men väl betonat i tal och skrift och från KM:s talarstol, när körledaren och hans skilsmässovänner försökte slå i ledamöterna att staten styrde prästerna och läran.
    -Kan någon präst påstå att han/hon någon gång fått sin predikan granskad eller refuserad av en kyrkopolitiker, var min stående fråga i olika varianter.
    Alla skilsmässoanhängare förblev svaret skyldiga.

    -Kyrkoherden behöver inte vara närvarande vid varje KR-sammanträde; han/hon kan utse en annan präst i församlingen i sitt ställe.
    Docentens historiska förklaring till att det heter kyrkoråd är inte vetenskapligt belagd.

    Ingenstans i KO talas det om att KR skall ge kh "uppbackning",även om det ligger i sakens natur, att arbetsgivaren skall värna sina anställda.
    Här skall då betonas det som utelämnas i docentkommentaren: att rådet, arbetsgivaren, helt suveränt anställer och avskedar kyrkoherdar och andra präster, helt suveränt och vid behov ålägger kh att utföra vissa uppgifter i församlingen och således - utan inskränkningar - har arbetsgivarrolen i arbetsrättslig bemärkelse.

    En kontraktsprost - eller prost, som körledaren en gång kunde titulera sig -är inte alls en chef för kyrkoherdarna som det framställs. En prost kan inte hoppa in med direktiv i en kh:s dagliga arbete, aldrig ifrågasätta ett KH-beslut eller på annat sätt dirigera herdarna.
    Detta säger sig också självt genom det faktum, att prästerna själva väljer sin kontraktsprost genom interna val. Prostrollen är alltså mer symbolisk, och dess innehavare främst en (klok?) rådgivare, stödjare, förbedjare.
    Men arbetsgivarrollen har KR. Saknar rådet förtroende för kyrkoherden, återstår bara för denne att ta sin hatt och rock och lämna församlingen.
    Punkt och slut!

    Därav följer alltså, för att runda av denna tillrättaläggande faktakommentar, att KR:s ordförande är överordnad Kh. Att jag citerade en KR-ordförande, som kallat kh för tjänsteman, betyder ingalunda att respektive parter skall ha ett spänt förhållande; tvärtom skall de sträva efter samförstånd, gemensamt ansvar och ett bra arbete för församlingens bästa.
    Men när det hettar till är ordningen given - också KO:s ordning!

    Och ,Elisabeth, vem har hävdat att man skall trampa på präster?
    Men det finns de som ständigt trampar på förtroendevalda, de som lägger ned timmar, dagar, veckor av tid och kraft på ideellt arbete för kyrkan.
    Varför skall de hånas av sådana, som inte accepterar folkkyrkan?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD har visst svårigheter med kvinnor?

      Elisabeth "hoppar högt av semantisk glädje i sin känslomässiga yra".

      Anna! Var är du? BOD tycks behöva en lektion eller två!

      M Gunnesson

      Radera
    2. BOD var i Dr Sandahls text handlade det om äktenskapet?
      Du har verkligen förmågan att sätta ribban långt ner i dyn!
      /Antony

      Radera
    3. Tack, Bengt Olof, för denna genomgång, som så tydligt visar att Svenska kyrkan inte bara har upphört att vara statskyrka (vilket du beklagar), utan även har övergått från att vara en episkopal kyrka till att bli en kongregationalistisk (vilket jag beklagar).

      Jag skrev på 80-talet i en bok, som skulle reflektera över en möjlig kommande åtskillnad av stat och kyrka, om den dubbla ansvarslinjen. Av denna finns inget kvar, vilket inget annat är att vänta, för en dubbel ansvarslinje har ingen plats i en kongregationalistisk kyrka.

      Radera
    4. BOD SAYS
      -Kan någon präst påstå att han/hon någon gång fått sin predikan granskad eller refuserad av en kyrkopolitiker, var min stående fråga i olika varianter.
      Alla skilsmässoanhängare förblev svaret skyldiga.
      ARNE SAYS
      - Det förekommer! jag fick kallelse på en söndagseftermiddag att infinna mig på pastorsexpeditionen nästa dags afton för samtal. Kr:s ledamöter m ordförande ställde frågan till mig med vilken rätt jag predikade som jag gjorde? Jag hade gett folk dåligt samvete och tydligen spec ordf:s hustru. jag plockade fram min predikan, Bibeln och mitt prästbrev och gav skäl för mitt tilltag. Efter sammanträdet ringde ortens tidning och undrade vad gårdagens predikan handlade om eftersom kr skulle ta mig i upptuktelse. Jag skickade över den och den publicerades i sin helhet. Man kan väl vara tacksam för hjälpen att få predikan läst av fler församlingsbor :-) Arne Selander

      Radera
  7. Förr talade man ofta om "den dubbla ansvarslinjen" i vår kyrka.
    Det betydde att de folkvalda, politikerna ofta sa´att vi begriper
    bäst hur man sköter kyrkogårdar, fastigheter, ekonomi, etc. Det
    ansvarar vi bäst för, men några teologer är vi inte "så det där
    religiösa med gudstjänster och sånt får prästerna och andra an-
    ställda sköta." Steg för steg, under ett århundrade har så politi-
    kerna ökat sitt inflytande och det är sant, att de numera fått ett
    orimligt stort inflytande över hela den kyrkliga verksamheten.
    När Dike hänvisar till KO, kyrkoordningen, så stämmer det tro-
    ligen, men är i samma mån ett bevis på vår kyrkliga orimlighet,
    att besluten i våra kyrkoråd ofta tas av partipolitiker som knap-
    past lever kyrkans liv i gudstjänst- och nattvardsgemenskap,
    och ändå vill fungera också som högsta kyrkliga/andliga aukto-
    ritet. Alltså: Dike har rätt enligt KO. KO är fel enligt bibeln.

    SvaraRadera
  8. PS Tittade på Aw-intervjun igen i UG och det är märkligt. Där säger han att han sett inslaget och kommenterar det.

    /Observator

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Wejryd lämnar sannerligen inte chefskapet med flaggan i topp, men det var väl inte första gången som karln inte var helt sanningsenlig?!
      /Antony

      Radera
    2. Va!... är det inte märkligt hur man kan kommentera ett program man inte sett? Vad är det i så fall denne märklige ärkebiskop har kommenterat? Har de lagt orden i hans mun och han har sagt ja och amen till allt. Ja, vilken ledare vi har haft. Suck. Men Dike är lika glad.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    3. "Saknar rådet förtroende för kyrkoherden, återstår bara för denne att ta sin hatt och rock och lämna församlingen." Så är det. Där har Bengt Olof Dike helt rätt. Där politiskt förtroende saknas, finns det numera ingen möjlighet för en kyrkoherde att fortsätta sitt uppdrag. Förstår han det inte själv, kan beskedet mycket väl bli en uppmaning att tömma skrivbordet och lämna nycklarna till vaktmästaren senast vid arbetsdagens slut. Något liknande gäller även för biskopar. Men därmed har ju BOD eftertryckligen inför oss alla demonstrerat att i SvK är politiken på alla nivåer överordnad teologin och att det inte finns något utrymme för präster och biskopar att självständigt driva en linje på tvärs med den kyrkopolitiska majoriteten. I det avseendet har kyrkans vigda ämbetsbärare reducerats till tjänstemän i politisk förtroendeställning. Att tro något annat är inget annat än önsketänkande eller möjligen att drömma om en bättre framtid.

      Är det sedan mot den bakgrund som BOD så tydligt demonstrerar konstigt att anställda i kyrkan väljer att anonymt framföra sina kritiska synpunkter?

      Antony, BOD:s skilsmässoperspektiv hänför sig till äktenskapet mellan stat och kyrka.

      Radera
  9. Jag tolkar herr Dikes kommentar att om inte Kh följer rådande politiskt korrekta ordning, även om den går emot den teologiska, så gäller utifrån följande citat: "Saknar rådet förtroende för kyrkoherden, återstår bara för denne att ta sin hatt och rock och lämna församlingen.
    Punkt och slut!" att politik är överordnat teologin, och det är bara för Kh att rätta in sig i ledet. Annars.....
    //Andreas

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det behövs inte mycket för att ett kyrkoråd förlorar förtroendet för sin kyrkoherde. Det kan vara en bagatell, ett tillrättavisande ord mot ordf. eller någon ledamot i kyrkorådet osv, så blir det en förevändning att anklaga och planera ett avskedande. Det gäller alltså att rätta in sig i ledet, att noga akta sig för att trampa någon av de höga herrarna i rådet på tårna, eller någon bekant eller släkting till denne. Men där motsatt sker, ja, det är ingen fara. En kyrkopolitiker kan ju inte avskedas. Studera Gnosjöfallet.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    2. Ja Andreas, och då ska man betänka att herden ska lära, förmana och varna fåren. Hur i all sin dar ska det gå till när storfåret utan vidare kan säga till herden att packa och dra...

      Radera
    3. Jag håller med om att Gnosjöfallet är lärorikt i många avseenden. Också i det avseendet att det i kyrkovalet 2013 fanns en ny lista med människor som tyckte att något borde göras. Den nya listan fick 13 av 17 mandat i nyvalda fullmäktige. Därmed inte sagt att Gnosjö församlings alla problem är lösta, men att förtroendevalda minus förtroende bara på kort sikt =valda. I längden blir förtroendevalda minus förtroende ingenting.
      Sedan är det ett problem att detta främst slår igenom i mindre förhållanden. I större sammanhang gör vårt kyrkovalssystem att det är allvarligare att förlora partiets förtroende än att förlora väljarnas förtroende. Var det inte det som hände Bengt Olof Dike?
      Men Gnosjö är så litet (och partilöst) att grundregeln får genomslag.

      Mattias Fjellander
      f d Gnosjöpräst

      Radera
  10. Till mina kritiker ovan!

    Mina inlägg har bara syftat till att klargöra fakta kring ordningen i församlingen. Inget annat. Men Elisabeth, Andreas och andra vill för allt smör i Småland inte acceptera den och har därför inget annat att komma med än upprepade fjantkommentarer helt vid sidan av saken.

    Men den gäller och styr naturligtvis också verkligheten. Att ett kyrkoråd, som ytterst vilar på väljarnas beslut, har det yttersta ansvaret, är arbetsgivare för kyrkoherden och utser, eller avsätter, densamme, går inte att prata eller skriva bort.
    Så enkelt är det. Så demokratiskt är det också. Visa respekt för detta, mitt herrskap; smutskasta inte demokratin.

    Att sedan bloggpappans beskrivning inte var riktig - mot förmodan, ty han borde ju om någon veta - får både han och hans körs nickedockor stå ut med.
    Ett litet råd: pröva demokrati, individuell självständighet även där. Förutsätt inte alltid att Far har rätt. Därför kan det vara skäl att ifrågasätta och pröva hans redogörelser och beskrivningar ibland. Vad gäller hans åsikter har jag dock inga som helst förhoppningar att ni, mina kritiker, avviker det minsta.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag ifrågasätter det inte, Bengt Olof, du har redovisat hur det är. Och jag noterar att du tillhör dem som säger: "Tack gode Gud för att det är som det är, för hur skulle det annars vara!"

      Radera
    2. Acceptera och acceptera. Jag har tagit konsekvenserna av Svenska kyrkans förfall och är inte längre medlem i organisationen utan tillhör numera S:t Sigfrids Trosgemenskap.

      Däremot bryr jag mig fortfarande om Svenska kyrkan och ser med sorg i hjärtat hur hon, mina fäders och mödrars kyrka, fallit. Du bekräftar dessvärre att hon inte längre (bortsett från de "öar" som finns) är att se som en kristen kyrka.

      Radera
    3. I sak har jag gett dig rätt BOD, men den kyrkliga folkdemokrati du kolporterar skiter jag på. Den är inte av Gud. Vem som då är dess fader kan du ju fundera på.

      Radera
    4. Bengt Olof, hur går rådet att prova demokrati och individuell självständighet ihop med din önskan att tvinga alla svenskar att stödja en specifik kyrka? Du vill ju att alla ska tvingas in i Sveriges största politiskt obundna vänsterorganisation. Det är ju verkligen odemokratiskt, Bengt Olof. För övrigt påminner du lite om den ekonomiske Alejandro Fuentes Bergström:
      http://youtu.be/3S3ML0nh02s

      Radera
    5. Det är Du inte ensam om, Elisabeth! Du har gjort ett klokt val - ibland måste man tvinga sig själv till att handla rätt./Bartholomeus

      Radera
    6. Bästa Elisabeth, varför fortsätter du och deltar i den ecklesiologiska partikulariseringen av svensk kristendom, då Katolska Kyrkans portar står öppna för dig!
      /Antony

      Radera
    7. Vilken osedvanligt onödig styrning på person som signaturen Anthony gör. Om
      Nu Elisabeth berättar om ett steg hon tagit så låt henne ta ansvar för det och respektera hennes val. Vilket fö också innebär att respektera den nämnda gemenskapen utan att därmed ta ställning till den som sådan. Vi har religionsfrihet i Sverige och det har inte minst gagnat den romerska kyrkans etablering och andra samfund. Det måste få vara var och ens sak att besluta om sin tillhörighet och söka sin väg. Skriver detta under förutsättning att du inte är personligt bekant med Elisabeth för om så vore är ju frågan lämpad för helt andra sammanhang. Här på en offentlig blogg menar jag att det är en kristens plikt att vara mycket varsam med andra människor och deras livsval. / Magnus Olsson

      Radera
    8. Antony,
      därför att den romersk-katolska kyrkan (som jag antar att du menar) har så många idéer för sig som jag menar är ytterligt tveksamma.

      Radera
    9. Tack, Bartholomeus och Magnus!

      Detta steg har jag tagit efter mycket lång tids arbetande med frågan under bön och bibelläsning. Till slut kom jag fram till att det var det rätta för mig, i min situation. Jag är dock medveten om att det kan vara annorlunda för den som fortfarande har möjlighet att genom sitt arbete eller på annat sätt påverka inom Svenska kyrkan.

      Radera
    10. Elisabeth, Jag önskar dig allt gott i S:t Sigfrids trosgemenskap.

      Det vore också intressant att veta om de har någon gudstjänstverksamhet på Österlen? Eller är det kanske till Lund man åker för att få fira gudstjänst?

      Radera
    11. Tack Jörgen!

      S:t Sigfrids Trosgemenskap (inom Missionsprovinsen) är till för oss som har för långt till en koinonia för att kunna delta regelbundet där samt för dem som än så länge har en fungerande gudstjänstgemenskap i sitt närområde. Närmaste koinonior är i Kristianstad och Lund men det förekommer även att gudstjänst firas i Vigarehuset i Vik. Här i trakten finns ju också fortfarande en präst inom Svenska kyrkan som är värd att lyssna till även om hans möjligheter att tjänstgöra verkar beskäras allt mer.

      Jämför man med hur det var för några år sedan verkar Missionsprovinsen dock växa med god fart, i alla fall om man ser till antalet orter där gudstjänst firas. Härligt!

      Radera
  11. Fascinerande att på Guds Andes missionsdag, så mycket av "vi-dom" tänk kan lyftas fram såväl i blogg som ivägskenande kommentarer från motstridiga håll men med gemensam nämnare i motsatsen till vad Guds Ande lär, och Jesus stod mitt i halvvägs in i lövyddohögtiden då frågan om hans ärende blev hörbart samtalsämnet sedan han en halv vecka idkat iakttagande tystnad under sin samvaro med de festglada, och sedan på sista dagen, också den som den första en sann sabbat och vila, börjar ropa sedan han dessförinnan höjt rösten, med sitt budskap om att Guds Ande inte går utanför Skriften men innanför människans mentalitet och i mötet mellan Ordet och Gudsavbilden släpper strömmar av levande vatten fram, som en öppnad reservoar, men istället hörs andra rop på denna blogg, som säger de är inte som vi. Tänk om mer bön, mer strömmar bad: Tack Gud för att jag är som alla andra, i stort behov av dig.
    / Magnus Olsson

    SvaraRadera
  12. BOD, det du skriver om kontraktsprostar stämmer väl inte riktigt? Kanhända har prästerna egna val, men enligt KO utser biskopen sina prostar efter att ha hört prästerna. Fortfarande biskopens val, eftersom prosten är biskopens representant och alls inte bara symbolisk. I så fall borde ju även biskopen vara endast symbolisk och vår kyrka verkligen kongregationalistisk och inte episkopal.
    /HZ

    SvaraRadera
  13. Sveks problem är att dess medlemmar i kristlig välmenthet låtit sig
    manipuleras av partierna, som steg för steg tagit för sig av makten
    i vår kyrka - den makt som INTE skulle utgå ifrån majoriteten utan
    från Skriften. För länge sedan borde "de fromma och stilla i landet"
    ha insett detta ränkspel och bildat en troendekyrka, som inte satte
    demokratien främst - utan Guds vilja.
    Mina många, fina vänner i Sydafrikas Lutherska kyrka har svårt att
    tro mej, när jag säjer, att vi har ledande kyrkopolitiker som inte del-
    tager ofta i gudstjänsterna och delar nattvardsgemenskapen. "Men
    hur kan sådana bli FÖRTROENDEVALDA???" Fråga Dike!

    SvaraRadera
  14. Kommentarerna ovan är förvisso intressanta, inte minst därför att de koncentrerar sig på den allmänna olust kritikerna känner mot Svenska kyrkan som helhet. Den aktuella sakfrågan kommer i bakgrunden, förmodligen därför att det inte går att bestrida den redovisade ordningen (enligt KO) och det indirekt folkvalda kyrkorådets arbetsgivarroll.
    Men kloka KR-ledamöter låter återhållsamhet och tolerans gå före makt, myndighet och ordergivning. Den s k dubbla ansvarslinjen fungerar egentligen ganska bra i praktiken. Kh-rollen är också självständig och upprätthålls i de flesta fall ansvarsfullt och med respekt för rådets beslut och intentioner.

    Signaturen HZ funderar över kontraktsprostarnas roll och har rätt i att de är biskopens förlängda armar. Men prosten har inte, som jag påpekade, någon arbetsgivarroll och är därför inte chef över "sina" herdar .Och visst är det så att prästerna i omröstningar brukar säga vem de vill se som prost.
    Alltså också här ännu ett av flera val i vår folkkyrka. Jag vädjar till de upprörda och kritikerna att se positivt på dessa demokratiska inslag i styrningen av kyrkan och aldrig sätta dem i motsats till Guds vilja.
    Skulle den Högste vara emot demokrati?

    Bort det, kära trätobröder och dito systrar!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den "Högste" är nog ganska ointresserad av demokrati, då Gud, Fader, Son och Ande, är nåd, sanning och kärlek!
      /Antony

      Radera
    2. Varför ställa den sista frågan och åberopa vad Gud kan tänkas vilja? Om det är Guds vilja eller Guds tillåtelse, är en fråga om Deus Absconditus och inte tillbörligt att fråga sig om. Det som däremot kan ställas frågor om är huruvida Gud kan använda det. Det senare finns det stort stöd för. Men argumentera inte med hjälp av Gud kring en sådan fråga, eller är du i samma båt som de högkyrkliga?

      / Magnus Olsson

      Radera
    3. Ifråga om kontraktsprostarna har Bengt Olof Dike rätt. Kontraktsprosten är tillsyningsman snarare än chef, men det gäller alla präster, även komministrar, och inte bara kyrkoherdarna. Hade Dags påstående att kontraktsprosten var chef över kyrkoherdarna stämt så hade det märkliga förhållandet i Kalmar på 90-talet varit att komminister Sandahl varit chef över sin kyrkoherde i egenskap av kontraktsprost. Snarare handlar det alltså om ett tillsynsuppdrag (lite grand i stil med kyrkobokföringsinspektör), men också att vara biskopens representant inför prästerna i kontraktet, men också deras representant uppåt gentemot biskopen.
      I övrigt tycks BOD tyvärr som vanligt ganska provinsiell och kan inte tänka sig någon annan form för lekmannainflytande och demokrati än den kyrkokommunala modell Arthur Engberg (s) gav Svenska kyrkan på 1930-talet. Det räcker med att åka till någon av våra nordiska kyrkor för att hitta andra sätt att organisera en folkkyrka på. / Markus

      Radera
  15. Det torde idag vara möjligt att "travestera" Domarboken (Dom 17:6, 21:25). På den tiden (vår nuvarande postmoderna) fanns ingen respekt för Bibel, tradition och apostoliskt ämbete. Var och en (från KR till KM) gjorde vad som man fann för gott.

    SvaraRadera
  16. Antony!

    Står nåd, sanning och kärlek på något sätt i motsats till demokrati? Är de inte, snarare, förenliga storheter? I stater, där demokrati saknas, råder inte sanningen från makthavarna. Ännu mindre kärleken. Och de som inte accepterar regimens politik brukar ej visas någon nåd.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror att "demokrati" betyder folkstyre, så utfallet beror väl på hur kärleksfullt och nåderikt "folket" är?!
      /Antony

      Radera
  17. En så förvirrad diskussion! När det gäller kontraktsprostarna har de ganska få och relativt oklara uppgifter. Chefer är de inte och har de inte varit.

    Relationen mellan KR och kyrkoherde bör rimligen karaktäriseras av att man har en gemensam uppgift: församlingens grundläggande uppgift. Ibland talas förledande om den gemensamma ansvarslinjen - med det menas just detta: KR och kyrkoherde (och övriga anställda) skall gemensamt arbeta för att den grundläggande uppgiften blir utförd.

    När det gäller ansvaret är det inte alls så enkelt som Dike framställer det. Viss fordras det ett ömsesidigt förtroende mellan styrelse och kyrkoherde för att det skall fungera i längden. Kyrkoherden är dock inte underställd kyrkorådet i den meningen att KR ordförande kan chefa över denna. Kyrkoherden har ingen chef utan utför sina uppgifter på eget ansvar.

    Vad gäller frågan om KR vill bli av med en präst eller diakon är det först frågan om den önskan är baserad på något som har bäring på prästens/diakonens vigningslöften. I så fall är det domkapitlet som tar hand om det hela. Om det inte gäller vigningslöften skall pastoratet begära tillstånd (befogenhet) att agera. de anger då vad de vill göra på vilken grund. Sedan kan de agera, men självfallet inom ramen för den arbetsrättsliga lagstiftningen.

    Skillnaden mellan en kommundirektor och landstingsdirektören och en kyrkoherde är att för dessa avtalar man i anställningen bort tryggheten coh avtalar om vad det kostar om styrelsen vill att man går skilda vägar.

    Jag skulle inte rekommendera något kyrkoråd att be kyrkoherden städa av rummet och gå hem samma dag. Det kan kosta flera miljoner i onödan. det kloka kyrkorådet handlar inte i affekt utan följer gällande regelverk. Det är bäst för alla.

    Per Hansson, Uppsala

    SvaraRadera
    Svar
    1. Naturligtvis är det förenat med en avsevärd kostnad att vid sidan av arbetsrätten skicka i väg kyrkoherden. I det fallet blir det AD som fastställer kostnaden. En kostnad som kyrkorådet vid behov tar ur församlingsmedlemmarnas fickor och alltså har begränsad avskräckningseffekt.

      Men givetvis finns det för kyrkorådet billigare sätt att bli av med en misshaglig kyrkoherde, vilket inte hindrar att det faktiskt vid något tillfälle gått till just på det sätt som Per Hansson inte rekommenderar.

      Radera
    2. Så är det. Jag har lekt med tanken att kyrkorådets medlemmar vore personligen ansvariga för sina beslut. Vad skulle hända om de inte kunde göra vad som helst med andras pengar utan fick bekosta säg 10% av avgångsvederlag och skadestånd ur egen ficka...

      Radera
  18. Jag har uppenbarligen missat någon som påstått att kyrkoherden är underställd kyrkorådets ordförande. Sådana påståenden hör jag sällan. Däremot är det tvivelsutan så att kyrkoherden är underställd kyrkorådet (inte ordföranden) i de delar kyrkorådet har att besluta om. Något som sällan eller aldrig är ett problem.

    Men påståendet att kykorådet inte kan sammanträda om prästen [kyrkoherden] är förhindrad hör nog till rättshistorien. Kyrkoherden har tjänstgöringsskyldighet och ska förordna en vikarie om hon eller han inte kan delta vid kyrkorådets sammanträde. Skulle detta inte vara möjligt kan kyrkorådet sammanträda. Jag vill till och med påstå att kyrkorådet måste sammanträde om det inkallats i rätt ordning. Om kyrkorådet däremot försvårar för kyrkoherden att närvara är det läge för biskopen att komma och ställa saker tillrätta.

    Slutligen var det nog inte så att kontraktsprosten före 2000-talet var prästernas chef. Däremot utövade kontraktsprosten visa arbetsgivarbefogenheter som chefer normalt sett har.

    Kyrkoherden har helt enkelt inte någon chef.

    SvaraRadera
  19. Demokratin är troligen det bästa styrelseskicket för vårt samhälle.
    Dock är det inte perfekt utan utnyttjas så, att man ibland desinfor-
    merar medborgarna genom att säja bara halva sanningen eller ge-
    nom att "värva" röster genom div. trix eller mutor. Om alla hade
    samma kunskap, samma omdöme och samma målsättning, då
    skulle det funka perfekt med en man/en röst. Vid höger/vänster-
    trafikomröstningen syntes det tydligt att yrkeschaufförernas och
    de billösas röster räknades lika. I de flesta föreningar fungerar
    valen så, att de erfarna och mest engagerade medlemmarna
    får ett större inflytande.
    På samma sätt måste det vara i kyrkan, att de mest trogna och
    engagerade medlemmarna får större inflytande, och att "förtro-
    endevalda" hämtas ur denna grupp. När S-gruppens främste man
    i kyrkomötet säjer,att kyrkovalet skall vi ta som en övning, så att
    vi vinner i riksdagsvalet under hösten, så har vi beviset för att par-
    tipolitiken inte hör hemma i kyrkan. Endast det andliga/kristliga en-
    gagemanget duger som grund för att bli "förtroendevald".
    I kyrkan beslutar man helst efter samtal, bibelstudier och bön...

    SvaraRadera
  20. Per Westberg har vänligen hoppat in med behövliga uppgifter i sakfrågan och fastslår, precis som jag betonat, att kh är underställd kyrkorådet - vilket vissa kommentatorer ej velat tillstå.

    Därav följer faktiskt också - delvis i motsats till Westbergs påstående att kyrkoherden inte har någon chef - att det är kyrkorådets ordförande som i kraft av just den rollen har att vid behov för kyrkoherden markera rådets mening/beslut. Och, även det har jag nämnt, ytterst godkänna exempelvis kyrkoherdens semestrar, ledigheter, etc. Det kan ju råda delade uppfattningar om sådant. Och har då rådet slagit fast, att kyrkoherden skall vara i församlingen en viss tidpunkt/period, kan denne ej på eget bevåg negligera detta. Vidare har KR-ordföranden att också attestera kh:s församlingsutgifter, rätt - för att inte säga skyldighet - att få kontinuerliga rapporter från kyrkoherden, vilken i sin tur har att lika kontinuerligt hålla ordföranden underrättad om vad som sig tilldrager i församlingen.

    Som jag också nämnde, är en sådan kommunikation sällan något problem i församlingarna ( i varje fall inte utåt sett). Men om det hettar till riktigt, och kyrkoherden tar sig långtgående friheter, har faktiskt ordföranden (som kyrkorådets främste) både rätt och skyldighet att just markera och, om man så vill uttrycka saken, slå fast var skåpet skall ställas!

    Detta ligger i den arbetsgivarroll, som Westberg betonar genom sakupplysningen att kyrkoherden är underställd kyrkorådet.

    Jag har också tidigare erinrat om att det är rådet som anställer och avskedar kyrkoherden. Detta faktum innebär implicit att kyrkoherden i det dagliga arbetet gör klokt i att ständigt lyssna till ordföranden och dennes, alltså kyrkorådets, vilja.

    Därigenom har faktiskt också kyrkoherden en chef, ty han eller hon svävar inte fritt i luften.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Professor Hansson, för det är väl den Per Hansson i Uppsala, tillrättavisar Bengt Olof med bl.a. orden: "När det gäller ansvaret är det inte alls så enkelt som Dike framställer det. [...] Kyrkoherden är dock inte underställd kyrkorådet i den meningen att KR ordförande kan chefa över denna. Kyrkoherden har ingen chef utan utför sina uppgifter på eget ansvar."
      Och även juristen Per Westberg avviker en hel del från Bengt Olof genom att bl.a. skriva: "Däremot är det tvivelsutan så att kyrkoherden är underställd kyrkorådet (inte ordföranden) i de delar kyrkorådet har att besluta om." Det är kyrkorådet som helhet som kan sägas vara överordnade kyrkoherden - men inte dennes chef - och detta gäller endast de frågor de har att besluta om (vilket bl.a. gör att de inte får bestämma över konfirmandundervisningen, gudstjänstordningens eller predikans innehåll eller utövandet av själavård för att bara nämna något).
      Inte bara bloggpappan utan också Bengt Olof Dike skulle vinna på på lite större ödmjukhet och att våga erkänna sina fel. / Markus

      Radera
    2. Vill för säkerhets skull markera åter en gång markera att kyrkoherden inte har någon chef. Det är min bestämda uppfattning.

      Radera
  21. Återkommande än en gång till KR:s ansvar - som Westberg alltså markerat genom det självklara konstaterandet att kh är underställd rådet - följer som en konsekvens av detta, att ordföranden har en särskild roll:
    det är han eller hon, som svarar för och representerar rådet (det måste ju någon göra),markerar och för vidare dess beslut, yttrar sig, etc,etc. Då blir också den informella ledande rollen i församlingen per automatik, kan man säga, given.

    En arbetsgivare kan ju inte vara anonym i förhållande till sina anställda. En arbetsgivare måste kunna signalera sina beslut, få ut dem i organisationen. En arbetsgivare kan inte i kollektiv form agera gentemot en kyrkoherde, som kanske vållar problem. Och kyrkoherden måste ha en motpart; den är då per automatik rådets ordförande. Vem skall annars denne kommunicera med?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  22. Alltså, Kh har att rätta sig efter somliga av KRs administrativa beslut men han/hon har ingen chef?

    Per Westberg har rätt. B-O D har också rätt.
    Men, frågar sig tredje person: Hur kan de båda ha rätt?
    Svar: You are right too. (fritt från jiddish humor)

    SvaraRadera