fredag 2 januari 2015

Vi firar Flanellskjortans dag

Tidningen Vår Kyrka avbröt en gång, året var märkesåret 1948, meningsutbytet om kvinnliga präster eftersom debatten hotade att urarta på ett blamant sätt. Efter ”den danska akten i Odense”, läs: vigning av kvinna till präst), har debatten lagt sig till vila. 
”Det är en kort frist; den kommer snart att få nytt liv i vår egen kyrka. Det är med sorg och ångest man på olika håll inom kyrkan ser fram emot den splittring, de lidelser och det virrvarr av grumliga argument, som av allt att döma kommer att virvla upp kring denna fråga.” 
(VK nr 22-23 den 27 maj 1948, s 2)

Jag fylls med trötthet och olust när jag svart på vitt ser, att här styrdes rätt in i en konflikt som kunde uppfattas just som konflikt, men som tydligen det kyrkliga ledarskapet alls inte förmådde hantera. Jag var inte född i maj 1948 och hade med nuvarande lagstiftning kunnat riskera att aborteras bort just denna maj månad. Jag ska väl inte säga så mycket alltså, bara redovisa den trötthet och olust jag känner och ser i en annons i samma nummer av Vår Kyrka att ”Trötthet – olust, huvudvärk, dålig hy, finnar och utslag kan ofta ha sin orsak i oregelbunden tarmfunktion." Detta hjälpes genom att jag redan i dag börjar med Vita-Yest, 350 tabletter för 5:-. (s 14) Är det så enkelt? En skitsak, alltså.

Vad har tidningens skribent mer att anföra? Han, för det är en han, slutar med ett konstaterande: ”Det är klent beställt med vår kyrkas tillvaratagande av kvinnlig kyrkotjänst.” (s 14)

Det senaste var de flesta överens om, oavsett var man stod i den s k ämbetsfrågan. Inte minst de präster vars fruar yrkesarbetade och på liten fritid också förväntades ställa upp som (o-)frivilliga kyrkoarbetare. Varför kunde man utifrån denna enhet då inte hitta någon enig väg framåt?

Jag återvänder till ledarskribenten i Vår Kyrka:
Beslutet att inte ta upp debatten förrän den statliga utredningen kommit med sitt betänkande (det som blev SOU 1950:48) står fast.

”Men efter vad som nu förekommit finns det anledning att säga ett skarpt ord om tidningsskriverierna i allmänhet om denna sak. I stort sett har både referat och principuttalanden präglats av en pigg överlägsenhet. Vad ’Vi tre på baksidan’ tycker, måste ju vara mer riktningsgivande för ’utvecklingen’ än Jesu instiftelser. Man tycker ändå, att man skulle kunna förmå folk på ledar-, kåsör- och baksidor att förstå följande: om kyrkan anser prästämbetet vara en fortsättning på apostolatet och om hon anser  apostolatet vara inrättat av kyrkans Herre själv, så kan det åtminstone vara förklarligt och respektabelt, om hon betänker sig en smula, innan hon bryter en tvåtusenårig tradition och river upp ekumeniska förbindelser bara för att följa med sin tid, som man säger. Kan man inte unna kyrkan att åtminstone få tänka igenom frågan utifrån sina egna förutsättningar, något så när i fred för klyschor och slagord? Kan man inte förstå, att det kan vara svåra frågor med i komplexet – så pass svåra, att varje litet journalistfrö knappast kan lösa dem i ett penndrag? Nej, det är troligen för mycket begärt. Men det visar vart vi har kommit. (s 2 och s 13)

Detta kan kallas ett skarpt ord.
Det skrevs av Ingmar Ström, mannen som blivit anledning till firandet av Flanellskjortans dag denna 2 januari. Det är denne man som sedan blir biskop och genom sin predikan Nyårsdagen 1978 drar igång den stora och framgångsrika kampanjen mot kvinnoprästmotståndarna. Det är detta vi firar eller högtidlighåller eller i vart fall ser till att inte glömma. 

Bakgrunden till firandet går jag lite utförligt igenom i ett blogginlägg den 2 januari år 2012, men den nyfikne får leta själv. Nu räcker det att ni drabbas av eftertankens kranka blekhet genom mötet med Ströms text 30 år tidigare. Och jag är den lille söndagsskolgossen och konfirmanden som lurades genom att prästrekryteras i denna kyrka, som inte bara (utan att säga ett ord om saken) tydligen inskränkt den medborgerliga yttranderätten för präster men också svikit sina löften till minoriteten, de löften som gavs när beslutet fattades 1958. Tacka också Ström för det. Och ni som vill: bär stolta flanellskjortan. Om ni av olika skäl inte kan det, så be dem ni möter om ursäkt att ni denna dag inte är riktigt properly dressed, det kan också fungera som markering.

Blir ni lika upprörda som jag över vad som här avslöjas och kanske störda över den stora omtänkningsprocess i Svenska kyrkan under närmare 67 års tid som nu demonstreras? Undrar ni hur präster, som så tydligt sa ”nej” till omgestaltningen, sedan ändrade sig och hur de har tänkt - om de tänkt? Då vill jag ge en förklaring genom en uppbygglig berättelse från det så kallade missionsfältet. 
Håll till godo.

Forskningsresanden kom hem efter att under några år ha studerat en mycket avlägsen stam mitt inne i mörkaste Afrika.
”Jo”, berättade han för en vän, ”det var vanligt med familjer med upp emot tio, femton barn.”
”Hur kunde det komma sig?”
”Ja, det var själv konfunderad tills jag lärde mig deras språk. Då kom jag underfund med att ja hette ’bjo’ och nej ’kolongosuggadollopeddohogugungo’.”

Vad säger du om ämbetsreformen?
Bjo eller kolongosuggadollopeddohogugungo?

52 kommentarer:

  1. Kolongosuggadollopeddohogugungo.

    Dock i anledning av Den heliga flanellskjortans dag: bjo! Så fort jag tar av mig uniformen ska jag ikläda mig en så bemäld.

    Gott nytt år till Fader Dag och alla oss andra i doakören, även Dike!
    GA Flanell

    SvaraRadera
  2. På frågan om jag sett en stringent tolkning av 1 Kor 14:34-38 med annan slutsats än den som Olle Fogelqvist saluför, så är svaret kolongosuggadollopeddohogugungo.

    Nu kanske man inte ska tolka skriften ur en så kort passus, men jag är generellt sett intresserad av hur Paulus menade. Även när det gäller så svårtolkade ställen som 1 Kor 15:29.
    Vad författaren menar kallade biskop Giertz det "akademiska samvetet".

    Sedan är det upp till det "kristna samvetet" att följa den man tror att Paulus menar. Frågan är hur många biskopar, präster, anställda och medlemmar som har ett dylikt kristet samvete?

    SvaraRadera
  3. Att gå emot sin tid och dess värderingar är svårt. Utvecklingar i tiden ger sig närmast själva och i grunden oemotståndligt. När en trend och ett tankemönster haft sin gång ett tag, blir resten självklart och självgående.

    Kvinnodominerad kyrka är bara början. Snart har vi cyberkyrkan här. Redan är kyrkan aktör i opinionsbranschen. Det Ström var del av, är historia.

    När nationen och folket upphör, blir det svårt för folk- och nationalkyrkor. När det sociala kommer till uttryck i sociala medier, event och yrkesliv, blir endast lite förrättningar och studiegrupper kvar för kyrkan. Intressant att Bloggaren tycker sig lurad. Den kyrka som kallade honom finns ej mer. Hur skulle den då kunna stå för sina löften? Bloggaren är del av det nya. Alls inte en frånkörd dysterkvist. En kyrka på nätet är den framtid som finns. Där har Bloggaren sin predikstol.

    Han tycks dra många läsare, denne den nya kyrkans väckelsepredikant!


    Argus

    SvaraRadera
  4. Tack för mycket givande språklektion.

    SvaraRadera
  5. Inför det nya året:
    Sluta älta ämbetsreformen! Den ligger där den ligger och lär inte kunna rivas upp.
    Låt oss i stället tala om hur läran om Jesus Kristus åter ska bli levande i Sverige idag. Hur folk ska fås att bry sig. För det gör de inte idag.

    LG

    SvaraRadera
  6. BloggarDag och flera kommentatorer!

    -Återigen har den förstnämnde återvänt till den kyrkliga historiens annaler, återgivit texter och hänvisningar, som bland annat sägs visa Svenska kyrkans svek mot dem som alltid varit - och förblivit - kvinnoprästmotståndare. Att sätta detta retrospektiva betraktande i system kan möjligen för dem som, förlåt uttrycket, oupphörligt gör det, kännas som välgörande terapi. Men min undran är den här: till vilken nytta, nu när vår kyrka mer än någonsin måste blicka framåt, bli offensiv, (fri)modigare, djärvare och mer samhällsinriktad? Och till vilken nytta, när reformen om kvinnliga präster ligger fast och klockan inte kan vridas tillbaka 56 år i tiden?

    Är det därför inte dags att såväl bloggaren som hans supportrar - i doakören eller utanför den - koncentrerar sig på framtiden och hur evangeliet på bästa sätt skall kunna spridas och levandegöras i vårt sekulariserade samhälle?

    I det arbetet - om de tar det på allvar och med entusiasm - kan de ovannämnda göra stora insatser, bli värdefulla inspiratorer på skilda sätt: genom predikningar, föreläsningar, artiklar, ja allmänna och kunniga kyrkoföreträdare.

    Men detta förutsätter förstås - det ligger ju i sakens natur - att blickarna med fasthet är riktas framåt och inte fastnar femtio, sextio eller sjuttio år tillbaka. Lagt kvinnligt kyrkoprästkort ligger alltså, vad än en aldrig så kunnig, livlig, delvis uopprörd och högljudd minoritet anser.

    Låt mig avslutningsvis jämföra med det svenska EU-medlemskapet, som innan vårt lands inträde i gemenskapen motarbetades av S och andra vänstekrafter. Nu inriktas alla ansträngningar på att göra EU framgångsrikt och ekonomiskt starkt. Ingen av dess tidigare framsta motståndare tuggar sitt motstånd tre decennier tidigare.

    Ty även här gäller ju att lagt kort gäller.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sista avsnittet i din kommentar visar tyvärr med pinsam tydlighet hur du jämställer en kyrkas dogmer och regelverk med hur det går till i det sekulära, politiska livet. Det resonemanget är helt annorlunda än det som såväl Kyrkans Herre som Kyrkans ledare har sagt genom gångna sekler.

      Det blir därför för mig, förstår du, helt emot både trohet mot Herren och mot Hans Kyrka att "hänga på" dina tankar om att "koncentrera sig på framtiden och..." Grunden är ju ändrad, förfalskad!

      Jag i Halland

      Radera
    2. Det finns här inget som kan sägas vara "lagt kort ligger", särskilt inte i dagens Sverige eller Svenska kyrka. EU-projektet kommer definitivt att dö om ingen länge talar för det. Hur är det möjligt att blunda för vad som händer på de brittiska öarna?
      Nuvarande definitionen av vårt lands grundlagar osv är att riksdagsmajoritet beslutar. Finns där traditioner finns där särskild anledning att ifrågasätta. Denna syn gäller f.o.m. 1974. Samvetsklausuren påstår man kunde nullifieras 1982 då vi fick samma principer i kyrkomötet som i riksdagen.
      Om det ska bli någon Svensk kyrka kvar behövs ett samvetstänk som påminner om vad vi faktiskt beslutade; både det som beslutades till fördel (undantag togs bort) och löftena om kontinuitet. Påminnelserna om Ströms dåliga samvete förklarar ju en hel del. Tack för att någon påminner om vad som faktiskt har skrivits. Det ger hopp också för detta år!

      Radera
    3. Jo,
      jag tror också att lagt kort ligger. Och bl a därför är SvK körd. Är man inte klar över grundens utsträckning och placering ('fundamentet'), kan knappast huset byggas.

      Byggets stil och färger, de mera allmänt fungerande rummens funktioner och trädgårdens utformning är däremot adiafora som kan ändras under byggets gång allt efter smak och tidens krav.

      Vad som följer för SvK blir olika syner på och därmed strider om formerna för avveckling. Förmodligen kan +Görans efterföljare i Missionsprovinsen glädja(?) sig åt att så småningom kunna samla ihop spridda delar av Svenska Kyrkan, kanske rent av några ärevördiga kyrkobyggnader, när ekonomi och medlemsflykt ruinerat det mainstream-kyrkliga landskapet. Att någon väckelse skulle komma ur politisk eller gender-korrekthet, religionsintegration och allmän vänstersyn, finner jag osannolikt. Kanske kan man uppskjuta slutet och få lite lä i snålblåsten, men det är visst att undergången kommer. Om någon tvivlar, kan man lämpligen fundera över den yngre generationen kyrkomedarbetares kunskaper, bildning, personliga förutsättningar och kristna liv. Undantag finns, men helhetsbilden är dyster.

      Lars Jensen

      Radera
    4. Käre BOD.
      De flesta "kvinnoprästmotståndare" har sedan länge accepterat att lagt kort ligger vad gäller förekomsten av prästvigda kvinnor inom svenska kyrkan. Ingen kämpar på allvar för att i det avseendet vrida klockan 50 år tillbaka.
      Vad det handlar om är snarare frågan om svenska kyrkan ska leva upp till det löfte som var en förutsättning för reformens genomförande, nämligen att de till reformen tveksamma även iframtiden skulle få vara med och ge sitt bidrag till kyrkans framåtblickande, vilket du är så angelägen om. Sorgen för många av oss är att så många som velat, och vill, ge sitt bidrag när vi nu ska blicka framåt inte får vara med och göra det.

      Radera
    5. Käre Dike
      Jag vill ta bort det lagda kortet och byta det mot något annat. Det lagda kortet är lekens "Svarte Petter" som ingen vill ha.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  7. Lagt kvinnoprästkort ligger? Så menar inte Romersk-katolska kyrkan, de östligt ortodoxa kyrkorna och icke obetydliga delar av luthersk, anglikansk och reformert tradition. Om man i Svenska kyrkan menar allvar med trosbekännelsens "en allmännelig (katolsk, allomfattande, världsvid) kyrka, har man att ta hänsyn till detta.

    SvaraRadera
  8. Jag letade blogginlägget DS hänvisar till men fann inte det på angivet datum. Däremot fanns något som var relevant 3 januari 2013.
    Vad gäller frågan om ämbetsreformen har jag ännu ej kommit till en slutsats (För vissa tar det längre tid att fatta det ena eller det andra). Däremot kan jag konstatera att på grund av sitt ställningstagande faller en del bort som kan ha blivit utmärkta präster i vår kyrka medan andra med mycket vid och vag uppfattning om vad som hör hemma i kyrkan slipper igenom.

    SvaraRadera
  9. +Göran!

    Men snälla Du, det är ju Svenska kyrkan vi - inte minst BloggarDag - diskuterar och vad som den har slagit fast. Sverige är faktiskt inte katolskt.

    Samtidigt ligger också det lagda kortet även i stora delar av andra lutherska kyrkor.

    Det är alltså fakta i Svenska kyrkan som vi har att utgå ifrån. Framtiden kan vi påverka, men historien kan vi inte göra något åt.


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snälla Bengt Olof! Du borde verka för att trosbekännelsen ändras, så att formuleringen motsvarar vad det enligt din (och en hel del andras) mening handlar om: "en enastående svensk kyrka".

      Radera
    2. "En ensamgående svensk kyrka". BOD bekräftar det många redan påpekat, att Svky inte längre är en del av den allmänneliga kristenheten!
      /Antony

      Radera
    3. Grattis SD! BOD verkar ha gått över till er sida. Sverige är visst katolskt. Idag, utanför den katolska församlingen i staden där jag bor firades mässa kl 18 och där fullkomligt drällde av svenskar från världens alla hörn som i sedvanlig ordning skulle fira vår Herres Jesu Kristi heliga mysterium, så där en 120-130 st var de. Är inte Sverige katolskt? Inga xenofober i Sveriges kyrkor!!!
      /Sub versus/

      Radera
  10. Just idag läser jag i Kyrkans tidning att numera färre än hälften av barnen döps. En debattör frågar (sig?) om inte barndopet är ett ekonomiskt övergrepp, eftersom barnet automatiskt får betala kyrkoavgift via skattsedeln (om det inte genast vid skattskyldig ålder anmäler utträde, varvid SvK - enligt samme debattör - utan saklig grund skrämmer med utebliven begravning). Detta verkar bädda för en debatt med syfte att frikoppla dopet från betalningsplikten - och vad händer då med SvK:s verksamhet? De troende blir väl generellt färre, men de som ändå kommer till tro tycks i allt större utsträckning välja andra kyrkor. SvK blir knappast attraktiv med "mer av samma", dvs. det politiskt korrekta statskyrkotänkande som lett till den nuvarande utvecklingen./Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Maja säger bestämt att det är ett övergrepp. Liksom att tvinga på barnet sin religiösa tro. Sådant bör dom få bestämma själva, när dom blir vuxna!

      - Fast då blir det nog ingenting alls, tillfogar hon tankfullt.

      Rickard från Rickomberga tycker att barn bör skyddas från skola, läskunnighet och matte. Så'nt tycker han är ett övergrepp mot barn och ungdomar:

      -Inga skolor, böcker eller datorer före myndighetsdagen, säger han bestämt. Det är en frihetsfråga!

      Maja börjar se riktigt olycklig ut.

      Jag tror jag måste trösta henne. Och Svanslösingen knogar f ö med rodentiebekämpning i sitt saneringsföretag.

      Elaka Katten Måns

      Radera
    2. Som alltid, när det gäller kyrklig förrättningsstatistik, måste situationen beaktas.

      Varje år föds ca 115.000 barn i landet.

      Ca 80.000 av dessa har två svenskfödda föräldrar.

      Till dessa kommer ett okänt antal i utlandet födda barn med två svenska föräldrar. En del av dessa barn återinvandrar. Om de döps i Svenska Kyrkans ordning i utlandet eller i Sverige, kan de ändå anses förbättra dopstatistiken, när de återkommer.

      Av de 80.000 med två svenskfödda föräldrar finns ett okänt antal, där en eller båda föräldrarna är frikyrkliga, katoliker, muslimer eller något annat än medlemmar i SvK. Sannolikheten att dessa barn kommer att döpas svenskkyrkligt minskar kraftigt.

      Sannolikheten att de ca 35.000 barnen med minst en utlandsfödd förälder döps i SvK är rimligen liten.

      Alltså är redan en dopfrekvens runt 60%, att betrakta som svåruppnåelig jackpot för Svenska Kyrkan i dagens läge.


      Argus

      Radera
  11. Försökte hitta något matnyttigt om Flanellskjortans dag på den bloggdag som angavs:
    http://bloggardag.blogspot.se/2012/01/98-och-fler-procentsatser.html
    men inte en vitten
    fanns jag,


    eder ödmjuke tjönare
    GAF

    SvaraRadera
  12. Till dem ovan, som inte vill inse och acceptera verkligheten!

    -Var finns realismen i ert resonemang? Tror ni innerst inne ens ett ögonbliock, att den över femtio år gamla kvinnoprästreformen i Svenska kyrkan kommer att rivas upp och kyrkan gå tillbaka till den tid som rådde förr?

    Om sådana tankar finns, emanerar de från en osannolik naivitet, som jag faktiskt själv inte kan föreställa mig hos någon av er.

    Vilket är då alternativet för er, som vägrar acceptera (den gamla) nyordningen? Att fortsätta i bitterhet, destruktivitet och det eviga vattenrampandets hopplöshet bara älta det förgångna och förbanna kyrkans nuvarande teologiska inriktning?

    Eller att med alla era förstånds- och bildningsgåvor sälla er till alla oss, som vill arbeta för kyrklig mission för framtiden? Med andra ord och korthet detta:

    -Sitta ilskna och tjura på bänken, eller med entusiasm arbeta för Guds rike i den kyrka, som är Sverige och som ni - åtminstone nästan alla av er - tillhör och därför är er fädernekyrka?

    Det är bara att välja mitt herrskap. Utnyttja er kunskap och era erfarenheter och gå ut och försöka följa den missionsbefallning, som ni vet är något av kyrkans generator?

    Med förväntan skulle jag gärna lyssna på era predikningar i kyrkan, läsa vad ni skriver och fundera över era tankar.
    Men sitt bara inte stilla och passiva. Gör något, erbjud kyrkan era gåvor!

    Är det så svårt att förstå? Gud välsigne er i denna aktivitet!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  13. Detta är väl bara dumt? Vad annat har de s k kvinnoprästmotståndarna gjort än jobbat på i sina församlingar under ständigt misstänkliggörande utifrån konceptet att de skulle marginaliseras för att elimineras, som det så smakfullt uttrycktes. Jag räknar inte med att ämbetsreformen omprövas. Jag räknar med en total kyrklig kollaps. Men jag antar att BOD inte sina ord till trots läst boken Inget för någon, fast den kommit i sin andra upplaga. Om han skulle vilja höra mig predika, får han det svårt. Vart skulle han gå då? Som mest kan han läsa något predikoutkast i tidskriften SPT - om han nu läser den. Jag antar att Gud välsignar oss också i vår inaktivitet.
    Men själva ansatsen att vi ska bygga högre och högre på en grund som uppenbarligen inte håller - hur klok är den. Och tro då inte att frågan om kvinnor i präst- och biskopsämbetet är något annat än ett symtom, just som det sas redan före beslutet 1958.

    SvaraRadera
  14. BloggarDag!

    -En viss nyansering - i förhållande till de andra kommentarerna - skönjs i detta inlägg. Kanske beroende på att bloggaren tillhör, som jag tidigare flera gånger erinrat om, kyrkans högsta beslutande instans och således är en av dem som har att besluta om just framtiden. Vad som dock trist nog saknas även i detta inlägg är just vilket alternativ som de kritiska, de som ser sig utstötta, isolerade och utkörda från värmen men inte är det, skall göra. Den frågan ställde jag.

    Utnyttja sina obestridliga gåvor och arbeta för att sprida Guds evangelium och rike på jorden, eller passivt ge upp i ilska över att kyrkan ej har anammat vissa delar av deras teologi. Att bloggaren räknar med kyrklig kollaps är illa. Men varför försöker han inte då med sin erfarenhet, kunskap och plats i KM förhindra kollapsen? Är det inte hans skyldighet? Vill han att kyrkan skall falla ihop, klockornas ringning tystna och högmässorna och gudstjänsterna försvinna? Eller TROR han bara att detta kommer att ske, därför att kvinnor får vara präster och några kyrkliga beslut ej har gått hans väg?

    Stridbara, envisa högkyrkliga präster vänder ryggen till kyrkan och sekulariseringen? Verkar det klokt, logiskt och framtidsinriktat? Naturligtvis inte, vilket bloggaren är mer än medveten om.
    Låt mig slutligen återigen upprepa ett väsentligt faktum:
    -BloggarDag, de flesta i hans doakör och andra kommentatorer i bloggen är vigda präster i Svenska kyrkan, har avgivit vigningslöftena, tillhör alltså denna folkkyrka, har som präster precis samma rättigheter och skyldigheter som alla kyrkans övriga präster.

    Varför vänder ni då ryggen till denna vår älskade kyrka och vägrar att utnyttja alla era möjligheter att göra något positivt för kyrkan? Stå i stället rakryggade upp i er tro och trygghet och visa en stark positiv vilja att vara den sekulariseringens motkraft som nu behövs!

    Ty inte kan jag väl i min vildaste fantasi tro att ni VILL att kyrkan skall kollapsa!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad någon vill eller inte vill, är nog ganska betydelselöst i nuvarande läge.

      Skriften står tydligt på väggen:

      "Mene mene tekel u-farsin".

      Utan vare sig gudstjänstfirare, medlemmar eller pengar kollapsar SvK.

      Vi är mycket snart där. Kristendomsfienderna är många, starka och ledande. Det kommer inte att vara karriärbefrämjande att tillhöra en kyrka ("organiserad vidskepelse"). Barndop kan mycket väl komma att förbjudas med hänvisning till barnets valfrihet. Jämför diskussionen om omskärelse! Att betalningsviljan skulle vara särskilt hög för kyrkotillhörighet betvivlas härmed. Se på den katolska kyrkans i Sverige många utträden! Se på Ex-DDR:s massutträden, när kyrkorna efter 1991 fick statlig hjälp med uppbörden!

      Senast när RSV drar in sitt uppbördsstöd, faller korthuset samman.


      Lars Jensen

      Radera
    2. Om det nu går att påverka kyrkomötet i en positiv missionernade inriktning, skulle det i så fall gå att bevisa genom att visa statistik på hur många av Frimodig Kyrkas motioner som vunnit bifall i plenum?
      Gärna uppdelat i kategorier om Kyrkostyrelsens yrkanden.

      Tills motsatsen är bevisad föranleder jag mig skeptisk till att kyrkomötet skulle låta sig påverkas i missionerande riktning av en liten nomineringsgrupp främst bestående av präster.

      Notera att jag inte ställer någon fråga, mestadels för att ingen ska behöva skämmas för att ignorera att svara på den.

      Komministrar påverkar i det lilla, biskopar orerar regional och nationellt och kyrkomötesledamöter bidrar inte alls.

      Radera
    3. Nu är jag visserligen medveten om att BOD verkar ha som princip att inte besvara till honom ställda frågor (har för egen del upplevt det vid åtminstone tre tidigare tillfällen), men jag måste säga att jag blir så rysligt nyfiken på vad BOD:s definition av "Guds evangelium och rike på jorden". O.s.a.
      /Per H

      Radera
    4. Bäste BOD,
      snälla läs först och reagera inte med förlängda märgen.
      De som tvivlar på reformen 1958 tror inte den kommer att ändras i sv k. Dag skriver att den är ett symptom på något mer och större, antingen ett sidoskott från Grunden eller en ny grund.
      Torbjörn 2 jan 21.39 påminner om att vad saken idag gäller är att flera som velat, och vill, arbeta för och i sv k motarbetas och ibland direkt hindras.
      Min ringa person kan vara ett exempel på hur mitt arbetsutrymme har minskat konkret. Från arbetsledning, sen fråntagen ekonomi sen mer och mer marginaliserad. Detta beror inte på att jag utför mina uppgifter sämre eller är svår att samarbeta med. Min arbetsledare ger mig goda "betyg" i löneförhandlingarna.
      Vad beror det på? Jo en enda sak, jag är tveksam till reformen med kvinnliga präster.
      Vad gör jag då? Arbetar så länge jag får, kanske till 67 alltid retar det någon, eller tills jag blir utköpt eller fimpad på annat sätt.
      Jag predikar om Jesus som vår Frälsare och Herre, Firar nattvard, undervisar i bibelstudiegrupper, leder människor i själavård och utför övrigt tältmakeri, trots motvind. Vem har lovat något annat ?
      Dessutom är jag glad!

      sista minuten?

      Radera
  15. Jag är ganska övertygad om att en helt övervägande majoritet av härvarande läsare och kommentatorer INTE är vigda. Det framgår tydligt. Kanske många gånger kunniga om åtskilligt och erfarna beträffande det kyrkliga, men det kan man ju vara ändå. Omvänt måste vigda inte alltid vara överdrivet insiktsfulla...


    GG

    SvaraRadera
  16. Lars Jensen, PeterT, GG, Per H och sista minuten!

    -Genom era inlägg lyser oviljan att blicka framåt och därmed oviljan att -med glädje över den existerande kyrkan överallt i land och dess möjligheter - bli aktiva missionsarbetare i befallningens anda. Jag spårar tydligt också en bitterhet, som naturligtvis är större hos den ene än hos den andre. I botten på en eller annan kommentar ligger också den alltid på denna blogg luftade åsikten att kvinnoprästreformen var ett kardinalfel av kyrkan.

    Men bort allt detta, mina vänner: denna reform ligger fast. Bandet backas inte. Diverse konspirationsteorier om kyrkan som medveten utstötare av några leder heller ingen vart. I så fall till vad?

    När jag vid TV-gudstjänsten i dag från Lövestads vackra kyrka i Skåne hörde den första raden i prästens inledande bön, tänkte jag instinktivt på hur väl den passar här med adress till nämnda bitterhet och dystra syn på kyrkan:
    "Gud, låt oss inte fastna i det förflutna . . ."

    Vänd alltså det förflutna ryggen, men vänd inte medmänniskorna ryggen, de som behöver er! Någon frågade ovan vad jag menar med Guds evangelium och rike på jorden.

    Svaret är enkelt: Fredens, fridens, solidaritetens värld: att hänsynslöshet, våld, hat, ondska, att trampa över lik i maktbegärets syften får de vika för det goda och den tolerans gentemot varandra som alltid ser människan bakom åsikterna vi ej gillar.

    En utopisk värld måhända?
    Javisst, den ligger långt borta. Men strävan efter frihet och fred, efter demokrati, yttrande- och alla andra av de lagfästa rättigheter vi känner från vårt land måste vara stark och obruten. En kamp har alltid sin början någon gång och på någon plats.

    Guds rike på jorden är också sanningens, rättfärdighetens, glädjens.
    Och för att dra ett - ehuru litet - strå till denna underbara stack behövs både vigda präster och alla andra.

    Vad nyttar det alltså att blicka 56 eller 57 år bakåt, när det är framtiden som gäller, som kan påverkas, som kan förändras?
    Ni behövs verkligen i detta arbete!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror att man skall akta sig för gärningsrättfärdighet.
      OM Gud vill, sker undret. Annars inte. Det sker icke genom någon människas styrka eller kraft, utan genom Guds Ande.

      Just nu tyder mycket på, att inget under kommer att ske.
      Detta innebär en dom över Sverige och det svenska, som därmed knappast har någon framtid.

      Men kanske finns ännu en tid 7.000 i Israel, som ännu ej böjt knä för Ba'al? Anden blåser ju dit den vill.

      GG

      Radera
    2. Nu känner jag mig apostroferad med kommentarer som på intet sätt rör mina frågeställningar om kyrkomötets påverkansbarhet.

      Jag som var tredje lördag jobbar 8 timmar kyrkans soppkök och leder bön och andakt under dessa dagar (i missionernade syfte), tänker inte finna mig i antydningar om vad jag gör och inte gör bara för att jag ifrågasätter hur man skall kunna påverka kyrkomötet i missionerande riktning.

      Att möta sina meningsmotståndare utan att läsa vad de skriver tyder på antingen ovilja eller oförmåga. Ingendera är klädsam för en förtroendevald i kyrkan.

      BOD, gaffla på du bara om din förmenta optimism och nämn sedan inför hur många du berättar om Jesus varje månad. Jag har 150 sopplunchsbesökare som hör mig berätta om Jesus.

      Radera
    3. Men BOD- vart tog Jesus vägen i din beskrivning av "Guds evangelium och rike på jorden"? Finns det inte plats för honom? För mig är han liksom huvudpersonen i det hela? Inte det för dig?
      /Per H

      Radera
  17. PeterT!

    Du känner Dig uppenbarligen trampad på tårna. Av vad, undrar jag verkligen? Betänk vad Du själv skrev om KM-ledamöterna - att de inte alls bidrar till att sprida Guds verk - och biskoparna, vilka orerar.

    Inte särskilt snyggt och uppskattande om dem som företräder Svenska kyrkans högsta beslutande organ.

    Vilken grund har Du för slika nedgörande omdömen om dem, som lägger ned sin själ på kyrkligt arbete? Glöm inte heller, att nästan alla av de folkvalda KM-ledamöterna har lokala och regionala kyrkliga uppdrag.

    Tyvärr är Du inte ensam att i denna bloggs kommentatorsfält döma och döma ut förtroendevalda och deras engagemang, Jag tycker detta är lika fult som det är fel. Fruktansvärt fult och förskräckligt fel.

    Därför är det Du som trampar andra på tårna - inte tvärtom!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jaha, du blandar ihop blogggposter.

      Min fråga om statistik som bevisar kyrkomötets påverkansbarhet kvarstår.
      Lista de "missionerande beslut" som tagits av kyrkomötet 10 senaste 14 åren så får vi se om vi når någon samsyn på kyrkomötesledamöternas missionerande funktion.

      Att biskoparna orerar i media trodde jag att man kunde vara ganska överens om. Frågan är om de orerar missionerande eller inte!
      Någon biskop bloggar, frågan är hur mycket missionerande det är.
      Speciellt med den traditionella betydelsen att sprida budskapet om den fysiskt uppståndne Jesus.

      Men påvisa gärna praktisk missionsiver som uttalats av någon biskop inom SvK de senaste 14 åren så får vi se om deras gärning kan anses missionerande.

      Du kan väl lika lite som alla andra sätta dig till doms över andras gärningar bara för att man är lite debattsugen i några bloggkommentarer.

      Du gör säkert mycket missionerande i ditt dagliga kyrkliga värv, även om du inte kommer med särskilt mycket missionerande idéer i dessa bloggkommentarer.

      Radera
  18. Per H!

    -Du behöver inte söka sak på denna punkt: för mig är både Gud och Jesus centrala för just Guds rike på jorden.

    Varför kallar jag/vi det annars för just Guds rike, tror Du?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jamen det var ju bra att Jesus får vara med! Tyckte det var märkligt bara att han inte fick vara med från början. Lite som att räkna upp idag kända svenska fotbollsspelare och utelämna Zlatan Ibrahimovich.

      Sen måste jag faktiskt ge dig rätt på en punkt och det är när du skriver "Guds rike på jorden är också sanningens, rättfärdighetens, glädjens." Intressant vore då om du i konsekvensens namn också kunde beskriva vilken sanning det är som ligger till grund för införandet av ordningen med kvinnliga präster i Svenska Kyrkan?
      /Per H

      Radera
  19. När politruken BOD försöker agera såsom själavårdare för dem som
    mist förtroendet för Svek, så väcker det tanken på "bocken i örtagård".
    Talet om "konspirationsteorier om kyrkan som medveten utstötare" är
    helt orimliga, när kyrkomötet lagfäst utstötandet. "Vänd det förflutna
    ryggen..." betyder förstås: acceptera vad som beslutats, hur fel det än
    kan vara och glöm vad som sagts och skrivits för tusentals år sedan.
    I stället för tjatet "Såsom det var av begynnelsen..." läs: såsom be-
    slutats av demokratiskt valda i kyrkomötet nu är och skall vara...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har rätt, Anonym kl. 21.59,
      fast
      ..." läs: såsom beslutats av demokratiskt valda i kyrkomötet nu är och skall vara..." skall förstås vara "nu är och skall vara tills de får för sig något annat". ;-)

      Radera
  20. Peter T,

    - Det är inte jag som sätter mig till doms över andra. Däremot flödar kritiken fritt från andra här, som utnämner sig till domare över folkvalda kyrkoföreträdare och deras påstådda ointresse av den kyrka, som de lägger ned tid och kraft på.

    Elisabeths fräckt raljerande kommentar över KM-ledamöter är ett destruktivt exempel på sådant. Detsamma är förstås omdömet över den textproduktion som hon applåderar och vilken - faktiskt än tydligare - mynnar ut i slutsatsen: "jag har rätt, alla i KM har fel". Texten uttrycker en arrogans över, och nonchalans mot, ett valt kyrkomöte i ett demokratiskt land som faktiskt i grunden är smått skrämmande: hur hade det sett ut i kyrkan om ett litet fåtal skulle bestämt över ett stort flertal? Och på vilka grunder skulle detta fåtal då ha bestämt?

    Den sista frågan kanske fåtalets förespråkare skulle besvara.

    Per H undrar vilken sanning som lett fram till "ordningen" med kvinnliga präster och avslöjar därmed att han inte vill att möjligheten för halva vår befolkning att välja prästyrket skall finnas. Detta trots att kvinnliga präster finns i många andra kyrkor i världen, att kvinnliga präster på intet sätt skadar någon eller något - den som har en annan uppfattning räcker upp en hand och skriver här vad som skadas och på vilket sätt - men gagnar många missionsmässigt. Detta trots att världen har varit stadd i ständig förändring, sedan de bibeltexter (som han uppenbarligen syftar på) en gång skrevs och som kan jämföras med en rad andra texter, vilka alls inte följs bokstavligt i dag (han vet nog själv många). Och trots att det är en glädje att få se och höra både män och kvinnor sprida Guds ord från predikstolen!

    Osökt inställer sig här frågan, som Per H kan fundera över och kanske ge ett svar på, om han tror att Gud tar illa vid sig, tycker Svenska kyrkan har gjort ett kardinalfel genom att öppna prästämbetet för kvinnor eller anser att kyrkan går syndens väg genom detta? Och har kyrkan, vårt land, missionen skadats allvarligt under de dryga fem decennier som kvinnor har kunnat bli präster?
    Vad, vem och vilka har skadats i så fall - och på vilket sätt? O.s.a.

    Kanske jämförelsen inte gillas men den görs främst därför att denna bloggs primus motor har ett militärt förflutet:
    -Tidigare fick kvinnor inte göra värnplikten eller bli officerare. Var det fel att öppna möjligheterna för också dem att göra tjänst för kungen och fosterlandet?

    Och hur var det med polisyrket och kvinnorna några decennier bakåt i tiden?

    Slutligen må gärna Anonym ovan - utan signatur - kalla mig politruk och bock i örtagård, om han finner nöje i detta. Men dessa tillmälen visar i själva verket just föraktet för folkvalda kyrkoföreträdare och stämplingen av dessa som ovärdiga företrädare för vår älskade folkkyrka.

    Synpunkterna överensstämmer i grunden med ett debattinlägg i KT häromsistens - fast författaren där använde en salongsfähigare ton - i vilket förordas en kriskommission i Svenska kyrkan med teologer och folkvalda. Fast, betonar denne högkyrkliga författare, som står FK nära eller tillhör gruppen, teologerna skall vara i majoritet.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tänkte just berömma BOD för att han börjat besvara frågor, men jag får nog vänta lite till med det berömmet. Svar på frågan om vilken sanning BOD insett och som lett till hans ställningstagande i frågan om kvinnor i prästämbetet ser jag fortfarande fram emot.

      Trots att jag inte fått svar på min fråga kan jag dock besvara några av de av BOD till mig framställda frågorna; Ja - jag tror Gud tar illa vid sig av att man nonchalerar Hans bud (1 Kor 14:37). Tror inte du det också, BOD? Ja - jag tror att man går syndens väg om man inte följer Herrens bud. Tror inte du det också, BOD? Ja, jag tror det är skadligt att inte erkänna Herrens bud (1 Kor 14:38). Tror inte du det också, BOD? Och om det finns andra bud från Herren som inte följs idag så kan det väl inte vara ett argument för att inte följa i detta avseende? Eller, som jag brukar säga till mina barn; två fel gör inte ett rätt!
      /Per H

      Radera
    2. BOD, det verkar vara missvisande att du blandar ihop svar, eller snarare genmälen, till flera individer i samma bloggpost.

      Nu skriver du mitt namn i inledningen och kommenterar därefter endast vad andra skrivit. Inte direkt tydligt för vare sig vanliga läsare eller antagonister.

      Jag erkänner att jag uttryckt åsikten att arbetet i kyrkomötet till synes inte verkat missionerande eller resulterat i missionerande beslut. Jag vidhåller denna ståndpunkt tills adekvat statistik bevisa motsatsen.
      Det spelar mig alltså ingen roll hur mycket tid och kraft kyrkomötesledamöterna lägger ner, om inte människor lär känna Jesus bättre som ett resultat därav.

      Och snälla, lär dig svara varje meningsmotståndare enskilt, helst som svar till respektive enskild replikeringsvärd kommentar.

      Radera
  21. -PeterT.

    Jo,Du skrev den 3 januari, kl 17.07 mycket kritiskt och nedgörande om KM och dess påstådda brist på mission. Naturligtvis har Du ingen grund för slika omdömen. Tror Du verkligen på fullt allvar att KM-ledamöterna är hedningar?

    Per H!

    Genomgående i Din kommentar är att Du "tror" att Gud tar illa vid sig, att beslutet om kvinnliga präster innebär att man går syndens väg etc.

    Men att Du personligen tror detta är ju inte alls detsamma som att verkligheten är sådan. Jag har faktiskt väldigt svårt att förstå att kvinnliga präster bereder väg för synden.

    Sedan ber jag Dig fundera över ett antal bibelord, exempelvis det om kvarnstenen om halsen och fundera över om det också skall följas bokstavligt. Det vore bra om Du deklarerar Din åsikt här.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Noterar att svenska språkets "fattigdom" spelar vår kommunikation ett spratt. Med "tror" menar jag inte vad du tror. :-) Byt ut "tror" mot "är övertygad om" i mitt förra inlägg så blir det förmodligen klarare vad jag menar.

      Om du vill veta hur verkligheten är är det bara att ta fram din Bibel och läsa de verkliga orden som står med verklig trycksvärta på de angivna ställena så som de alltid har gjort. Kan det bli mer verkligt?

      Och vad är det för bud angående kvarnsten om halsen du syftar på?

      För övrigt saknar jag fortfarande svar på min tidigare framställda fråga.
      /Per H

      Radera
    2. Det stämmer att jag IFRÅGASATTE missionsivern i KM.
      Jag ändrar gärna ståndpunkt om motsatsen bevisas.
      Jag ändrar inte åsikt genom tillmälen.

      Jag ifrågasatte också påverkansbarheten på KM i missionerande riktning. Detta då majoriteten har starka band till världsliga partier. Även här ändrar jag gärna åsikt om någon påvisar hur KM bifaller motioner med missionsiver.

      Att ifrågasätta tills motsatsen är bevisad med fakta är en av demokratins grundvalar.
      Inte vill väl demokratiföreträdaren BOD att jag ska låta mina eventuellt förutfattade meningar om KM-ledamöternas trosuppfattning övertriumfa statistiskt säkerställd fakta?

      Radera
  22. Peter T,

    -Det är ju Du som levererat tillmälena - mot KM-ledamöterna, som antyds vara hedningar.

    Per H vet nog vilket bibelord, som jag syftar på. Men han vill nog inte låtsas om detta. Nu diskuterade vi kvinnans roll i kyrkan och att också hon - halva mänskligheten - får bli präst.
    Jag upprepar det igen, Per H:
    -Har kvinnliga präster och deras arbete skadat några, har det skadat kyrkan, har det skadat samhället? Du måste ju anse att svaret är ja på frågorna. Det är då också upp till Dig att konkretisera skadeverkningarna.
    Sätt i gång!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har i ett tidigare inlägg i denna tråd skrvit saker som:
      "Tills motsatsen är bevisad föranleder jag mig skeptisk till att kyrkomötet skulle låta sig påverkas i missionerande riktning av en liten nomineringsgrupp främst bestående av präster." &
      "kyrkomötesledamöter bidrar inte alls."

      Bengt Olof Dike anser att detta kunde komma att uppfattas som att jag anser att kyrkomötedledamöterna är "hedningar".
      (Att kyrkomötesledamöterna inte skulle vara döpta medlemmar i SvK är det väl få som tror, så det torde vara någon annan för mig okänd definition som avses.)

      Att jag inte anser att kyrkomötet - och dess ledamöter i just denna funktion - inte bidrar till till ökande missionsinsatser, är en åsikt och inte ett tillmäle. Detta borde den enklaste politruk(obs ett tillmäte) förstå.
      Därmed inte sagt att jag identifierat någon individ som i mina ögon förtjänar detta tillmäle.

      Radera
    2. BOD borde skämmas för att köra med så enkla halmgubbetrick; lägga åsikter i min mun och sen uppmana mig att försvara dem. Dålig stil!!! Frågorna du framställer nu senast är inte de som ställdes i ditt inlägg från den 6 januari 11:55, vilka är de som diskuteras. Håll dig till saken!

      Något av Matt 18:6, Mark 9:42 eller Luk 17:2 skulle möjligen kunna vara det ställe om kvarnsten som efterlyses. Jag säger "möjligen" eftersom jag med min bokstavliga läsning av dessa verser inte kan hitta någon uppmaning att hänga kvarnstenar om halsen på folk. (Kanske kan man uppfatta det så om man är van vid att läsa in saker som inte står?) Men det kanske var något annat bibelställe BOD syftade på?

      Om svar på frågor anhålles fortfarande.
      /Per H

      Radera
  23. Per H,

    har Du inte läst Lukas 17:2 riktigt: "För honom vore det bättre att en kvarnsten hängdes om hans hals . ."?
    Skall man alltså bokstavligt sänka den i havet som förför en minderårig? O.s.a.

    BENGT OLOF DIKE

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof: Det exakta citatet från Luk 17:2 enligt Bibel 2000 är "Det vore bättre för honom att ha sänkts i havet med en kvarnsten om halsen...", vilket i princip är exakt samma sak som du skrivit. Samtidigt verkar din slutsats av det lästa märklig. Står det "Du skall sänka honom i havet med en kvarnsten om hans hals."?

      Poängen med det Jesus säger i Luk 17:1-2 (och dess parallellställen) är att han vill visa hur mån han är om "dessa små", och att straffet (OBS! Guds straff, inte vårt) för dem som vilseleder eller förför "dessa små" blir så fruktansvärt att till och med sänkning i havet med kvarnsten om halsen vore lindrigare. (F.ö. något som borde begrundas med fruktan av den som predikar med en lättsinnig inställning till vad som står skrivet i Guds Ord.) Om man läser de angivna citaten i sin kontext är detta tydligt.

      Nu har jag svarat på ytterligare en av dina frågor. När kommer du att svara på mina frågor?
      /Per H

      Radera